Сообщений в теме: 498

[Romuald]

В уставе написать, что обязанности участников общества определяются законом об ООО, а также уставом (перечислить их в соответствующем пункте) и договором между участниками (при его наличии). Неисполнение участником обязанностей, предусмотренных п. ____ устава и договором между участниками является грубым нарушением

Если тут уже согласились, что договор не обязательно должен быть между всеми участниками, тогда какой статус будет иметь данное положение устава? Соответственно, положение договора тоже? Ограничение прав одного и увеличение прав другого? А изменяется оно каким образом - единогласным голосованием ВСЕХ участников?

[vbif]

Roman

Но ведь увидел... и я хочу только (не споря о том, прав ВАС или нет) сказать о том, что при заключении соглашения в таком виде (под таким "условием") существует реальный риск признания соглашения - в части условия, недействительным.

мне думается что вы не улавливаете разницы т.н. option clauses (call- или put- ) которые действительно можно классифицировать как сделку совершенную например под отлагательным условием (например договор купли продажи доли/акций под отлагательным условием)
и, скажем russian rulette механизмом НЕ являющейся сделкой под отлагательным/отменительным условием а представляющий из себя подробный раздел SHA в котором описаны ситуации которые констатируются сторонами как ситуация deadlock дающая право участнику№1 соглашения заявить требование о выкупе долей/акций участника№2 по цене определенной участником№1 и, при этом, в случае отказа участника№2 от продажи своей доли по заявленной цене он обязуется выкупить долю участника№1 по этой цене...
в этом механизме нет места сделки под отменительным/отлагательным условием...в отличае от option clauses ...

[Tony V]

Но некая логика в позиции ВАСа есть... исходя из формулировки закона:

господа, это наверное жуткий офтоп, но, по-моему, классический пример условия что-то типа: если куплю кровать, то сниму комнату, разве нет?

[Roman]

vbif

мне думается что вы не улавливаете разницы

Не улавливаю))) Но принципиально не то, что я не "улавливаю"... у меня есть подозрение, что арбитражный суд, который будет рассматривать законность соглашения в части принудительного отчуждения доли под таким "условием"... тоже... не будет "улавливать разницы"))))

ЗЫ: Мы тут на Урале люди простые... хотите чтобы Вас понимали? Говорите по-русски)))

Гурбатов

В уставе написать, что обязанности участников общества определяются законом об ООО, а также уставом (перечислить их в соответствующем пункте) и договором между участниками (при его наличии). Неисполнение участником обязанностей, предусмотренных п. ____ устава и договором между участниками является грубым нарушением .......

Дима, меня радует твоя вера "в силу печатного слова"... отличный подход: напишем в уставе, что соглашение обязательно для всех - значит будет обязательно для всех, даже для тех, кто соглашение не подписывал)))

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Статья 308. Стороны обязательства

3. Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).

[vbyubzy]

Не улавливаю))) Но принципиально не то, что я не "улавливаю"... у меня есть подозрение, что арбитражный суд, который будет рассматривать законность соглашения в части принудительного отчуждения доли под таким "условием"... тоже... не будет "улавливать разницы"))))

ЗЫ: Мы тут на Урале люди простые... хотите чтобы Вас понимали? Говорите по-русски)))

подозрение небезосновательное, могу вас уверить, Миша, суды вовсю орудуют скальпелем Оккама, отсекая умножаемые сторонами сущности.


Добавлено в [mergetime]1231768141[/mergetime]
кстати, если предположить, что договор может охватывать не всех участников общества, следующий шаг - количество договоров между участниками общества может быть более одного, не так ли?

[vbif]

vbyubzy
да не вопрос.
только здесь ИМХО нет умножения сущностей.

да..и касательно урала...
вы ведь не пишите "истребование имущества из чужого и.т.д..." вы пишите "виндикация"...
так что не нужно кривить душой...если начинать всякий раз описывать русским языком что есть опцион на продажу или опцион на покупку то точно не достанет желания разбираться в том чем эти классические условные сделки отличаются от "механизмов выходи из тупиковых ситуаций"

я ж не пишу вам про то что уважающие окружающих участники раздела не позволяют себе цитирование ГК

однако, на мой взгляд, за фразой про "арбитражные суды" и "бритву Оккама" скрывается глубокий смысл напрочь лишающий желания что либо обсуждать.

