Сообщений в теме: 188

[Santic]

Diamaria

Ну и место работы - обособленное подразделение, тоже установил.

Ну ведь я же с этим-то не спорю!!! Наоборот, я пару-тройку страниц назад именно это и доказывала сторонникам удаленного хранения книжки)))

За нарушение законодательства о труде предусмотрена административная ответственность.

для кого?
ТК не содержит обязанности работника зарплату получить Только обязанность работодателя выплачивать 2 раза)))

[Diamaria]

ТК не содержит обязанности работника зарплату получить  Только обязанность работодателя выплачивать 2 раза)))

Ну так аналогично и трудовую книжку. Разве работник обязан приходить за ней куда-либо?

[Santic]

Diamaria

Разве работник обязан приходить за ней куда-либо?

нет, как и за зарплатой Есть место, в котором ему ее выдадут)))

[Diamaria]

Есть место, в котором ему ее выдадут)))

И условия, при которых работодатель освобождается от ответственности за невыдачу тк )))

[Santic]

Diamaria

И условия, при которых работодатель освобождается от ответственности за невыдачу тк

не, на очередной виток не пойду )))

[login123]

Santic

кроме места работы. По которому книжка и должна находиться (из чего, собственно, и вырос спор).

А почему, если речь идет об отсутствии, то подразумевать следует именно отсутствие по месту работы?

Словосочетание "место работы" употребляется в ТК в двух смыслах
1) наименование организации
2) должность работника.

"Отсутствие" связывается с понятием "рабочее место" а не "место работы".

Если работник спит в раздевалке - он отсутствует на рабочем месте, но при этом присутствует по месту работы.

Если вопрос только в этом, то ответ очевиден.

[Santic]

login123

А почему, если речь идет об отсутствии, то подразумевать следует именно отсутствие по месту работы?

Потому, что в ТД у работника нахождение конкретного рабочего места не обозначено адресом. В отличие от места работы (в т.ч. с указанием обособленного структурного подразделения).

Но вопрос-то был в другом)) И при чем тут отсутствие, я ей-Богу не понимаю)))

Сообщение отредактировал Santic: 20 May 2009 - 19:43

[login123]

Santic
Так в чем вопрос-то?

[Santic]

login123

Так в чем вопрос-то?

А Вы запамятовали, об чем спорили?
Я Вам напомню: Спорили о том, должен ли работодатель бегать за работником и вручать ему лично трудовую книжку или он должен положить ее в отделе кадров по месту работы работника и отдать ему ее когда работник в последний день работы за ней придет.
я аппелировала к термину "отказ", посему при чем тут отсутствие спрашиваю Вас уже раз пятый, наверное.

[протон]

Santic

наличии возможности для работника в последний день обратиться за книжкой и свободно получить ее.

Моя позиция как раз строго центристская: между теми, кто готов бегать за работником, пытаясь всучить ему книжку, и теми, кто отвозит тк подальше, за полтыщи километров и удивляется - чем работник недоволен))))

В рамках, предложенных автором темы, обеспечение РД выдачи ТК отсутствовало, что Вами не отрицается.
Santic

Вы полагаете, наличия книжки в отделе кадров по месту работы и денег в кассе там же недостаточно для утверждения, что работодатель сделал все необходимое и достаточное, чтобы выдать работнику книжку?

Ну отдайте Вы работнику устное распоряжение явиться в ОК, а дальше по ситуации. Опять же, если ОК рядом с рабочим местом, а не местом работы.
Santic

Как я уже несколько раз повторяла, термины "выдать" и термин "вручить" - различны по своей сути. Я толкую "выдать" - как передать при обращении.

А как быть со словарем русского языка? Сообщение #143. Откомментируйте плз.
Santic

2.Право работника получить книжку и корреспондирующая ему обязанность работодателя книжку работнику при обращении его за ней выдать.

Не говорит в ст.84.1 законодатель о праве получения ТК, а только об обязанности РД ее выдать.
По моему мнению, в ст.84.1 обязанность РД выдать ТК (принципиально производная от права работника), прописана как самостоятельная норма, и потому не требующая необходимости действий со стороны работника по реализации своего права. Подскажите плз, где упоминается в ТК РФ право работника получить ТК.
Santic

при отсутствии работника или нереализации им права получить книжку - обязанность работодателя напомнить ему о возможности реализовать право книжку забрать.

Противоположное толкование, согласно ст.84.1: Невозможность реализации РД своей обязанности выдать ТК вызывает обязанность напомнить - направлением письма.
Santic

обязанность работодателя напомнить ему о возможности реализовать право книжку забрать.

