Сообщений в теме: 418

[Va-78]

А причем здесь определения права?

А ни при чем. Не получилось.

[Anna V]

(Только не кидайтесь помидорами!)

Счастье... Предсказуемость... Принципы дыхания афроамериканцев... Мечтания кирпича... (При полном попустительстве модераторов.) А причем здесь определения права?

Причем не определениЯ, а определениЕ. Автора темы.

[Publius]

Va-78

Если человеки в течение минимум 2500 лет считают необходимым строить какую-то часть своих общественных отношений с помощью права и понимают "право" как правила сугубо для людей (без привлечения в регулируемые им отношения отношения крокодилов и кирпичей в качестве чего-то равного людям ), то неужели не понятно, что для этого существуют уважительные причины? И неужели не понятно, что голые ничем не аргументированные утверждения некоего Va-78 о том, что теория права чему-то там не соответствует и надо все полностью поменять именно так, как ему угодно, выглядят смешно? Особенно если учесть, что человек, заявляющий о порочности этой теории, сам ее не знает и знакомиться с ней упорно не хочет ?

[Va-78]

Publius

Если человеки в течение минимум 2500 лет считают необходимым строить какую-то часть своих общественных отношений с помощью права и понимают "право" как правила сугубо для людей (без привлечения в регулируемые им отношения отношения крокодилов и кирпичей в качестве чего-то равного людям ), то неужели не понятно, что для этого существуют уважительные причины?

Хотя в целом тема пропала, но вам заради пущего респекта отвечу: вы знаете что такое фазовый переход? Думаю имеете представление, - так вот - мы с вами живем в фазовом переходе человечества.
Тот случай, когда "количество" вдруг, внезапно, изменяет "качество".

[Anna V]

Va-78
Тема плавно переросла из коллекции определений в обсуждение одного конкретного определения. Можно выделять в отдельную

Заметьте, Publius писал про несколько тысячелетий. Тысячелетий! А фазовый переход у нас конкретно вот сейчас. Думаете, предыдущие перемены не проверили на прочность эту часть правопонимания? Или вся история человечества была так, количественные изменения, а вот нам повезло, наступили качественные?

[Dmitry Belyakov]

вы знаете что такое фазовый переход? Думаю имеете представление, - так вот - мы с вами живем в фазовом переходе человечества.

В каком именно? Было столько много философов, культурологов, религоведов, историков, политологов биологов и т.д которые выделяли эти периоды! И каждый со своим мерилом!
И в чём это выражается? (см.ниже)

вся история человечества была так, количественные изменения, а вот нам повезло, наступили качественные?

Да, мы (точнее Va-78) стали понимать что хочет камень!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 19 June 2008 - 18:05

[Va-78]

Заметьте, Publius писал про несколько тысячелетий. Тысячелетий! А фазовый переход у нас конкретно вот сейчас.

Anna V , например при термообработке сталей, ф.п. занимает секунды. Человеческое сообщество достаточно как-бы сказать "большое" скопление материи. Определять-ли его величиной "медленность" перехода - Хы.Зы. , т.к. на этот вопрос можно посмотреть с точки зрения коротковатой жизни отдельно взятого человека.
За сотню лет меняется до 5-6 поколений, а нашей планете, около 6 млрд. лет. совсем другие масшабы времени. При этом мы должны помнить, что и само "время" штука очень относительная и сильно зависящая от объекта. Маленький объект - маленькое время. Например если вы посадите в самолет муху и свозите ее на тихоокеанское побережье, то для нее самолет станет машиной времени - поскольку даже летя самостоятельно всю свою коротенькую жизнь, несчастная муха так и не долетит туда.
Большие объекты - большое время. посмотрите на деревья например - секвоя, баобаб, сосна... Они живут по нашим представлениям писец как долго. Если бы мы жили столько, то наш опыт был бы куда значительнее и мы могли бы воспринимать больше связей между событиями.
Так устроен человеческий мозг - то, что не произошло лично с нами, как бы не произошло вовсе. Мы искусственно рвем события, измеряя их даже не длительностью жизни человека, а только ее активной фазой.
Тут для очевидности можно вспомнить войны 20го в.в. Если гражданская, первая мировая и революция у нас идут боле-менее одним куском, то вторая мировая - уже отдельное событие. Хотя все это вместе, были несколько "мега-боев", внутри одного и того-же конфликта.
На нашей "заре времен" по планете шлялись без особых дел около полторы тысячи человек. Всего! А сегодня гляньте сколько нас... УЖОС!

