Сообщений в теме: 174

[Dmitry Belyakov]

Newton
Я так и думал, что вы ответите в таком духе.

Вот мы и стоим перед дилеммой – что важнее – закон или теория?
Если исходить из того, что закон превыше всего, тогда раб не является субъектом права – только объектом - наравне с домашним скотом и вещами.
Если исходить из того, что важнее теория (и на теории должны строиться юридические законы), - тогда из этого следует, что все юридические законы, поддерживающие рабство – безнравственны (аморальны).

Вот и думайте, какой вариант правильный.

Как обычно уходите от ответа?

Ранее вы утверждали:

Полагаю, что для обоснования правильности юридических законов необходимо найти объективный (не зависящий от субъективных мнений) критерий нравственности действий.

право – есть логическое обоснование владению, - право существует независимо от того, какие юридические законы действовали прежде, какие действуют в настоящее время, НЕ ЗАВИСИТ НИ ОТ ТРАДИЦИЙ, НИ ОТ МНЕНИЙ ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ, ни от мнений каких-либо групп людей. А значит, мы должны чётко отличать владение "по праву" от владения "по закону". Владеть "по праву" – значить, иметь логическое обоснование своего владения объектом р. Владение "по закону" может существовать в реальной жизни вопреки любой логике (в частности, вопреки равенству и вопреки нравственности).

Вывод: под понятием правовой закон следует понимать логически обоснованный юридический закон (где само логическое обоснование базируется на критериях равенства собственников и нравственности).

Т.е. закон независящий от традиций, мнений и т.д….. Т.е. независимо от времени и пространства.

Отмечалось также:

Сергей77
Логика «работает» за пределами ценностных предпочтений, а равенство относится именно к таким. И именно поэтому, со времен Вебера, ясно показано, что обоснование социального может быть только ЦЕННОСТНЫМ, а значит иррациональным и, следовательно, не всеобщим.

При ответе вы написали:

По законам РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА раб субъектом права не считался, а считался только объектом права, принадлежим своему хозяину.

Но раб – это человек, а значит, с теоретической точки зрения является субъектом права (как физическое лицо).

Тем самым, вы не смогли дать ответа без учёта времени, пространства и ценностей общества. А именно, этот ответ я хотел от вас услышать.

[Cokol]

Тем самым, вы не смогли дать ответа без учёта времени, пространства и ценностей общества. А именно, этот ответ я хотел от вас услышать

Вы его запутали.

Во времена рабовладельчества не было термина "субъект права".
Поэтому применять этот термин к правоотношениям того времени - ни есть корректно.

Однако, во все времена были принуждаемые и принуждатели.
Отсюда, автору аксиоматической теории, надо было бы определить область допустимых значений (=терминов) при применении его теории к тем либо иным историческим отрезкам, то есть отделить терминологические области, которые являются общими для всех времен, которые имеют силу только для отдельно взятого периода и пересекающиеся множества.

Юристы, понятное дело - путаются, так как считают свою отрасль самодостаточной, поэтому, при "столкновении" с теорией множеств в приложении к праву, юристы впадают в еще большую путаницу.

(и с этим приходится встречаться практически в каждом деле и не только....)

Сообщение отредактировал Cokol: 31 August 2009 - 23:03

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Во времена рабовладельчества не было термина "субъект права".

Вопрос о субъекте права не менее значим, но речь шла о другом...
О том как возможен логический критерий без учёта времени, пространства и, как следствие, ценностей конкретного социума?
По сути прозвучавшего... Никак не возможен. Но это не вписывается в рамки изложенного автором.

Юристы, понятное дело - путаются, так как считают свою отрасль самодостаточной

Вовсе нет.

при "столкновении" с теорией множеств в приложении к праву, юристы впадают в еще большую путаницу.

Вы, смешивающий, юриспруденцию и растеневодство, первый пример тому.

[Cokol]

Во времена рабовладельчества не было термина "субъект права".

Вопрос о субъекте права не менее значим, но речь шла о другом...
О том как возможен логический критерий без учёта времени, пространства и, как следствие, ценностей конкретного социума?
По сути прозвучавшего... Никак не возможен. Но это не вписывается в рамки изложенного автором.

Именно для того, что бы не путать котлеты с морковкой и существует теория множеств. С учетом ее правил, то, что юристам не возможно сделать правилами формальной ЛОГИКИ, к котрой их 5-6 лет усердно учили - делается с помощью математических правил ЛОГИКИ.

Юристы, понятное дело - путаются, так как считают свою отрасль самодостаточной

Вовсе нет.

Об этом спорить бессмыслено до тех пор, пока Вы не познакомитесь с теорией множеств.

при "столкновении" с теорией множеств в приложении к праву, юристы впадают в еще большую путаницу.

Вы, смешивающий, юриспруденцию и растеневодство, первый пример тому.

