Сообщений в теме: 271

[Anna V]

Va-78
А что, можно совместить естественность и схематичность?

[Marbury]

Anna V

А что, можно совместить естественность и схематичность?

Думаю можно

[Tony V]

Anna V

А что, можно совместить естественность и схематичность?

человек почти всегда действует по-схемам, это естественно

[Anna V]

Tony V
Хм... По схемам? Ну... если называть схемой условно-рефлекторные связи на основе первой и второй сигнальных систем ... а заодно автоматизацию навыков, операциональное мышление, непроизвольные реакциии, привычки\ритуалы ты пы... То конечно да, можно и так сказать.
Но ))) видимо у нас разное понимание "схемы" Хотя психологию я изучала давно... Но схем при описании поведения в рамках классической общей психологии мне не вспоминается. Равно как и ни в рамках курсов возрастной, социальной, педагогический и ты пы психологии, ни в курсах специальных психологических дисциплин...

[Publius]

Вообще-то любые нормативные положения (юридические в том числе), наверное можно рассматривать как своего рода схемы. Так шо схематичность у права точно есть. Естественность вроде тоже ... Хотя, конечно, можно вспомнить Ландау с его характеристикой правоведения как "противоестественной науки" .

[Tony V]

Anna V
Любое разумное действие человека есть конструкт (произведение), а конструкт - это всегда схема. Естественность этого произведения.... не понятна... поскольку имеет место быть тенденция противопоставлять естественное искусственному, т.е. этим самым конструктам. А как быть если эти самые конструкты собственный способ бытия человека.

Мне так кажется.

[Anna V]

Anna V
Любое разумное действие человека есть конструкт (произведение), а конструкт - это всегда схема. Естественность этого произведения.... не понятна... поскольку имеет место быть тенденция противопоставлять естественное искусственному, т.е. этим самым конструктам. А как быть если эти самые конструкты собственный способ бытия человека.

Мне так кажется.

Ну дык с этим я не спорю... (Хотя нет это смотря как определять разумность, признавать ли наличие разума не у человека и ты пы - то есть опять упираемся в понятия)... Просто... именно что схема вызывает у меня лично сомнение в своей естественности. В том плане, что ИМХО схематичное - это уже нечто частично искусственное... И чем выше степень скажем так схематичности, тем, возможно, более искусственное...

Publius конечно же можно ))) Тока - опять-таки - для меня неочевидна их естественность... По крайней мере естественность большей их части

Предлагаю закрыть эту тему разговора, потому что если определяться с понятиями разумности, схематичности, искуссвенного-естественного, можно совсем далеко от темы уйти

[Va-78]

Ох, Анна, - пока гулял, вам уж все ответили - извините.
Таки да - считаю что схематичность и естественность в праве очень мирно уживаются.
Естественность сама по себе предполагает некую хаотичность, но это если смотреть "в целом" - без систематизации окружения. Примерно как при взгляде на большое дерево - не воспринимаются отдельные листики, но сразу вся крона. Однако, если мы поделим (систематизируем) листочки по какому-нибудь признаку (по цвету - красные, желтые, зеленые/ упавшие-висящие и т.д.), то тут-же обнаружится "естественная схематичность" .
Пы.Сы. характеристику Ландау, как мне кажется легче воспринять, если называть "закон" - "механическим правом" - то-есть таким, которое для своей реализации требует постоянного внешнего сопровождения со стороны человека. Так к примеру законы физики совершенно автономны, а человеческие - не действуют вне сферы нашей воли.

Сообщение отредактировал Va-78: 25 April 2008 - 15:25

[joniz]

Таки да - считаю что схематичность и естественность в праве очень мирно уживаются.

Простите, что вмешиваюсь в диспут, но схематичность права выражается признаком абстрактности норм права:
1. по субъектам (носителям права, лицам, способствующим правореализации и правонарушителям). Субъекты в праве могут группироваться по выделенным признакам (беременные женщины, пенсионеры, нотариусы и т.д.) или без таковых (каждый имеет право). Нет права только для конкретных фамилий граждан или поименованных юр.лиц.
2. по объектам – вещи, движимое и недвижимое имущество, автотранспорт (а не только а/м «Волга») и т.д.
3. по содержанию права – правомочия сформулированы в законе неисчерпывающим образом или в исчерпывающем, но обобщенном виде. Напр., договор купли-продажи – это встречные обязательства передать вещь и оплатить цену. Способы передачи и оплаты зафиксированы всегда в обобщенном виде, то есть «оплатить наличными денежными средствами после передачи». А это все равно абстрактно, так как не значит оплатить крупными или мелкими купюрами, 20 января, в кассу продавца, по адресу...и т.д.