А в день увольнения необходимости напомнить нет, так, что-ли? Напоминание о необходимости зайти в ОК это нормально, но не молчать и ждать чтобы работник не явился по собственной инициативе, а на следующий день напомнить письмом.
login123

Но в ТК отсутствует положение обязывающее работника куда-либо являться.

b]Santic[/b]

кроме места работы. По которому книжка и должна находиться (из чего, собственно, и вырос спор).

Почему место работы, а не рабочее место, ст.209 ТК РФ. Вы считаете, что это одно и то же?
Santic

ст. 392 вообще разделяет термины "выдавать" и "вручать".

копия приказа не выдается без требования, трудовая книжка выдается всегда.
О чем это свидетельствует? О разделении моментов, когда:
1. Сам работодатель должен подойти к работнику: приказ об увольнении, копию нести не обязан, но если работник потребует - выдать ему и копию приказа.
2. Работник вправе забрать трудовую и работодатель должен ее отдать.
В том случае, когда работодатель должен подойти сам к работнику, инициативно, ТК говорит прямо - "должен быть ознакомлен под роспись", когда речь идет о передаче из рук в руки, ТК употребляет термин "вручение" (кстати, именно этот термин употребляется в ст. 392 применительно к копии приказа, тогда как применительно к тк используется термин "вручить").

В ст.392 законодатель употребил термин «вручить», которого нет в статье 84.1.
Если в ст.392 «со дня вручения ему копии приказа», то в ст.84.1 «по требованию работника работодатель обязан выдать ему надлежащим образом заверенную копию указанного приказа», опять же, не вручить, причем не сказано где, когда и как.
Поясните плз, почему в ст.84.1 вообще не употребляется термин вручить.
В статье 392 действительно вручение приказа, и только про ТК оставлен термин «выдать», совершенно непонятно почему.

Сообщение отредактировал протон: 20 May 2009 - 20:14

[login123]

Santic
И какие могут быль разночтения в понятии "отказ"?

Отказ от получения трудовой книжки может последовать только после предложения ее получить. Нельзя отказаться от того что не предлагется.

[Лысый]

Отказ от получения трудовой книжки может последовать только после предложения ее получить. Нельзя отказаться от того что не предлагется.

Предлагается получить в конкретном месте, например в ОК, не пришел, считай отказался
Хотя уже аргументы иссякли.

[login123]

Может мне кто-нибудь объяснить, на каком основании отказ работника в получении трудовой книжки презюмируется?
Из чего должно следовать, что работник считается отказавшимся получиить трудовую книжку, если не изъявил желания ее получить при личной явке в отдел кадров?
Во всяком случае из ст. 84.1 следует как раз обратное.
Выдача книжки в общем порядке: "В день прекращения трудового договора работодатель обязан ..."
Выдача книжки особом порядке: "В случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику невозможно..."

Если бы отказ презюмировался то текст статьи выглядел бы примерно так:

В день прекращения трудового договора работодатель обязан направить работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте.
...
В случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику возможно в связи с его присутствием и работник не отказывается ее получить, работодатель обязан выдать работнику трудовую книжку и произвести с ним расчет в соответствии со статьей 140 настоящего Кодекса

Если работник будет обжалует в суде факт отказа в получении трудовой книжки, каковы будут аргументы ответчика?
Ответчик: "Ваша честь отказ работника в получении трудовой книжки выразился в его неявке в отдел кадров."
Судья: "Истец, вы выражали отказ в форме неявки?"
Истец: "Нет, Ваша честь, не выражал!"
И считаете, что после этого суд учтет доводы ответчика и откажет истцу в иске?

[Лысый]

Из чего должно следовать, что работник считается отказавшимся получиить трудовую книжку, если не изъявил желания ее получить при личной явке в отдел кадров?

А из Ваших умозаключений следует, что пока работник не скажет фразу Я ОТКАЗЫВАЮСЬ ОТ ПОЛУЧЕНИЯ ТРУДОВОЙ отказа в получении не будет???

сли работник будет обжалует в суде факт отказа в получении трудовой книжки, каковы будут аргументы ответчика?
Ответчик: "Ваша честь отказ работника в получении трудовой книжки выразился в его неявке в отдел кадров."
Судья: "Истец, вы выражали отказ в форме неявки?"
Истец: "Нет, Ваша честь, не выражал!"
И считаете, что после этого суд учтет доводы ответчика и откажет истцу в иске?