см. последнее о необходимости знакомства с теорией множеств. Растениеводство - это всего лишь одно из подмножеств.... Правила философии в нем работают так же успешно, как и во всех остальных отраслях знания

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Об этом спорить бессмыслено до тех пор, пока Вы не познакомитесь с теорией множеств.

Вы думаете один такой умный?

С учетом ее правил, то, что юристам не возможно сделать правилами формальной ЛОГИКИ, к котрой их 5-6 лет усердно учили - делается с помощью математических правил ЛОГИКИ.

Во-первых, хотелось бы знать о результатах. Что не возможно было сделать в старых рамках, но было достигнуто в новых? Я как минимум трижды показывал к чему ведут идеи автора. А о том сколько вам демонстрировал несостоятельность ваших взглядов (и, главное, к чему они приводят на практике: и что касается справедливости и что касается судейской темы), я вообще молчу.
Во-вторых, давайте не будем путать кашу в голове с научной теорией. Это прежде всего к вам относится.

к котрой их 5-6 лет усердно учили

Растениеводство - это всего лишь одно из подмножеств....

Сначала Va-78 открыл великую тайну о субъектах права - что это булыжники, гольфстим, трамваи и т.д. Затем вы со своим растеневодством, затем Ньютон с экономическим подходом... Кто ещё поведает о своих заблуждениях? И главное, все "знают дорогу"... И я знаю, куда вам идти с этими теориями.

В теории Va-78 всё просто нет субъектов... Всё сводится к наибольшей выгоде.... Со всеми вытекающими...
В теории Ньютона опять же, нет субъектов... Нет свободы... Есть уровень принуждений... Нет ценностей... Есть логика (она же целесообразность)... Есть ощущение (от владения) и присвоение... Присвоивший больше наиболее сильный.... Есть государственная сила... Но государство - это лишь сильнейший, т.е. захвативший власть... Это культ силы, произвола. Но никак ни свободы. Отсюда, отсутствие субъектов.
В ваших же идеях, справедливость - это процесс, т.е. отрицание категорий должного, т.е. постоянных норм в обществе. Общество гибнет в таком случае, погружаясь в хаос, пока наиболее сильный силой не установит своё понимание справедливости (в данном случае - произвол). Постоянно формирующаяся справедливость - это категории целесообразности, произвола. Это несвобода. Подконтрольные прокуратуре судьи - это отрицание независимости судей. В итоге реализаций ваших идей, получаем, ещё более мощную и бесконтрольную государственную машину чем есть, где отрицание субъектов лишь вопрос времени.
По-сути, одно и тоже.... И во всех случах "благими помыслами"...
И ещё... Это не перевёртыши, это то, что прямо следует из ваших теорий... Это то чего вы не хотите замечать.... Подробно обо всём этом мною уже говорилось.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 01 September 2009 - 02:28

[Cokol]

Cokol
В ваших же идеях, справедливость - это процесс, т.е. отрицание категорий должного, т.е. постоянных норм в обществе.

ВРАНЬЕ и чушь, Вы приписываете то, что мною никода не утверждалось(=статика мною не отрицалась).

Приятно видеть мастера эклектики...
(профф. Гревцов прав, кода говорил, что юристы, перевожу на доступный язык - это - снобы собственного заблуждения о самодостаточности юридического знания, основанного лишь на одной ЛОГИКЕ - на формально-логической. Внимание! Прошу каждого не принимать на свой счет. Среди юристой так же много и качественных)

Добавлено немного позже:

Cokol

Об этом спорить бессмыслено до тех пор, пока Вы не познакомитесь с теорией множеств.

Вы думаете один такой умный?

У В Е Р Е Н в том, что не ОДИН !!!

Сообщение отредактировал Cokol: 01 September 2009 - 03:23

[Dmitry Belyakov]

Cokol

ВРАНЬЕ и чушь, Вы приписываете то, что мною никода не утверждалось(=статика мною не отрицалась).

В вашей концепции статика невозможна по определению. Для этого неважно что вы говорили о ней или не говорили.

Приятно видеть мастера эклектики...

Это вы о себе?

о самодостаточности

Не надо подменять:

кашу в голове с научной теорией

[Cokol]

ВРАНЬЕ и чушь, Вы приписываете то, что мною никода не утверждалось(=статика мною не отрицалась).

В вашей концепции статика невозможна по определению. Для этого неважно что вы говорили о ней или не говорили.

В НАШЕЙ концепции:
«СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это и динамика и статика, в зависимости от состояний правоотношений(баланса или дисбаланса), которые в конкретной ситуации образуются/имеются между сторонами» - дробнее здесь >>>>

Сообщение отредактировал Cokol: 01 September 2009 - 13:09

[Dmitry Belyakov]

В НАШЕЙ концепции:
«СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это и динамика и статика, в зависимости от состояний правоотношений(баланса или дисбаланса), которые в конкретной ситуации образуются/имеются между сторонами» - дробнее здесь >>>>

ответ там же:

Дисбаланс – отсутствие Должного. Баланс – наличие. Динамика лишь характеристика состояния наличия или отсутствия норм должного поведения, т.е. это внешняя характеристика состояния отсутствия или наличия справедливости, но никак не отражение её существа.