Для права схематичность = абстрактности.

Естественность права выражается только на уровне реализации норм права, то есть в конкретно возникших субъективных правах и обязанностях у конкретно поименованных лиц. Не может быть естественного права народа (противоположение - это миф!!!) или только пенсионеров и нотариусов. Естественность = признаку реального осуществления права. А это уже конкретика без обобщений.

Следовательно, дуализм схематичности и естественности в праве – это две стороны одной медали объективного (нормы права – статичная модель) и субъективного (право лица как реализация модели в динамике) права. Второй признак (естественность) подчинен первому и в отрыве от первого не существует!

Если право, имеющее признак абстрактности (норма права, закрепленная законом) фактически не реализуется по тем или иным причинам, то модель поведения сформулирована без учета принципа естественности. А если лица фактически осуществляют то или иное поведение, неурегулированное нормами права (нет признака абстрактности), то это вообще не право (напр., пойти в гости или на свидание), а просто личные или общественные отношения. Поэтому права без абстрактности не существует так же, как является «мертвым» без естественности.

[Marbury]

Следовательно, дуализм схематичности и естественности в праве – это две стороны одной медали объективного (нормы права – статичная модель) и субъективного (право лица как реализация модели в динамике) права. Второй признак (естественность) подчинен первому и в отрыве от первого не существует!

Если право, имеющее признак абстрактности (норма права, закрепленная законом) фактически не реализуется по тем или иным причинам, то модель поведения сформулирована без учета принципа естественности. А если лица фактически осуществляют то или иное поведение, неурегулированное нормами права (нет признака абстрактности), то это вообще не право (напр., пойти в гости или на свидание), а просто личные или общественные отношения. Поэтому права без абстрактности не существует так же, как является «мертвым» без естественности.

Маразм крепчал... деревья охуели

[Va-78]

Marbury,
Ну за язык-то ругаться не стоит... Кто как видит, так и пишет.

[Marbury]

Va-78

я не про язык, а содержание)

Сообщение отредактировал Marbury: 25 April 2008 - 19:26

[joniz]

я не про язык, а содержание)

ЗЫ (для тех, кто в танкере нефтеналивном ): Дуализм схематичности и естественности в свете сказанного коллегами по теме понимаю как баланс некоторой «искусственности» (догма) и реальности (жизнь) права.

[Anna V]

Ох, Анна, - пока гулял, вам уж все ответили - извините.
Таки да - считаю что схематичность и естественность в праве очень мирно уживаются.
Естественность сама по себе предполагает некую хаотичность, но это если смотреть "в целом" - без систематизации окружения. Примерно как при взгляде на большое дерево - не воспринимаются отдельные листики, но сразу вся крона. Однако, если мы поделим (систематизируем) листочки по какому-нибудь признаку (по цвету - красные, желтые, зеленые/ упавшие-висящие и т.д.), то тут-же обнаружится "естественная схематичность" .
Пы.Сы. характеристику Ландау, как мне кажется легче воспринять, если называть "закон" - "механическим правом" - то-есть таким, которое для своей реализации требует постоянного внешнего сопровождения со стороны человека. Так к примеру законы физики совершенно автономны, а человеческие - не действуют вне сферы нашей воли.

Ну вот собсно я так и предполагала - что разное понимание схематичности ))) Потому как в моем представлении схема не равна системе и упорядоченности... Точнее... Не любая системность и упорядоченность схематична... Ну... собсно, это не предмет дискуссии, надеюсь, что поняла, в каком смысле Вы их "уживаете" Я бы использовала другую терминологию.

Добавлено в [mergetime]1209147130[/mergetime]

Для права схематичность = абстрактности.

Естественность = признаку реального осуществления права. А это уже конкретика без обобщений.
Следовательно, дуализм схематичности и естественности в праве – это две стороны одной медали объективного (нормы права – статичная модель) и субъективного (право лица как реализация модели в динамике) права. Второй признак (естественность) подчинен первому и в отрыве от первого не существует!

