Сообщений в теме: 366

[Джермук]

Если Вы эксперт, то немедленно к Уткиной Е.А. в ФИПС. Она все расскажет (я так думаю! )

Да нет, Вы были моей последней надеждой. Уткина вся ушла в РРН и ей не до мелочей экспертизы. Я её как-то недавно пыталась поймать с одним вопросом про методику экспертизы, но поняла, что она уже гораздо выше всего этого.

Жаль.

[anna vasilieva]

anna vasilieva сказал:Меня как раз интересует ситуация, когда признаки в формуле изобретения - это именно постановка задачи.


Если это -неопровержимый факт, далее говорить не о чем.

Одарите последним словом: "не о чем говорить" - это что именно?

[werefish]

"в синергически эффективном количестве".

не является идентифицируемым признаком.
такой запрос и направляется, с указанием на то, что признак не связан с назначением изобретения.

[Джермук]

anna vasilieva сказал:Меня как раз интересует ситуация, когда признаки в формуле изобретения - это именно постановка задачи.


Если это -неопровержимый факт, далее говорить не о чем.

Одарите последним словом: "не о чем говорить" - это что именно?

Так вроде все понятно должно быть.
Если нечто Вами признается как неопровержимый факт, то об этом факте не о чем говорить, в контексте- чего его обсуждать, если он вот такой и никакой иной даже гипотетически. Факт есть факт. Если некая формулировка признается постановкой задачи и сие считается фактом, что дальше обсуждать то? Кого переубеждать и в чем?

[olisk]

не является идентифицируемым признаком

такого понятия как "неидентифицируемый признак" в новых регламентах нет.

[werefish]

такого понятия как "неидентифицируемый признак" в новых регламентах нет.

подставьте - какое есть.

[anna vasilieva]

Если некая формулировка признается постановкой задачи и сие считается фактом, что дальше обсуждать то? Кого переубеждать и в чем?

Эта формулировка включена в п.1 и нервирует и эксперта, который не знает, что с ней делать, и в результате пишет мне всякую чушь, и меня, когда я не могу дать клиенту прогноз о предполагаемых действиях эксперта. Эта формулировка формально делает п.1 новым, поэтому заявителю она выгодна. Когда я пытаюсь пойти по пути проверки иных условий патентоспособности, я захожу в тупик: промышленная применимость есть (так как дан пример состава), остается изобретательский уровень; и здесь что мне будут доказывать? известность влияния признака "синергически эффективное количество" на достижение результата "синергетического эффекта"?

Что же касается формулировочки "синергически эффективное количество", то, по-моему, она вполне ясна - это количество, обеспечивающее синергетический эффект от введения ингредиентов пациенту.

[werefish]

она вполне ясна - это количество, обеспечивающее синергетический эффект от введения ингредиентов пациенту.

а поставьте себя на место врача с фармацевтом

как будет выискиваться "синергетический эффект"?

нужно дать, по крайней мере, один критерий, или более четко сформулировать понятие "эффект".

например, "что-то там растет линейно, а при синергетическом эффекте имеется аномальный всплеск этого самого".

Сообщение отредактировал werefish: 21 December 2010 - 17:47

[JowDones]

Если некая формулировка признается постановкой задачи и сие считается фактом, что дальше обсуждать то? Кого переубеждать и в чем?

Эта формулировка включена в п.1 и нервирует и эксперта, который не знает, что с ней делать, и в результате пишет мне всякую чушь, и меня, когда я не могу дать клиенту прогноз о предполагаемых действиях эксперта. Эта формулировка формально делает п.1 новым, поэтому заявителю она выгодна. Когда я пытаюсь пойти по пути проверки иных условий патентоспособности, я захожу в тупик: промышленная применимость есть (так как дан пример состава), остается изобретательский уровень; и здесь что мне будут доказывать? известность влияния признака "синергически эффективное количество" на достижение результата "синергетического эффекта"?

Что же касается формулировочки "синергически эффективное количество", то, по-моему, она вполне ясна - это количество, обеспечивающее синергетический эффект от введения ингредиентов пациенту.

