Сообщений в теме: 173

[IAY]

Tony V ,

Я честно ничего не понял из Вашего поста.
woo-doo ,

Шо нитак? - де исключения?

Но ведь родовые вещи не определены индивидуально. Вас это не смущает?

Игорь

[Святослав]

Заем - это только один из способов достичь нужных экономических целей. Если стороны прямо про него не высказались, это не заем. Иначе получится, как с лизингом, когда арендой заколотили кредитный гвоздь. Если стороны хотят обеспечить обязательство покупателя (арендатора) - это одно, а если хотят прокредитовать продавца - это другое.
На рынке жилой недвижки возможна мотивация, замешанная на тупости и тормознутости нашей регистрационной системы. Продавец хочет получить деньги уже сегодня, например, чтобы вложиться в другую недвижимость. В этом случае вполне возможно оформить заем, завязав его с куплей. Дать взаймы (беспроцентно при условии заключения купли (т.е. если купля по вине продавца не заключится - пойдут проценты задним числом и их можно изящно довести до 100 % тела долга, чтобы получилось, как с задатком) либо процентно - тогда проценты увеличат зачитываемую потом сумму) и с условием о зачете суммы займа в цену недвижки либо неустойки за незаключение основного договора (здесь полного совпадения с задатком не получится - урежут по ст.333 ГК). Т.е. что хотели, то и получили, - продавец получил кредит, сразу установив источник его будущего погашения.
А если хотят чисто обеспечить, то это обычная кондикция, о чем уже неоднократно говорилось, так как еще никому не удалось показать, каково основание (кауза) такого платежа.
Если начать в это вдаваться, понимаешь, что ввиду одинаковой безденежности ПД с обеих сторон, экономических оснований давать обеспечение у покупателя не больше, чем у продавца, - каждый из них может равно отказаться заключить ОД, и потерять каждый может одинаково.

Кстати, правильность квалификации "аванса" по ПД как кондикции мне однажды довелось случайно подтвердить на вполне практическом примере в месте, где юридические големы с трудом пробиваются к своей реальной хозяйственной жизни - бухгалтерии.
Схема была стандартной: по условиям ПД арендатор заходит в помещение, отделывает его, после чего берет в аренду по ОД. Только в нагрузку мы еще впаривали ему старое оборудование в этом помещении. Задача была - платеж за оборудование нагрузить функцией обеспечения по ПД. Я и предложил: ПД и КП оборудования заключаются одновременно; арендатор платит "аванс" по ПД, срок платежа по КП отодвигается за дату заключения ОД, после заключения ОД в выкупную стоимость оборудования по КП зачитывается "аванс" по ПД. В результате, если арендатор не заключает ОД, мы всегда можем безболезненно впарить ему ненужное оборудование по нормальной цене (это нас вполне устраивало).
Тут бухи встали на дыбы; их аргумент: обязательства арендатора УДВАИВАЮТСЯ, т.е. когда "аванс" оплачен, он где-то там у них в бухучете закрывается, т.е. мы ничего арендатору не должны, поэтому обязательство уплатить еще раз столько же за оборудование идет рефреном, и зачет невозможен. Т.е. они воспринимали "аванс" как аванс по действующей аренде и соответствующим образом его как-то там учитывали в бухучете. Мой вопрос, что они будут делать с "авансом", если ОД не будет заключен, остался без ответа. Стало ясно, что бухучет ведется неправильно, - ведь по стандартной схеме "аванс" все равно должен зачитываться в арендную плату после заключения ОД, а я просто предложил зачесть его в другое обязательство, не связанное с ПД так, как с ним связаны обязательства по ОД.
Так что вопрос стал вполне практическим: каково основание возврата "аванса" при незаключении ОД? Ответ - отсутствие основания его уплаты по ПД. Т.е. если мы не пишем, что "аванс" остается у арендодателя, то никаких оснований "по умолчанию" его оставить мы не обнаружим. А если пишем, то это будет обычной неустойкой (точнее зачетом кондикции в неустойку) за незаключение. Да и сам факт того, что мы зачитываем "аванс" по ПД в платеж по ОД означает, что обязательство у арендатора одно, а платежа два, т.е. один из них - чистая кондикция.