Не такие будут аргументы. Например у нас я бы привел следующее.
Ответчик: "Ваша честь работнику предлагали получить трудовую книжку в рабочее время путем освобождения его от работы и направления в управление для решения ВСЕХ вопросов связанных с увольнением. Вот свидетели (и куча свидетелей)".
Судья: "Истец Вам предлагали получить тк в ОК???".
Истец: "Да" (если нет, то у мну куча свидетелей).
Судья: "Почему Вы ее не получили???".
Истец: "Потому что мне ее должны были принести на рабочее место".
Судья: "А чем Вы занимались когда Вам предоставили время для получения тк".
"Истец: "Пошел домой (балду пинал, проставлялся за увольнение, ходил гулять, вариантов много".

Так может работник злоупотребил своим правом, чтобы потом иметь возможность нагнуть работодателя???

[login123]

Лысый

Ваша честь работнику предлагали получить трудовую книжку в рабочее время путем освобождения его от работы и направления в управление для решения ВСЕХ вопросов связанных с увольнением

Вот здесь и содержится ошибка. Ст. 84.1 ТК обязывает работодотеля выдать трудовую книжку, а не предложить ее получить. Потому никакие предложения не будут приниматься во внимание судом. Будет принматься только наличие факта выдачи.
Выдача трудовой книжки должна рассматриваться не как оферта, а как свершившийся факт.
Судья обязательно уточнит: "Так вы выдавали трудовую книжку или только предлагали ее получить?"

[Santic]

протон

Ну отдайте Вы работнику устное распоряжение явиться в ОК, а дальше по ситуации.

Я в последний раз повторяю, что добросовестность работодателя не обсуждается в данном аспекте вопроса)) На деле у меня кадровики сами бегают за работниками, но ведь не обо мне, ага?)

Опять же, если ОК рядом с рабочим местом, а не местом работы.

Вы уверены, что верно разделяете эти понятия? Где рабочее место моряка дальнего плавания? Там может быть ОК? А его место работы?

А как быть со словарем русского языка?

Словарь русского языка Ожегова (как более современный все-таки):
- ВЫДАТЬ: дать, предоставить что-нибудь, снабдить чем-нибудь
В. зарплату. В. пропуск.

- ВРУЧИТЬ: отдать в руки, непосредственно
В. повестку. В. лично.
http://www.ozhegov.ru/slovo/5868.html

По моему мнению, в ст.84.1 обязанность РД выдать ТК (принципиально производная от права работника), прописана как самостоятельная норма, и потому не требующая необходимости действий со стороны работника по реализации своего права.

Я уже указывала, что действий со стороны работника не требует (по МОЕМУ мнению) ознакомление его с приказом об увольнении. Тут формулировка более чем четкая.

Противоположное толкование

Каждый имеет право на свое мнение Мы же здесь высказываемся, а не навязываем друг другу собственные мысли

Почему место работы, а не рабочее место, ст.209 ТК РФ. Вы считаете, что это одно и то же?

см. сообщ. № 175.

В ст.392 законодатель употребил термин «вручить», которого нет в статье 84.1.
Если в ст.392 «со дня вручения ему копии приказа», то в ст.84.1 «по требованию работника работодатель обязан выдать ему надлежащим образом заверенную копию указанного приказа», опять же, не вручить, причем не сказано где, когда и как.

Полагаю, что в ст. 392 презюмируется, что получил он приказ лично в руки, а вот книжка могла быть выдана и посредством почтового отправления, имхо.
login123
Извините, но у меня нет времени и желания повторять аргументы, относительно толкования необращения за книжкой как отказа , выразившего в бездействии.

[Лысый]

Судья обязательно уточнит: "Так вы выдавали трудовую книжку или только предлагали ее получить?"

Вот честное слово надоело.
Вы слово выдать трактуете ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как какой-то определенный момент (секунда, минута) когда человек принял трудовую из рук в руки или момент когда он коснулся книжки
а все остальное это не выдача - это так тупые потуги работодателя выполнить нормы ТК.

[Diamaria]

Вы слово выдать трактуете ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как какой-то определенный момент

А слово "обязан" как трактовать? Как бездействие работодателя (сижу и жду когда работник ко мне придет) или все же как действие по обеспечению получения работником книжки?

[login123]

Извините, но у меня нет времени и желания повторять аргументы, относительно толкования необращения за книжкой как отказа , выразившего в бездействии.