Эксперт на это может вполне резонно возразить, что хотя смысловое содержание Вашего признака и понятно, это вовсе не делает его существенным. Существенный признак должен находиться в причинно-следственной взаимосвязи с техническим эффектом, а у Вас имеется только следствие, тогда как причина, то есть признак, начисто отсутствует. Вы предлагаете запрячь телегу впереди лошади.

[Никитин]

Что же касается формулировочки "синергически эффективное количество", то, по-моему, она вполне ясна - это количество, обеспечивающее синергетический эффект от введения ингредиентов пациенту.

Вы совершенно правы. Никого не слушайте Если комбинация сама по себе новая, включение признаков, относящихся к количествам компонентов, было бы неправомерным сужением объема защиты. Предполагается, что специалист подбирает количества опытным путем с использованием известных методов. Необязательно в композициях, комбинациях и т.д. указывать количества. И "в фармацевтически приемлемом количестве" всегда писали, и "фармацевтически приемлемые соли"... Мой вам совет: вообще не пишите фразу "в синергетически эффективных количествах". Как показывает практика, почему-то когда таких фраз нет, всех все устраивает

[JowDones]

Что же касается формулировочки "синергически эффективное количество", то, по-моему, она вполне ясна - это количество, обеспечивающее синергетический эффект от введения ингредиентов пациенту.

Вы совершенно правы. Никого не слушайте Если комбинация сама по себе новая, включение признаков, относящихся к количествам компонентов, было бы неправомерным сужением объема защиты. Предполагается, что специалист подбирает количества опытным путем с использованием известных методов. Необязательно в композициях, комбинациях и т.д. указывать количества. И "в фармацевтически приемлемом количестве" всегда писали, и "фармацевтически приемлемые соли"... Мой вам совет: вообще не пишите фразу "в синергетически эффективных количествах". Как показывает практика, почему-то когда таких фраз нет, всех все устраивает

"Фармацевтически приемлемое количество и эффективное количество" можно сказать тогда, когда технический результат проявляется независимо (или практически независимо) от такого количества. Например в тех случаях, когда результат выражается в реализации назначения (отсутствует прямая взаимосвязь между количеством и результатом), но не в тех случаях, когда результат напрямую определяется таким количеством.

[Никитин]

"Фармацевтически приемлемое количество и эффективное количество" можно сказать тогда, когда технический результат проявляется независимо (или практически независимо) от такого количества.

Ну и здесь то же самое можно сказать, если хотите

[JowDones]

"Фармацевтически приемлемое количество и эффективное количество" можно сказать тогда, когда технический результат проявляется независимо (или практически независимо) от такого количества.

Ну и здесь то же самое можно сказать, если хотите

Из вопроса следовало, что назначение композиции не является техническим эффектом, видимо по причине известности биологической активности действующего вещества (например, "Противораковая"), а результат состоял в супер-количественной (неожиданной) выраженности этого эффекта. В этой ситуации доза вещества, является существенной для достижения эффекта "Супер-противораковая активность" и несущественной для "Противораковая активность".

[werefish]

супер-количественной (неожиданной) выраженности этого эффекта.

неожиданности бывают разные...
а, в общем, поддержу Никитина.
поскольку композиция синергетическая, действующие вещества вполне можно в неё закладывать в синергетически приемлемых количествах.

[JowDones]

супер-количественной (неожиданной) выраженности этого эффекта.

неожиданности бывают разные...
а, в общем, поддержу Никитина.
поскольку композиция синергетическая, действующие вещества вполне можно в неё закладывать в синергетически приемлемых количествах.

И получите от эксперта ребус, который ни Вы не поймете, ни клиент.

О способах подбора синергетических количеств не пишут в каждом школьном учебнике, и какие дозы стоят за этим признаком никому не ясно без привлечения описания, что уже ненормально, и допускается в двух случаях: если признак иначе не выразить, или на усмотрение эксперта (а оно в данной ситуации не в пользу заявителя).