не видите его? а нах здесь вообще что то обсуждать если можно написать просто...
давайте подождем как будет решать вопросы АС?)))))))))
а? так нахрена тогда образование? пусть его получают только те кто намерен стать судьей и о чем мы вообще тут говорим если АС все решит по своему?

мало вам примеров про истребование имущества у добросовестных все тем же АСом? про признание недействительным цессий в длящихся правоотношениях? ..
пипец какойто....

Сообщение отредактировал vbif: 12 January 2009 - 20:09

[Roman]

vbyubzy

если предположить, что договор может охватывать не всех участников общества, следующий шаг - количество договоров между участниками общества может быть более одного, не так ли?

Я бы даже осмелился предположить, что первая посылка никак не связана со второй... даже если бы первое соглашение было заключено с участием всех участников ООО... им ничего не мешает заключить еще одно соглашение, урегулировав им иные вопросы....

Количество соглашений участников ИМХО может быть любым, исходя из упоминавшейся уже здесь ст. 421 ГК РФ...

[vbyubzy]

vbyubzy
да не вопрос.
только здесь ИМХО нет умножения сущностей.

при рассмотрении вопроса суд будет ориентироваться на существующую законодательную базу, в которой обнаружит следующие определения "сделка под условием" в ГК и, возможно, "опцион" в законодательстве о ЦБ, НПА ФСФР, ЦБР. что такое "русская рулетка", да еще в латинской транслитерации, суд знает только из голливудских блокбастеров и всякого кримчтива.
Роман, Ваше предположение вполне справедливо, свое же я использовал как точку опоры (Архимед (С))

Добавлено в [mergetime]1231770208[/mergetime]
Миша, vbyubzy и Roman - два разных персонажа данного форума, в одном лице в реале не совпадающие, даже географически (Царицын и Ебург). мнения совпали, такое бывает. кстати, в цитировании ГК я еще не был замечен.
прошу простить, возможно, излишнюю витиеватость выражений, это как Ваши ))))). свой собственный таракан. пару раз я было высказался, Арк меня 100% предупредил.
относительно практики АС - я выражаю свою позицию, скептическую в данном случае, относительно желания АС разбирать вопрос по существу, при наличии существующих в практике АС болванок по всем интересующим их вопросам.

Сообщение отредактировал vbyubzy: 13 January 2009 - 13:38

[Roman]

vbif

не видите его? а нах здесь вообще что то обсуждать

а? так нахрена тогда образование?

Коллега, чего Вы так эмоционируете-то?))) Александр Македонский, конечно герой... (цы) )))

я ж не пишу вам про то что уважающие окружающих участники раздела не позволяют себе цитирование ГК

Хм... по Правилам Конфы запрещено только "сверхцитирование", то есть, "излишнее цитирование" (подп. 2 п. 20 Правил). На мой взгляд, цитирование нормы закона при рассмотрении вопроса о его толковании... не просто уместно - но необходимо.

А на тему правил... я же не пришу Вам, что по Правилам Конфы "запрещено использовать в качестве Ника (никнейма, псевдонима) бессодержательный набор символов")))))

[Субъект 2]

А почему благородные доны полагают, что практика ВАСа останется неизменной (в части фактической невозможности принудительной реализации положений SHA)? Не разумно ли будет предположить, что ВАС точно оценит вектор развития законодательства и оперативно примет соответствующее информационное письмо?

[vbyubzy]

А почему благородные доны полагают, что практика ВАСа останется неизменной (в части фактической невозможности принудительной реализации положений SHA)? Не разумно ли будет предположить, что ВАС точно оценит вектор развития законодательства и оперативно примет соответствующее информационное письмо?

вопрос только - когда? и сколько тысяч договоров ради статистики будет раздраконено судами?