Добавлено в [mergetime]1213877590[/mergetime]
Dmitry Belyakov

Да, мы (точнее Va-78) стали понимать что хочет камень!

так и будем ерничать?

[Publius]

Va-78

Хотя в целом тема пропала, но вам заради пущего респекта отвечу: вы знаете что такое фазовый переход? Думаю имеете представление, - так вот - мы с вами живем в фазовом переходе человечества.
Тот случай, когда "количество" вдруг, внезапно, изменяет "качество".

Ну тада обосновывайте, почему надо изменять "качество" в праве именно сейчас и именно так, как Вам видится. Заодно не забудьте объяснить, почему на Западе (да и не только там) право, принципиально не отличающееся по идеологии от нашего, вполне успешно справляется со своей задачей и никто кардинально менять правопонимание не собиратся. А без этого то, что Вы написали - ни разу не ответ, а так, "на городі бузина, а в Києві - дядько". Не забывайте - утверждающий должен доказывать свои утверждения. Вы же просто бросаете тезисы, ничем их не обосновывая. А потом обвиняете других в том, что они ничего Вам не доказали. Они не обязаны доказывать, ибо они революционных заявлений не делают.
И вот еще: а что, во времена "фазовых переходов" разрешается вовсе не знать того, что ранее сказано по предмету, о котором рассуждаешь ?

[Dmitry Belyakov]

например при термообработке сталей, ф.п. занимает секунды. Человеческое сообщество достаточно как-бы сказать "большое" скопление материи. Определять-ли его величиной "медленность" перехода - Хы.Зы. , т.к. на этот вопрос можно посмотреть с точки зрения коротковатой жизни отдельно взятого человека.
За сотню лет меняется до 5-6 поколений, а нашей планете, около 6 млрд. лет. совсем другие масшабы времени. При этом мы должны помнить, что и само "время" штука очень относительная и сильно зависящая от объекта. Маленький объект - маленькое время.  Например если вы посадите в самолет муху и свозите ее на тихоокеанское побережье, то для нее самолет станет машиной времени - поскольку даже летя самостоятельно всю свою коротенькую жизнь, несчастная муха так и не долетит туда.
Большие объекты - большое время. посмотрите на деревья например - секвоя, баобаб, сосна... Они живут по нашим представлениям писец как долго. Если бы мы жили столько, то наш опыт был бы куда значительнее и мы могли бы воспринимать больше связей между событиями.
Так устроен человеческий мозг - то, что не произошло лично с нами, как бы не произошло вовсе. Мы искусственно рвем события, измеряя их даже не длительностью жизни человека, а только ее активной фазой.
Тут для очевидности можно вспомнить войны 20го в.в. Если гражданская, первая мировая и революция у нас идут боле-менее одним куском, то вторая мировая - уже отдельное событие. Хотя все это вместе, были несколько "мега-боев", внутри одного и того-же конфликта.
На нашей "заре времен" по планете шлялись без особых дел около полторы тысячи человек. Всего! А сегодня гляньте сколько нас... УЖОС!

Прочитав это, я в трансе от слов: "А сегодня гляньте сколько нас... УЖОС!"
Va-78, я думал ваша теория права это писец, извините, ошибался - ЭТО ПОЛНЫЙ ПИСЕЦ!!! И чем больше вы рассуждаете тем более ПИСЦОВОЙ она становится!!!
Знаете у меня последнее время уже спортивный азарт появился, узнать хочется, что вы ещё ляпнете!

Процитирую (из другой темы) Anna V:

А мне в этом ключе интересны представления о праве не-специалистов... Вот уж где ИМХО много иррационального в познании своих прав и обязанностей...