Именно подбор конкретного количества, а не обтекаемые формулировки и определяют вклад данного изобретения в уровень техники. Понимая это, эксперт не мытьем, так катаньем вытрясет из заявителя (из описания) эти признаки.

Правда вполне вероятно, что в описании нет ничего, кроме общих рассуждений на тему: "специалисту и так понятно как построить пепелац из подручных средств". Тогда придется объяснять прописные истины: либо у нас изобретение, либо ноу-хау, третьего не дано.

[olisk]

скорее надо согласиться с

О способах подбора синергетических количеств не пишут в каждом школьном учебнике, и какие дозы стоят за этим признаком никому не ясно без привлечения описания

чем с

Предполагается, что специалист подбирает количества опытным путем с использованием известных методов.

поскольку если всё будет подбираться с использованием известных методов, то тогда где Ваш изобретательский уровень будет!?

[Никитин]

Господа, читайте патенты! Больше! Если заявитель впервые обнаружил, что два вещества в принципе "работают" вместе, он имеет право запатентовать эту комбинацию как таковую, без всяких количеств. Иначе в любом лекарственном патенте нужно будет количества указывать, и патенты такие немного стоить будут: обойти их через эти количества - как два пальца... сами знаете что.

А вы не знаете, что в патенте бывают ноу-хау? Это когда специалист не сможет осуществить изобретение, не зная этих секретов, но тем не менее уверен, что, в принципе, осуществить его возможно (просто пока он не знает, как именно) А если по-вашему рассуждать (ну, "школьные учебники" там и все такое), то и ноу-хау нужно все обязательно раскрывать - и вообще тогда всей патентной системе каюк...

[JowDones]

Господа, читайте патенты! Больше! Если заявитель впервые обнаружил, что два вещества в принципе "работают" вместе, он имеет право запатентовать эту комбинацию как таковую, без всяких количеств. Иначе в любом лекарственном патенте нужно будет количества указывать, и патенты такие немного стоить будут: обойти их через эти количества - как два пальца... сами знаете что.

Если аспирин вместе с ибупрофеном вместе дают противовоспалительный эффект (работают), извините, нет здесь никакого уровня. Никакого. А если шизофрению лечат или мегасуперпротивоспалительный эффект вместе дают, тогда другое дело. Причем мегасуперпротивовоспалительный эффект, очевидно может возникнуть только за счет выбора определенных доз аспирина и ибупрофена, а не за счет того, что к одному известному НСПВП прибавили другой.

А вы не знаете, что в патенте бывают ноу-хау? Это когда специалист не сможет осуществить изобретение, не зная этих секретов, но тем не менее уверен, что, в принципе, осуществить его возможно (просто пока он не знает, как именно) А если по-вашему рассуждать (ну, "школьные учебники" там и все такое), то и ноу-хау нужно все обязательно раскрывать - и вообще тогда всей патентной системе каюк...

Если изобретение и ноу-хау это одно и то же, это попахивает либо обманом экспертизы (и общества) или дебильностью эксперта. Грамотное ноу-хау делается следующим образом: берем варианты, которые действительно работают, придумываем миллион вариантов, которые плохо работают или вообще не работают. Мешаем, мешаем, мешаем... Вуаля. А если душа эксперта взыграет - ему-то мы и скажем где что на самом деле, пусть успокоится, остальным - ни ни. Альтернатива - вместо лучшего варианта осуществления пихать в заявку только худшие.

[Никитин]

Грамотное ноу-хау делается следующим образом: берем варианты, которые действительно работают, придумываем миллион вариантов, которые плохо работают или вообще не работают. Мешаем, мешаем, мешаем... Вуаля.

"Грамотное ноу-хау" вообще не "делается" - его просто скрывают. От всех. От эксперта тоже.

[JowDones]

Грамотное ноу-хау делается следующим образом: берем варианты, которые действительно работают, придумываем миллион вариантов, которые плохо работают или вообще не работают. Мешаем, мешаем, мешаем... Вуаля.

"Грамотное ноу-хау" вообще не "делается" - его просто скрывают. От всех. От эксперта тоже.