Если право, имеющее признак абстрактности (норма права, закрепленная законом) фактически не реализуется по тем или иным причинам, то модель поведения сформулирована без учета принципа естественности. А если лица фактически осуществляют то или иное поведение, неурегулированное нормами права (нет признака абстрактности), то это вообще не право (напр., пойти в гости или на свидание), а просто личные или общественные отношения. Поэтому права без абстрактности не существует так же, как является «мертвым» без естественности.

Ой, вот про схематичность + абстрактность Искренее повеселило ))) Т.к. в свое время так сложилось, что... наверное с полгода работала как раз над пониманием абстрактного и конкретного в праве. Перечитала почти всю философскую литературу про данные категории )))) И... Не, даже писать лень. Ильенкова (если правильно помню фамилию) могу порекомендовать... И еще с десяток философов (не юристов, думаю Керимов и иже с ним и так известны) порекомендовала бы, если б подняла старые ксероксы...

А про остальное... А что, реализация права у нас прям совсем без обобщений происходит? Почему норма права - статичная модель, которая динамику приобретает только при реализации (кстати, интересно, куда норма права при реализации... динамит? )? И как определять, право это, уже того, откинуло коньки, или еще существует? Сколько надо не реализовать? Или на какой территории надо? И как вписывается в эту схему например, такой источник, как обычай, либо прецедентное право кстати как ложится?

[Va-78]

Незнаю... Я все-же поостерегусь так критично воспринимать пост joniz-а. "Абстрактность" штука для мну сложная - нужно додумать. Смысл сказанного вроде в частности понимаю, как-то "целиком" ухватить не могу пока.

[leb-leb]

Serrj

А бывает неюридическое право?

да, моральное право :-)

[Артём Андреевич]

Помогите пожалуйста , а из кокого учебника это взято или хотябо назовите автора очень надо зарание спасибо

[Tony V]

Anna V , Va-78
Схема это, вроде, план, но после однократной реализации плана (в случае его удачности) он прекращает своё бытие в качестве такового и становится обычно-привычным способом действия. Мне кажется, право как-то так переходит из "канкретна" в "типа"

[joniz]

Tony V

Схема это, вроде, план, но после однократной реализации плана (в случае его удачности) он прекращает своё бытие в качестве такового и становится обычно-привычным способом действия. Мне кажется, право как-то так переходит из "канкретна" в "типа"

Так план характеризуется «однократностью» его реализации для ограниченного круга лиц в определенных условиях (см., напр., программы развития… от Правительства РФ).
Право это уж тогда «вечно возобновляемый план», неограниченный во времени и пространстве. Право в отличие от плана не теряет актуальности своей «схемы» после правореализации.

Кроме того, план – это скорее набор обязательств, а не правомочий. Как только план реализуется или не реализуется в установленные им сроки, он теряет актуальность, прекращается.
Право – рассматривается в двух плоскостях как юридическое бытие жизни (взаимосвязь прав и обязанностей, в т.ч. запреты) или как субъективное право (мера возможного поведения). В первом случае право по масштабу и содержанию несопоставимо ни с какими планами, во втором – субъективное право (рекомендательное поведение) и план (обязательное поведение) имеют противоположную суть.

[Va-78]

Tony V массово глумимся тут: http://forum.yurclub...howtopic=195092

[pivo]

Очень трудно читать научный текст, написанный с явными грамматическими ошибками (автор украинец, как я понял, этим ошибки и объясняются). Но, помимо просто орфографических и пунктуационных, есть ошибки стилистические: непонятен сам жанр данного текста. Если это введение в учебнике или монографии - то слишком много разговорных оборотов при полном отсутствии ссылок на предшествующих авторов и издания, если это популярная статья - то какова ее аудитория?