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 19 June 2008 - 18:49

[Anna V]

Anna V , например при термообработке сталей, ф.п. занимает секунды. Человеческое сообщество достаточно как-бы сказать "большое" скопление материи. Определять-ли его величиной "медленность" перехода - Хы.Зы. , т.к. на этот вопрос можно посмотреть с точки зрения коротковатой жизни отдельно взятого человека.

Ой та хоспядя ж Ну причем тут скорость изменений? Что, за тысячелетия у нас впервые вдруг наступил фазовый переход? До этого качественных изменений в условиях существования человеческого общества не было? Да мне без разницы, сколько по времени занимали эти фазовые переходы. Но если тот момент, про который говорил Publius, пока что все это пережил - ну вот с чего именно сейчас, именно в наше время резко понадобился его пересмотр? Жила себе юриспруденция тысячелениями, жила - в таком именно виде - и вдруг на тебе, трамвай не едет, законы щастья не обеспечивают...

[Va-78]

Publius

Ну тада обосновывайте, почему надо изменять "качество" в праве именно сейчас и именно так, как Вам видится.

потому что если мы не возьмемся за право, то оно возьмется за нас, и думаю это мало кому понравится. Смысл в упреждении событий.
Попроще: собрался доблестный пан Лужков блеснуть перед москвичами своей тонкой мыслью. Все как положено - концертик шансону заказал, трибунку моднявую с экранчиками сваял по быстренькому, и думает - вот будет народу-то! Радуется значит. А тут приходит компетентный товарищ и говорит, мол Юрий Михалыч, облом получается - будет ливень и никто не прийдет.
Расстраивается Михалыч - бабки вложены, а результату не будет?! Непорядок. Принимается волевое решение: -тучи разогнать, митингу/концерту быть. "Дружбе крепнуть" как говорится.
Так и с правом - мы знаем что будет дождь.

Заодно не забудьте объяснить, почему на Западе (да и не только там) право, принципиально не отличающееся по идеологии от нашего, вполне успешно справляется со своей задачей и никто кардинально менять правопонимание не собиратся.

Паперше, таки собираются, а я бы даже сказал - уже меняют. И еще интересно как вы формулируете "задачи" права, с которыми оно справляется.

Не забывайте - утверждающий должен доказывать свои утверждения.

тяжка доля тиаретега, а отбрехаться нечем!

[Anna V]

тяжка доля тиаретега, а отбрехаться нечем!       

А с каких пор у нас голословные утверждения, причем с использованием... скажем так, претендующих-быть-терминами-выражений (но нифига нет определений) являются теорией?
Эх... Все ж я бы на Вашем месте ну почитала, почитала классику. Займитесь что ли историей государства и права. Особенно в тех ее частях, где

потому что если мы не возьмемся за право, то оно возьмется за нас, и думаю это мало кому понравится. Смысл в упреждении событий.
...
Так и с правом - мы знаем что будет дождь.

кто-то на практике-таки взялся и попытался. И чем эти эксперименты заканчивались.

[Va-78]

Anna V
тут наверное лучшим ответом вам послужит цитата незабвенного Николки (ака Макиавелли) :