[Roman]

Прожектер

практика ВАСа останется неизменной

Хм... практика ВАСа по этим вопросам раньше чем года через два не появицца...

Сам закон тока через полгода вступит... еще через год первые дела будут приближацца к ВАСу...

[Субъект 2]

Хм... практика ВАСа по этим вопросам раньше чем года через два не появицца...

Согласен, я немного не то имел в виду: не разумно ли будет ожидать информационного письма с разъяснениями для судов еще до июля? Ведь если есть выраженная политическая воля на внедрение нового порядка, то что мешает ВАСу оперативно подготовить механизм его воплощения в жизнь?

[Romuald]

если есть выраженная политическая воля на внедрение нового порядка, то что мешает ВАСу оперативно подготовить механизм его воплощения в жизнь?

Дело в том, что в рассматриваемом НПА мы видим пример "оперативного внедрения в жизнь":
- нотариальная форма сделки, которая должна заключаться путем обмена письмами;
- установление зависимости возможности осуществления участником права распоряжения долей от действий посторонних субъектов (нотариус + ФНС, которой вообще на все насрать, т.к. ни за что не отвечает)
- установление параллельных реестров (ЕГРЮЛ + список участников) при котором 1-й имеет приоритет, но третьи лица могут смело полагаться и на 2-й.

Все таки новый механизм должен вписываться в существующую систему, а не грубо вторгаться в нее. Поэтому сперва должна была быть различная практика, а потом ее узаконение. А у нас...

[Гурбатов]

тогда какой статус будет иметь данное положение устава? Соответственно, положение договора тоже? Ограничение прав одного и увеличение прав другого? А изменяется оно каким образом - единогласным голосованием ВСЕХ участников?

Дима, меня радует твоя вера "в силу печатного слова"... отличный подход: напишем в уставе, что соглашение обязательно для всех - значит будет обязательно для всех, даже для тех, кто соглашение не подписывал)))

естественно условия договора определяют обязанности лишь участников, его подписавших. При этом возможное неравенство участников допущено в законе умышленно.
Что странного в такой, допустим, ситуации.
Я единственный участник общества, которое выиграло конкурс на строительство объекта. Денег нет. Я привлекаю инвестора (3 лицо) и продаю ему 51 % долей под условием инвестирования строительства в полном объеме и прописываю в договоре с участником ряд условий: запрет на отчуждение, запрет на голосование, направленного на смену директора; исключение из общества в случае неисполнения обязанностей по инвестированию и т.д. Аналогично можно представить ситуацию и с несколькими участниками, где один из них отчуждая часть своей доли третьему лицу, обременяет нового участника. Короче, фанатзия безгранична.

[MyRoute]

и продаю ему 51 % долей под условием инвестирования строительства в полном объеме и прописываю в договоре с участником ряд условий: запрет на отчуждение, запрет на голосование, направленного на смену директора; исключение из общества в случае неисполнения обязанностей по инвестированию и т.д.

а если он свою долю перепродаст, запреты останутся?

[Romuald]

фанатзия безгранична

, а реалии жестки.

Я неслучайно задал вопрос о статусе ограничений.
Как думаете, если закон (даже в новой редакции) допускает установление в УСТАВЕ дополнительных прав участника и непропорционального распределения голосов, а в ДОГОВОРЕ - порядка осуществления ординарных прав и голосов, то каково значение такого договора для самого общества? Это при том, что дополнительные права и обязанности устанавливаются и прекращаются с согласия ВСЕХ участников общества, а особый порядок осуществления ординарных прав устанавливается решением участников догвора. если же разницы нет, то тогда на кой ляд опять 2 документа (один из которых определяет статус общества, но третьим лицам не раскрывается)?