Но все это не умаляет главного: автор сторонник (хотя сам этого не понял) древнего римского афоризма: "Право следует за силой". Все приведенные размышления не один век рассматривались в античной философии, римском праве и в средние века под разными углами. Так что ломиться в открытые ворота как-то излишне. Конечно, приятно считать себя первооткрывателем (и иногда это удается даже в наше время - показывали по телевизору типа, который умудрился в 90-е годы запатентовать обычную пивную бытулку), но, поверьте, здесь все уже сказано до вас.
Давайте разделим всю историю права на два этапа (аналогично космологии - на Большой взрыв -The Bang!- и все остальное):
1) возникновение права,
2) развитие и применение права.
Возникновение, безусловно, связано с силой и принуждением. Есть, правда, хиленькая концепция общественного договора, но она работает лишь в среде РАВНОразумных и РАВНОсильных - тут ни о каком принуждении речи быть не может. В связи с тем, что люди - это конгломерат РАЗНОразумных и РАЗНО сильных, оставляем теорию насилия ("Насилие - повивальная бабка истории... добавим вслед за классиком ... и права"). Тут я поддерживаю и древних римлян, и уважаемого автора темы.
Правда, уместно разделить право на ДОГОВОРНОЕ гражданское и ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ административное. Если в первом случае стороны равноправны и равносильны, то во втором изначально неравны (не можем же мы остановить машину ДПС и проверить экипаж на трезвость ). И поэтому давайте все же определимся - о каком именно праве будем спорить. Я так понял, об административном.
Что касается развития данного права - тут эволюция сказалась. И от былого брутального толкования права как возможности диктовать свою волю другим ввиду большей силы или большего ресурса придется слегка отказаться. Вспомним сказку Щедрина - "Как один мужик двух генералов прокормил". Там и ресурс, и сила как раз не у власти, а у подчиненного. Но подчиненный - вот парадокс! - все равно подчиняется - в силу традиции или собственных низких амбиций, либо еще по каким другим причинам. Не захочет подчиняться - не будет (революция как результат), захочет - будет. (Нынешнее состояние общества как результат).
То есть в развитом обществе уже не требуется применять насилие (как я понял, здесь в теме идет речь именно о физическом насилии) для реализации права диктовать свою волю, достаточно... (продолжить?)

Сообщение отредактировал pivo: 16 May 2008 - 14:52

[Va-78]

------Правда, уместно разделить право на ДОГОВОРНОЕ гражданское и ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ административное. Если в первом случае стороны равноправны и равносильны, то во втором изначально неравны (не можем же мы остановить машину ДПС и проверить экипаж на трезвость ). И поэтому давайте все же определимся - о каком именно праве будем спорить. Я так понял, об административном.------
Ни адмистративного, ни гражданского права не бывает. см. выше ссыль.

[pivo]

------Правда, уместно разделить право на ДОГОВОРНОЕ гражданское и ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ административное. Если в первом случае стороны равноправны и равносильны, то во втором изначально неравны (не можем же мы остановить машину ДПС и проверить экипаж на трезвость ). И поэтому давайте все же определимся - о каком именно праве будем спорить. Я так понял, об административном.------
Ни адмистративного, ни гражданского права не бывает. см. выше ссыль.

имеете право на подобное заблуждение. А вот у меня на полке книжка стоит, называется "Гражданское право".

[Va-78]

pivo , ну скажите на милость, что такое "гражданское право"?
В какой мере мы граждане своей страны? Почему, если существует "гражданское" право, большинство невосполнимых природных ресурсов гос-тва, находится в руках иностранцев?
КАКОЕ НАХ ОНО ГРАЖДАНСКОЕ?
То что вы называете "гражданским" правом, на деле - право "социальное" и ни цента больше.
Пы.Сы. любая книжка - это лишь личный взгляд автора. Вот у меня "Война миров" есть - и что? Это значит что "они" уже были среди нас?
Нет сынок, это фантастика... (С) рыклама.

Сообщение отредактировал Va-78: 22 May 2008 - 13:53

[Marbury]

Va-78

ну скажите на милость, что такое "гражданское право"? 
В какой мере мы граждане своей страны? Почему, если существует "гражданское" право, большинство невосполнимых природных ресурсов гос-тва, находится в руках иностранцев?
КАКОЕ НАХ ОНО ГРАЖДАНСКОЕ?
То что вы называете "гражданским" правом, на деле - право "социальное" и ни цента больше. 
Пы.Сы. любая книжка - это лишь личный взгляд автора. Вот у меня "Война миров" есть - и что? Это значит что "они" уже были среди нас? 
Нет сынок, это фантастика... (С) рыклама.

Уважаемый, вы здесь специально, чтобы разбавлять интересные мысли всяким неюридическим бредом?