Николо Макиавелли -- его светлости Лоренцо деи Медичи

    Обыкновенно, желая снискать милость правителя, люди посылают ему  в дар то, что имеют самого дорогого,  или  чем надеются  доставить  ему наибольшее удовольствие,  а именно:  коней, оружие,  парчу, драгоценные камни и  прочие украшения,    достойные    величия  государей.    Я  же,    вознамерившись засвидетельствовать мою преданность Вашей светлости, не  нашел  среди  того, чем  владею, ничего более дорогого  и  более ценного, нежели познания  мои в том,  что  касается деяний  великих  людей,  приобретенные мною  многолетним опытом в  делах настоящих  и непрестанным  изучением  дел  минувших. Положив много времени  и усердия на обдумывание того, что я успел узнать, я заключил свои размышления в небольшом труде, который посылаю в дар Вашей светлости. И хотя я полагаю, что сочинение это недостойно предстать перед вами, однако же
верю, что по своей снисходительности вы удостоите  принять его, зная, что не
в моих силах преподнести вам дар больший, нежели средство в кратчайшее время постигнуть то,  что сам  я узнавал ценой  многих опасностей  и  тревог.   
      Я не заботился  здесь  ни о красоте  слога, ни о  пышности и звучности слов, ни о каких внешних украшениях и затеях,  которыми  многие  любят  расцвечивать  и уснащать  свои  сочинения,  ибо  желая,  чтобы  мой  труд  либо  остался  в безвестности, либо получил признание  единственно  за необычность и важность предмета.
Я желал бы также, чтобы не сочли дерзостью то, что человек низкого
и ничтожного звания берется обсуждать и направлять  действия  государей. Как художнику, когда  он рисует пейзаж, надо спуститься в долину, чтобы охватить взглядом холмы и горы, и подняться в гору, чтобы  охватить взглядом  долину, так и здесь: чтобы постигнуть  сущность народа, надо быть государем, а чтобыпостигнуть природу государей, надо принадлежать к народу.
    Пусть же Ваша  светлость примет сей скромный дар с тем  чувством, какое
движет мною; если вы соизволите  внимательно прочитать и обдумать  мой труд, вы ощутите, сколь безгранично я желаю Вашей светлости  того величия, которое сулит вам судьба и ваши достоинства.  И  если  с той вершины, куда вознесена Ваша  светлость, взор ваш когда-либо  обратиться  на ту  низменность,  где я обретаюсь,  вы увидите, сколь незаслуженно  терплю я  великие  и  постоянные удары судьбы.

[Anna V]

Это Вы так ненавязчиво и очень-очень скромно намекаете, что, прямо как цитируемый автор

не заботился  здесь  ни о красоте  слога, ни о  пышности и звучности слов, ни о каких внешних украшениях и затеях,  которыми  многие  любят  расцвечивать  и уснащать  свои  сочинения

Ну так эта... Макиавелли может и не заботился Но у его стиля изложения было одно небольшое преимущество перед Вашим - его можно было понять
А. И еще момент -

приобретенные мною  ... непрестанным  изучением  дел  минувших

думаю ему помогло в формулировании своих мыслей.

На что должна была ответить цитата-то то?

[Dmitry Belyakov]

Anna V я думаю за "Государя" и "Историю Флоренции" ему спасибо, а вот что касается сочинения Va-78 то

я полагаю, что сочинение это недостойно предстать перед вами

[PostoronimV]

Все-таки право явление иррациональное..

[Publius]

Va-78

потому что если мы не возьмемся за право, то оно возьмется за нас, и думаю это мало кому понравится. Смысл в упреждении событий.

и т. д.

Вы всерьез полагаете, что это ответ на поставленный ранее вопрос? Воля Ваша, но если это все, что Вы можете привести в обоснование своих утверждений, то ни малейшего морального права охаивать то, что Вы охаиваете, у Вас нет.

Паперше, таки собираются, а я бы даже сказал - уже меняют. И еще интересно как вы формулируете "задачи" права, с которыми оно справляется.

Насчет "меняют" у меня, например, другие сведения, полагаю, у коллег тоже (оговорюсь - речь именно о правопонимании).
Глобальная задача - удовлетворительно регулировать определенный круг общественных отношений (т. е. устанавливать такие правила поведения людей, которые приемлемы/желательны для общества в данный конкретный период его истории). Менее глобальные - зависят от предмета регулирования соответствующих отраслей права.

Va-78

тут наверное лучшим ответом вам послужит цитата незабвенного Николки (ака Макиавелли) :

Ну вот и возьмите пример хотя бы с него : уж он-то своих предшественников в политологии и истории знал оччень неплохо!

[Va-78]

Насчет "меняют" у меня, например, другие сведения, полагаю, у коллег тоже (оговорюсь - речь именно о правопонимании).