В сообщении #181 я уже писал, что по смыслу ст. 84.1 отказ допускается только в прямой форме а не в косвенной.
Заметьте: я предлагаю каждый раз новые аргументы, на обсуждение которых , как вы говорите, у вас нет ни времени ни желания. И как нам с вами в таких обстоятельствах строить дискуссию?
Судя по количеству обращений к этой теме, наши с вами рассуждения интересует довольно большое число людей. Тема вызывает интерес.

Вот честное слово надоело..

Что надоело-то? Аргументы разные, не повторяющиеся (во всяком случае стараюсь чтобы было именно так).

Вы слово выдать трактуете ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как какой-то определенный момент (секунда, минута) когда человек принял трудовую из рук в руки или момент когда он коснулся книжки

Я это слово толкую исходя из смысла ТК. Таково мое понимание. Я готов его аргументировать и защищать.

а все остальное это не выдача - это так тупые потуги работодателя выполнить нормы ТК

Довольно сложная по конструкции фраза... Одно могу сказать точно: я такого не говорил.

[Santic]

login123

Из чего должно следовать, что работник считается отказавшимся получиить трудовую книжку, если не изъявил желания ее получить при личной явке в отдел кадров?

Из

разделении моментов, когда:
1. Сам работодатель должен подойти к работнику: приказ об увольнении, копию нести не обязан, но если работник потребует - выдать ему и копию приказа.
2. Работник вправе забрать трудовую и работодатель должен ее отдать.
В том случае, когда работодатель должен подойти сам к работнику, инициативно, ТК говорит прямо - "должен быть ознакомлен под роспись", когда речь идет о передаче из рук в руки, ТК употребляет термин "вручение" (кстати, именно этот термин употребляется в ст. 392 применительно к копии приказа, тогда как применительно к тк используется термин "вручить").

Далее мои же слова, базирующиеся на вышеназванной конструкции:

Не вижу причин ставить знак равенства между выдать на руки (в значении выдать при обращении) и вручить под роспись (как обязывающее работодателя действие).

необращение работника за получением и есть отказ, выразившийся в бездействии. Полный аналог получению заработной платы - не пришел в кассу - не получил денег.

login123

если бы отказ презюмировался то текст статьи выглядел бы примерно так:

В день прекращения трудового договора работодатель обязан направить работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте.

Нет, при данной формулировке презюмируется невозможность получения книжки работников в день увольнения. У нас же возможность имеется. Поэтому уведомление отправляется на следующий день

Что надоело-то? Аргументы разные, не повторяющиеся (во всяком случае стараюсь чтобы было именно так).

Аргументы одинаковые, просто высказанные разными словами)))
а, да еще:

Засим предлагаю закончить переливание из пустого в порожнее

Сообщение отредактировал Santic: 21 May 2009 - 17:07

[login123]

Santic
Исходя из вашей логики получается, что ТК вообще ни при каких обстоятельствах не обязывает работодателя выдавать работнику что-либо на его рабочем месте.
Обязан ознакомить под роспись - приходи знакомься и расписывайся.
Обязан вручить копию приказа - приходи, получай.
Да и вообще про любую обязанность работодателя можно сказать что она наступает с момента обращения работника.
Вы счтаете такой подход при толковании правильным?

А что касается ст. 392, то законодатель совершенно правильно указал "со дня выдачи" а не "со дня вручения" трудовой книжки. Получить трудовую книжку можно от работодателя и от сотрудника почтового отделения. В этой связи употребление "со дня вручения" применительно к трудовой книжке лишало-бы права обратиться в суд работника, получившему трудовую книжку по почте в течение трех месяцев с момента ее получения.

[Santic]

login123

Исходя из вашей логики получается, что ТК вообще ни при каких обстоятельствах не обязывает работодателя выдавать работнику что-либо на его рабочем месте.

Прости Господи, Вы не читаете моих сообщений или Вам просто хочется сказать последнее слово????

Сам работодатель должен подойти к работнику: приказ об увольнении,

[login123]

Santic
Вы не поверите: читаю от корки до корки.
Только не могу найти норму, которая обязывает работодателя самого подойти к работнику для выдачи приказа.

[Santic]

login123

Вы не поверите: читаю от корки до корки.

Вы правы, не верю.
84.1., ч. 2: "С приказом (распоряжением) работодателя о прекращении трудового договора работник должен быть ознакомлен под роспись."

[login123]

login123

Вы не поверите: читаю от корки до корки.

Вы правы, не верю.
84.1., ч. 2: "С приказом (распоряжением) работодателя о прекращении трудового договора работник должен быть ознакомлен под роспись."

Ну да, правильно. Пусть приходит и под роспись знакомится.
Не бегать-же за работником пытаясь всунуть ему приказ и ручку для подписи.