P.S.: Насчет п.4 ст.1109 ГК, то здесь вполне обосновано ограничительное его толкование ВАСом (Пост. от 15 февраля 2002 г. N 2773/01):

названная норма Гражданского кодекса Российской Федерации подлежит применению только в том случае, если передача денежных средств или иного имущества произведена добровольно и намеренно при отсутствии какой-либо обязанности со стороны передающего (дарение), либо с благотворительной целью

(Ну, или посвежее - Опр. ВАС от 22 августа 2008 г. N 10149/08, от 12 февраля 2009 г. N 728/09.)
Знание об отсутствии обязательства здесь - субьективный критерий, а не объективный. Платя "аванс", покупатель, может, и знает (=должен знать), что обязательства нет, но вовсе не хочет при этом отдать деньги безвозмездно.
P.P.S. Про деньги КИС в своей монументальном 4-м издании СвГП пишет, что они как бы и не совсем объект права, и скорее это деньги имеют нас, а не мы их. (Здесь он пошел дальше Смерча, который не считает их за объект ПС.)
Но вообще, у нас, конечно, очень консервативный оборот. Ни вам эскроу, ни залога денег - каменный век. А ведь насколько бы облегчили жизнь.

[Tony V]

IAY

Я честно ничего не понял

1) как мне показалось, Вы так и не ответили на мой вопрос, зарезервировав место для займа;
2) я привёл пассаж из постановления Пленума ВАС к тому, что расчёты за перевозку ч/з ТехПД ничем не отличаются от расчётов по преддоговору. Т.о. я имел в виду, что в преддоговор включено соглашение о расчётах и, применяя "нормы" Пленума ВАС по аналогии, можно сделать вывод, что такое соглашение небеспредметно и решать вопрос следует основываясь на общих положениях о "пользовании" денежными средствами - т.е. нормами о договоре займа.

Святослав
сэр, не кажется ли Вам, что вслед за Президиумом ВАС мы пытаемся отождествить неосновательное обогащение и дарение? При этом мы забываем, что отношения по займу носят скорее объективный характер, нежели субъективный. Аргумент типа: "Дал денег просто так, подержать, на всякий случай", - мне не кажется слишком серьёзным, тем более, что в обоих случаях последствия, практически, идентичны - проценты по ст. 395 (п. 1 ст. 809 и п. 2 ст. 1107 соответственно).

И конечно же, господа спасибо за дискуссию
несмотря на то, что она "жэсть" (с)

[Святослав]

Tony V

не кажется ли Вам, что вслед за Президиумом ВАС мы пытаемся отождествить неосновательное обогащение и дарение

Слова "не подлежат возврату в качестве НО" могут означать как то, что перечисленное в ст.1109 является НО, однако не подлежит возврату, так и то, что оно НО не является и потому возврату не подлежит (особенно п.2 ст.1109). Как думаете?

[woo-doo]

Но ведь родовые вещи не определены индивидуально. Вас это не смущает?

Игорь, с виндикацией да, проблемы и она невозможна - с этим вопросов нет, но причем тут момент возникновения ПС? Если идти по этой логике, то получается, что любая вещь, которая не может быть индивидуализирована автоматически становится собственностью владельца.
Tony V

сэр, не кажется ли Вам, что вслед за Президиумом ВАС мы пытаемся отождествить неосновательное обогащение и дарение?

пан, скорее всего, законодатель, устанавливая пп. 4, как раз таки это и имел ввиду, ток ВАС взял на сибя смелости это разъяснить - исходя из общего смысла НО+присутствующего в том же пп. "благотворительности". В противном случае это привело бы к легализации безвозвратности самого НО практически в каждом случае, когда приобретателю удавалысь бы это доказать. Но как говорится - что имеем, то и имеем

При этом мы забываем, что отношения по займу носят скорее объективный характер, нежели субъективный.