Ну да, именно о нем родимом - сегодняшнее американское правопонимание считает возможным пытки людей, во имя борьбы с несуществующим терроризмом. В спокойной Германии запретили ножи, которые можно открыть одной рукой, французкие полицейские рекомендуют разве только не что не вступить с грабителем в оральности - как-жеш! - ведь если я его поколочу, это будет серьезным нарушением его человеческих прав!, секты с полным правовым основанием доводят людей до нищеты, в зэками управляют военные...
Все это очень. и очень правовые отношения, удовлетворительно регулирующие таксать.. (хотя должен признать - вы оч. хорошо сказали - если принимать за право его "бумажную" версию. )
вообще, разве вы не замечаете повсеместного возрождения религиозности? А помните что подменило собой христианство в ~3в.в.? - римский институт гражданства.

Добавлено в [mergetime]1213883161[/mergetime]
----------Ну вот и возьмите пример хотя бы с него---------
тут дилема... Сообщество мне глубоко симпатично, и уходить от него неохота, но не уходя, не получается молчать. а ведь так прям быстро мну не сможет последовав настояниям осилить весть предложеный материал... Не знаю как и быть...
(вру. знаю.)

[Marbury]

Va-78, я думал ваша теория права это писец, извините, ошибался - ЭТО ПОЛНЫЙ ПИСЕЦ!!!    И чем больше вы рассуждаете тем более ПИСЦОВОЙ  она становится!!! 
Знаете у меня последнее время уже спортивный азарт появился, узнать хочется, что вы ещё ляпнете!

[Anna V]

Ну да, именно о нем родимом - сегодняшнее американское правопонимание считает возможным пытки людей, во имя борьбы с несуществующим терроризмом. В спокойной Германии запретили ножи, которые можно открыть одной рукой, французкие полицейские рекомендуют разве только не что не вступить с грабителем в оральности - как-жеш! - ведь если я его поколочу, это будет серьезным нарушением его человеческих прав!, секты с полным правовым основанием доводят людей до нищеты, в зэками управляют военные...
Все это очень. и очень правовые отношения, удовлетворительно регулирующие таксать..  (хотя должен признать - вы оч. хорошо сказали - если принимать за право его "бумажную" версию. )
вообще, разве вы не замечаете повсеместного возрождения религиозности? А помните что подменило собой христианство в ~3в.в.? - римский институт гражданства.

Кхм. А причем тут это и вопросы правонимания?

Сообщество мне глубоко симпатично, и уходить от него неохота, но не уходя, не получается молчать. а ведь так прям быстро мну не сможет последовав настояниям осилить весть предложеный материал... Не знаю как и быть...
(вру. знаю.)

У меня к Вам предложение, подкупающее своей новизной. Изложите свои мысли как-нибудь более системно, и сделайте словарик "что я понимаю под теми словами, под которыми все остальные понимают совершенно другое". Или переходите на "общеюридический". А то ведь люди пытаются объяснять Вам что-то на пальцах, ну не провоцируйте уже использование среднего...

[PostoronimV]

Va-78

сегодняшнее американское правопонимание считает возможным пытки людей, во имя борьбы с несуществующим терроризмом

Башни-близнецы стоят?.. Кстати, право как матрица, в свободном обществе становится жестче.. между прочим это проявление того, что Вы отнесли к счастью - стремлению к определенности.. или как у Вас

1. предсказуемость окружающей среды

[Va-78]

PostoronimV

Башни-близнецы стоят?..

вы конечно человек хороший, но мну это проигнорирует, а то точно нах забанят если выскажусь...
И еще - что вы имеете ввиду своей подписью? Разве не тоже самое, что мну тут бредит?

[Va-78]

Publius
к слову - мне хотелось бы лучше вас понять -разрешите мне задать вам вопрос, с маленькой, но добродушной под...кой: как вы считаете, право существует вне письма?
Например в племени, которое не знакомо с письменностью - есть правовые отношения?

[PostoronimV]

Va-78

то точно нах забанят если выскажусь

так не говорите о

несуществующим терроризмом

..

И еще - что вы имеете ввиду своей подписью? Разве не тоже самое, что мну тут бредит?

думаю все-таки нет.. поскольку в подписи имеется в виду более классический подход к определению права..

[Va-78]

так не говорите о

Пы.Мы. в смысле приват мессидж.