[TapakaH]

запрет на отчуждение, запрет на голосование, направленного на смену директора; исключение из общества в случае неисполнения обязанностей по инвестированию и т.д. Аналогично можно представить ситуацию и с несколькими участниками, где один из них отчуждая часть своей доли третьему лицу, обременяет нового участника

Думается что возводить договор об об осуществлении прав участников общества в некую панацию тоже не стоит. Принципы разумности и добросовестности никто не отменял - и даже логика привлечения инвестора не должна превращаться для него в некую кабалу.
По поводу примнения ст. 333 ГК здесь конечно все оч. верно написано - но не следует забывать что указанная норма применяется в случае несоразмерности применения неустойки последствиям нарушения обязательства. Вопрос о соразмерности денежной суммы и неимущественного требования в принципе является спорным - в западной практике мы имеем сумасшедшие суммы компенсации морального вреда, в нашей практике - суровую советскую оправданность каждой копейки. Тем не менее, суд, принимая решение о применении 333 ГК не должен применять ее наобум а-ля "почему вы больше ставки рефинансирования".
Возможность исключения участника так же была предложена лишь как вариант - на мой взгляд, весьма применимый, наряду с предложенными далее предложениями о выходе (который новая редакция закона не отменила) и т.п. Мне видится возможным следствием признания соглашения об об осуществлении прав участников общества возмжность возникновения дополнительных оснований для признания недействительным решений ОСУ, поскольку реализация прав участников в части реализации права на участие в управлении по существу предоствляет формирование позиции ОСУ (более того, новая редакция фз об ооо явно говорит о варианте согласования позиции по голосованию - могу ошибаться с формулировкой, так как цитирую на память). конечно, реализация неимущественных обязательств (а-ла, новицкий, пассек и т.п.) в контексте гр. права вызывает некий сумбур, но как уже было отмечено ранее именно данные правоотношения составляют существенную часть корпоративки. имхо.

[Alxhom]

бедные... бедные российские юристы... бедные суды и другие не к ночи будут помянуты правоприменители... так хотелось сообществу не выходить за пределы родной юрисдикции, что готовы впихнуть невпихуемое... теперь голову ломать будем...

очень все хотели SHA по-русски... прям сил нет, как хотели... и получили

даже если бы первое соглашение было заключено с участием всех участников ООО... им ничего не мешает заключить еще одно соглашение, урегулировав им иные вопросы....

и теперь в делах судебных вырастут тома разных редакций соглашений участников с разными условиями и сторонами... и будут они годами требовать неустоек космических и принудительного заключения договоров на продажу долей по неопределенной цене...

а все почему? потому что это у нас юрлицо и участники - "это четыре разных человека", а на островах, где все это действует тыщу лет, юрлицо - это всего навсего договор... и он, естественно, один...

чую, веселые времена настают поздравляю, коллеги! теперь мы сначала будем SHA писать, а потом долго и муторно по ним судиться.

[Гурбатов]

а если он свою долю перепродаст, запреты останутся?

а как же если только не принимать позицию о добросовестности приобретения, как первоначальном способе возникновения права на долю и признать за долей конструкцию вещи (с правом следования).
А у покупателя будет право требовать от продавца по 460, 436 там ГК (снижения цены, расторжения), а у участников - перевода прав по договору или изъятия доли.
Если же признать долю правом обязательственным, то действительно обязанности будут продолжать лежать на цеденте. )

[Субъект 2]

теперь мы сначала будем SHA писать, а потом долго и муторно по ним судиться.

В точку!
В этом и есть главный практический смысл изменений в закон. Шикарный антикризисный подарок юристам и нотариусам от Дмитрия Анатольевича, не забывает коллег

[Smertch]

- установление параллельных реестров (ЕГРЮЛ + список участников) при котором 1-й имеет приоритет, но третьи лица могут смело полагаться и на 2-й.

и при этом права возникают независимо ни от одного из них - с момента нотариального удостоверения сделки

[Субъект 2]

Думается что возводить договор об об осуществлении прав участников общества в некую панацию тоже не стоит.

А у меня такой вопрос, коль скоро это отдельный договор, его можно подчинить иностранному праву по 1210 ГК?

[Alxhom]

А у меня такой вопрос, коль скоро это отдельный договор, его можно подчинить иностранному праву по 1210 ГК?

а толку? исполнять все равно в РФ...