как это объективный? Как раз таки воля одной из сторон, направленная на передачу денежных средств или иных вещей, определенных родовыми признаками, в собственность другой стороне по большей части носит субъективный характер. И для того, чтобы квалифицировать является ли обязательство заемным либо из НО - как раз таки это стоит учитывать, КМК, это будет иметь решающее значение.
Святослав

Слова "не подлежат возврату в качестве НО" могут означать как то, что перечисленное в ст.1109 является НО, однако не подлежит возврату, так и то, что оно НО не является и потому возврату не подлежит (особенно п.2 ст.1109). Как думаете?

я бы вапще пп. 2, 4 исключил из указанной статьи

Сообщение отредактировал woo-doo: 02 April 2009 - 11:17

[Kruzo]

Задатком в данном случае обеспечивалось возникшее из предварительного договора обязательство сторон, т. е. продавца и покупателя, заключить основной договор - договор купли-продажи конкретной квартиры на согласованных условиях в определенный срок. При этом денежным являлось одно из обязательств покупателя по основному договору купли-продажи квартиры, в зачет которого и поступила бы внесенная сумма задатка в случае его заключения. Таким образом, задаток выполнял и платежную функцию

какой ужас, обязательства по незаключенному договору...

[greeny12]

Задатком в данном случае обеспечивалось...

какой ужас, обязательства по незаключенному договору...

А тут не ужас?

Сообщение отредактировал greeny12: 02 April 2009 - 11:54

[Tony V]

Святослав

Как думаете?

думаю, что замечание, которое уместно по отношению к п. 2, не применимо к п. 4. Вся статья вообще некоторый микст - п. 1 - указывает, что, мол, руководствуйтесь договорным обязательством, т.е. решает вопрос о конкуренции исков; п. 2 - лишь дополняет правило об исковой давности, подтверждая, что право сохраняется, но лишь не может быть защищено в суде; п. 3 - защищает "слабую" сторону трудовых отношений.
woo-doo

как это объективный?

так и объективный. Если разложить на элементы эту волю, то получим что безусловно давалец не собирается дарить деньги, но собирается зачесть суммы. Вопрос: из какого обязательства? Несуществующего? Не можно передать деньги ни во что, кроме займа.
- Дал?
- дал.
- Зачем?
- за хату.
- так договора-то ещё нет.
- так как будет - сочтёмся

[woo-doo]

Tony V, но при такой конструкции займа не получается. Воля сторон изначально направлено на иное, ежели передача в собственность денег или иных вещей, с их возвратом.

[Kruzo]

greeny12

А тут не ужас?

Тут нет. Предполагается, что задаток, предусмотренный п. 4 ст. 448, не выполняет платежную функцию до заключения договора с лицом, выигравшим торги.
А здесь ВС прямо пишет, что задаток выполняет платежную функцию по несуществующему обязательству.

[Святослав]

Tony V

При этом мы забываем, что отношения по займу носят скорее объективный характер, нежели субъективный.

Конечно, отношения берутся по их сути, а не названию (или его отсутствию). Но какова суть в случае, если прямо не говорится, что деньги даются взаймы? Учитывая строгость традиционного займа и прямую оговорку в ПД, что деньги даются для обеспечения обязательств, у нас нет оснований смотреть в сторону займа.

Вопрос: из какого обязательства? Несуществующего?

Из обязательства по кондикции.

Не можно передать деньги ни во что, кроме займа

Можно передать их вообще без основания, что стороны и делают.

Похоже, факт того, что стороны заранее могут оговорить кондикцию в договоре, а потом ее зачитывать, будет восприниматься с таким же трудом, как факт того, что владелец может быть незаконным, но защищенным.

[vlan]

Из ПД возникает обычное обязательство. На это прямо указывает п.6 ст.429. Любое обязательство может быть обеспечено.
Допустим ПД содержит условие о задатке.
Предлагается квалифицировать его как:
1.-займ
2.-НО
3.-непоименованный ГК способ обеспечения

для признания займом нужно признавать условие ПД о задатке притворной сделкой
для НО - недействительной
для таких выводов нет оснований. Стороны выразили свою волю, она не противоречит закону, следовательно это способ обеспечения непоименованный.
Можно даже квалифицировать как задаток. поскольку в отсылчной статье 445 говорится о возмещении убытков, а это уже денежное обязательство из предварительного договора.