В теории, пока Вы не накачаете заявку всеми существенными признаками, Вам патент не выдадут. На практике эксперт не всегда может доказать, что какой-то признак, о котором заявитель "позабыл" сообщить, на самом деле является существенным и патент выдает. Со стороны заявителя такие действия являют собой ярко выраженный пример злоупотребления правом, которое, как известно, дает охрану только в обмен на публичность. Если в США кто-то докажет, что по Вашему описанию изобретение нельзя реализовать на практике с достижением технического эффекта - я Вам не завидую. В России прецедентов пока не было. Они появятся, со временем. Я не собираюсь их создавать и всегда предлагаю "грамотное ноу-хау".

[Джермук]

такого понятия как "неидентифицируемый признак" в новых регламентах нет.

Однако есть более важное и четче сформулированное условие:
"Признаки изобретения должны быть выражены в формуле изобретения таким образом, чтобы обеспечить возможность понимания специалистом на основании уровня техники их смыслового содержания. Не допускается для выражения признаков в формуле изобретения использовать понятия, отнесенные в научно-технической литературе к ненаучным".

[werefish]

Не допускается для выражения признаков в формуле изобретения использовать понятия, отнесенные в научно-технической литературе к ненаучным".

молодцы какие... то есть, если хилеры с аурологами и гомеопатами признают аллопатов ненаучными, то и каюк лекарствам с терапевтическим эффектом? ну чтож теперь?

[Джермук]

Эта формулировка включена в п.1 и нервирует и эксперта, который не знает, что с ней делать, и в результате пишет мне всякую чушь, и меня, когда я не могу дать клиенту прогноз о предполагаемых действиях эксперта.

Сочувствую, но помните "Не виновата-я" кричала Катерина Маслова, но это ей не помогло.
Нервирует эксперта, это пол беды. Настаивайте на экспертном совещании. Протоколируйте достигнутые соглашения или противоречия. Покажите потом заявителю. Ну что делать. Работа такая. И всегда была такой.

поскольку композиция синергетическая, действующие вещества вполне можно в неё закладывать в синергетически приемлемых количествах.

Не бывает "синергетических композиций". Может быть только "синергетический результат" как следствие Ч Е Г О Т О.

молодцы какие... то есть, если хилеры с аурологами и гомеопатами признают аллопатов ненаучными, то и каюк лекарствам с терапевтическим эффектом? ну чтож теперь?

Все значительно проще и никто не мешает работать и алопатам и гомеопата и хилерам и килерам и прочим шведам. Термины не нужно тащить в патенты те, которые сами деятели придумали типа "концентратор космической энергии", "противозачаточный молоток" , "аккумулятор земного притяжения" и прочая хрень, на которой строится описание "изобретения".

[werefish]

Термины не нужно тащить в патенты те, которые сами деятели придумали типа "концентратор космической энергии", "противозачаточный молоток" , "аккумулятор земного притяжения" и прочая хрень, на которой строится описание "изобретения".

какбэ не по теме, но при создании новой отрасли науки-техники приходится придумывать термины.
"бозоны", "кварки", "куки", "слайды"...


вообще, конечно, художества ведомства печалят несказанно.

для выражения признаков в формуле изобретения использовать понятия

фантастически безграмотная формулировка. вероятно, следствие "понятийного" мышления.

признаки выражаются терминами, а понятия... тоже могут иметь словесное выражение, но не могут выражать признаки.

из википедии

Научные понятия отражают существенные и необходимые признаки, а слова и знаки (формулы), их выражающие, являются научными терминами.

[Джермук]

какбэ не по теме, но при создании новой отрасли науки-техники приходится придумывать термины.
"бозоны", "кварки", "куки", "слайды"...

Конечно, но на на них патенты не получают. А наименование "слайд" имеет вполне реальный материальный эквивалент. Если не затруднит , назовите материальный эквивалент "аккумулятора космической энергии" (заявок таких пруд пруди патентов увы, то же).
Речь ведь идет не о терминах как таковых и новых знаниях, а речь о их применимости в качестве характеристик признаков конкретных объектов патентного права.