[woo-doo]

vlan

для НО - недействительной

уверены?

Можно даже квалифицировать как задаток. поскольку в отсылчной статье 445 говорится о возмещении убытков, а это уже денежное обязательство из предварительного договора.

опять же, уверены?

[vlan]

woo-doo
на все сто

[woo-doo]

vlan, тогда как же быть с реституцией? Как же быть с одной из обеспечительной функций задатка - в счет оплаты? Как же быть с его двойным размером?

[Tony V]

Святослав

Учитывая строгость традиционного займа и прямую оговорку в ПД, что деньги даются для обеспечения обязательств, у нас нет оснований смотреть в сторону займа.

я не уверен, что понял ваше заключение о строгости займа, но насчёт его обеспечительного характера имею заявить, что обеспечительность, на мой взгляд, не отменяет, а, наоборот, подтверждает заёмный характер отношений, в виду того, что подтверждает основание - договор. Про страхование, как обеспечительную (неакцессорную, хотя это м.б. и спорно) меру, говорилось уже много. Поэтому не вижу причин для отказа в квалификации обеспечительного платежа (из соглашения о расчётах) как заёмного обязательства.

Похоже, факт того, что стороны заранее могут оговорить кондикцию в договоре, а потом ее зачитывать, будет восприниматься с таким же трудом, как факт того, что владелец может быть незаконным, но защищенным.

имхо, не совсем подходящая аналогия.
vlan

для признания займом нужно признавать условие ПД о задатке притворной сделкой

т.е. если в договоре написано что "Подрядчик по заданию Заказчика обязуется передать в собственность последнего оборудование, наименование и цена которого указаны в спецификации", то необходимо признать такой договор "подряда" мнимой сделкой, для того, чтобы применить норы о купле-продаже?

Стороны выразили свою волю, она не противоречит закону, следовательно это способ обеспечения непоименованный.

денежное обязательство из предварительного договора.

Вы вообще знаете, что такое денежное обязательство? У него всегда будет основание, а у основания должно быть ещё и встречное "удовлетворение", если это не дарение.

[vlan]

woo-doo
с какой реституцией? я то как раз против признания ПД в этой части недействительным

Как же быть с одной из обеспечительной функций задатка - в счет оплаты?

а кто мешает двум благородным донам предусмотреть задаток в счет оплаты возможных убытков?

Как же быть с его двойным размером?

почему вас это пугает?

[woo-doo]

а кто мешает двум благородным донам предусмотреть задаток в счет оплаты возможных убытков?

Вы имеете ввиду о "возможных"? Опять не складно тада получаецо. Плюс ковсиму Вы все обеспечительные функции задатка смогете приплести к этой конструкции?

почему вас это пугает?

потому шо это задаток

с какой реституцией? я то как раз против признания ПД в этой части недействительным

дык а для чиво вапще в принципе признавать договор недействительным, еси НО могет иметь место и без этава?

[vlan]

Tony V

.е. если в договоре написано что "Подрядчик по заданию Заказчика обязуется передать в собственность последнего оборудование, наименование и цена которого указаны в спецификации", то необходимо признать такой договор "подряда" мнимой сделкой, для того, чтобы применить норы о купле-продаже?

это вы к чему? вообще отвечать вопросом на утверждение не комильфо

У него всегда будет основание

а чем убытки - не основание?

Добавлено немного позже:
woo-doo

Вы имеете ввиду о "возможных"? Опять не складно тада получаецо.

именно их. почему нескладно, все способы обеспечения на тот случай и нужны, если обязательство не будет исполнено.

Плюс ковсиму Вы все обеспечительные функции задатка смогете приплести к этой конструкции?

видимои вы имели в виду "все функции"

дык а для чиво вапще в принципе признавать договор недействительным, еси НО могет иметь место и без этава?

если есть договор, нет НО, потому что оно неосновательное. следовательно для признания НО нужно уничтожить договор

[Tony V]

vlan

это вы к чему?

это я ктому, что совершенно нет никакой необходимости признавать сделку мнимой. А какой может сложиться диалог в суде, я уже приводил чуть выше.

все способы обеспечения на тот случай и нужны, если обязательство не будет исполнено.

вообще-то, нет - обеспечивается именно регулятивное обязательство, а не охранительное, коим и является взыскание (требование) убытков.

[vlan]

Tony V

вообще-то, нет - обеспечивается именно регулятивное обязательство, а не охранительное, коим и является взыскание (требование) убытков.

откуда такой вывод? полагаете - нельзя обеспечить взыскание убытков, возмещение ущерба

это я ктому, что совершенно нет никакой необходимости признавать сделку мнимой.

как же не признавать, если стороны ясно указали что деньги передаются не взаймы а для обеспечения, волю то их куда денете. я понял про диалог - там это просто недостатки юр.техники, неточное выражение мысли. А в данном случае этим и не пахнет, никто никому взаймы давать не собирается.

Добавлено немного позже:
Tony V
и потом нет никаких регулятивных и охранительных обязхательств, это вы с правоотношениями спутали.

[Святослав]

vlan

1.-займ
2.-НО
3.-непоименованный ГК способ обеспечения

Есть еще залог денег, который наиболее близок к сути отношений. Но так как он у нас невозможен, возникает кондикция.

в отсылчной статье 445 говорится о возмещении убытков, а это уже денежное обязательство из предварительного договора

Тут фишка в том, что убытки будут завтра и то не факт, а мы говорим об основании получения денег сегодня. По своей сути это залог.

Tony V

обеспечительность, на мой взгляд, не отменяет, а, наоборот, подтверждает заёмный характер отношений

Согласен, только если стороны хотели их обеспечить именно займом, а не просто деньгами.

Про страхование

Не аргумент. Страхование - самостоятельный договор и то, что вы верите в рассказы экономистов о его обеспечительном характере, не имеет к его юридической сути как способа обеспечения (акцессорного обязательства) никакого отношения.

имхо, не совсем подходящая аналогия

Время покажет.

обеспечивается именно регулятивное обязательство, а не охранительное, коим и является взыскание (требование) убытков

Фантазер.


Добавлено немного позже:

сделку мнимой

Только меня одного напрягает, что притворные сделки здесь называют мнимыми?

[Tony V]

vlan

полагаете - нельзя обеспечить взыскание убытков, возмещение ущерба

полагаю, что у Вас подмена произошла - сначала вы обеспечиваете одно основное обязательство (заключить договор), а затем другое (возместить убытки).

стороны ясно указали что деньги передаются не взаймы а для обеспечения, волю то их куда денете

к чорту волю детей несмышлёных Рассказывать о том, что стороны подписывают не думая, а лишь мня что-то, смысла не имеет, сами знаете. Для примера:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 22 октября 1997 г. N 18
5. Квалифицируя правоотношения участников спора, судам необходимо исходить из признаков договора поставки, предусмотренных статьей 506 Кодекса, независимо от наименования договора, названия его сторон либо обозначения способа передачи товара в тексте документа.

[woo-doo]

Tony V а также 431 ГК?

[vlan]

Святослав

Только меня одного напрягает, что притворные сделки здесь называют мнимыми?

миа кульпа, сто раз сорри

Тут фишка в том, что убытки будут завтра и то не факт, а мы говорим об основании получения денег сегодня.

на мой взгляд ничто не препятствует обеспечить их каким угодно способом. Вы же и поручительством обеспечивапете обязательство, которому еще толоько предстоит испольнится в будущем.Tony V

полагаю, что у Вас подмена произошла - сначала вы обеспечиваете одно основное обязательство (заключить договор), а затем другое (возместить убытки).

нет никакой подмены. в одном договоре (в данном случае ПД) может быть несколько обязательств - одно - заключить основной, второе - в случае неисполнения первого - возместить убытки. Мы можем задатком обеспечить второе.

к чорту волю детей несмышлёных

а вы - господь бог считать их несмышленными? Постановление - не в кассу, оно не про волю а про ошибки техники.