Хаос в обществе, анархия, война всех против всех, произвол сильного. Вот что следует из вашей динамики.

Тем самым, утверждая в категориях статики динамику, вы ниспровергаете статику (как нормы ДОЛЖНОГО поведения) как таковую. И если вы этого не понимаете, то это ваши проблемы.
Поэтому:

В вашей концепции статика невозможна по определению. Для этого неважно что вы говорили о ней или не говорили.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 01 September 2009 - 14:14

[Newton]

Gemüt

В Вашем утверждении интересны два момента: 1) Вы утверждаете, что намеренность действий человека не детерминируется ни средой, окружающей человека, ни собственно организмом, в котором "содержится" личность; 2) личность существует в автономном объективно не детерминированном мире собственных ощущений и идей. Если я неверно понял, прошу поправить.

Разуму присущи три процесса.
Первый процесс – ощущения, - это то, что разум получаем от органов чувств: зрения, слуха, вкуса, осязания и т.д. Этот процесс является детерминированным в том плане, что электрические импульсы, которые поступают в мозг от конкретных рецепторов, создают вполне конкретные ощущения в сознании человека (от рецепторов зрения – зрительные образы, от рецепторов слуха – звуки и т.д.). Это ворота из мира объективной реальности в мир субъективной реальности (разума).
Второй процесс – мышление – уже абсолютно никак не связан с материальным миром – это ничем не детерминированный мир субъективной реальности (мир представляемых образов, эмоций, мыслей).
Третий процесс, присущий разуму – анимация, как осуществление намеренных действий в материальном мире, чтобы повлиять на процесс получения ощущений. В своих намеренных действиях человек учитывает ту информацию, которая поступала и поступает из материального мира в виде ощущений, и в этом плане намеренность действий человека зависит от "окружающей среды" и от "организма" (как части этой среды).

На его базе могут строиться другие – уже составные субъекты – которые мы называем юридическими лицами

"... Корпорации одного лица - тоже "составной субъект"???

С теоретической точки зрения "Корпорации одного лица" - это есть простой субъект (т.е. лицо физическое) - поскольку тут нет составляющих субъектов.

Вот мы и стоим перед дилеммой – что важнее – закон или теория?

Опять же, пардон, не мы, а Вы, поскольку именно Вы ранее указали на то, что человек является объектом права.

У меня-то никакой дилеммы нет – я знаю, что теория важнее, что именно теория должна служить основой для построения правильных юридических законов. Но есть люди, которые убеждены, что превыше всего действующие юридические законы - даже выше логики и морали. Так что мой вопрос был обращён именно к ним.
А у Вас, как я посмотрю, тоже никакой дилеммы нет, только по другим соображениям - Вы полагаете, что человек не может являться объектом права. А как же рабы в рабовладельческом обществе? – разве они не были объектами права рабовладельца (типа рабочей скотины)?

намеренные действия солдат в бою тоже детерминированы приказами командира... эти действия не являются намеренными (если можно, поясните...) или солдаты - не субъекты?

Солдат одновременно является и субъектом (всё-таки человек, как-никак), и объектом, поскольку выполняет распоряжения другого субъекта (своего командира).
Действительно, можно говорить о детерминированности действия солдата, поскольку его действия в какой-то области предопределены приказом командира. Командир отдаёт приказ солдату, и солдат здесь является объектом. Но для достижения поставленной цели солдат осуществляет цепь намеренных действий (бежит вперёд, стреляет и т. д.), и здесь он уже предстаёт как субъект.

[Gemüt]

Newton

Второй процесс – мышление – уже абсолютно никак не связан с материальным миром – это ничем не детерминированный мир субъективной реальности

Да ну? Даже языком не детерминированный? Или мышление осуществляется не посредством языка?
И все-таки прошу пояснить, что есть "намеренные действия" и каким образом способность к постижению смысла правоотношения делает нечто субъектом права (фигсним, оставим пока в покое психов, находящихся в коме и тп).
Про остальное покритикую после ответа про намеренность и понимание смысла, а то получится много, и, боюсь, что за этим затеряются мои главные вопросы.

[Dmitry Belyakov]

Newton

Но есть люди, которые убеждены, что превыше всего действующие юридические законы - даже выше логики и морали.

Как я понимаю, вы это обо мне.
Мораль, как и юридические законы ограничена во времени и пространстве, т.е. с ценностными установками конкретного общества.
А вот логика связана с законами точной науки, а не ценностными установками.
Насчёт моих убеждений по вопросу соотношения юридических законов и морали, вы неправы, но повторяться не буду, т.к. уже достаточно полно я высказался по этому вопросу в теме "Справедливость".

Вы полагаете, что человек не может являться объектом права. А как же рабы в рабовладельческом обществе? – разве они не были объектами права рабовладельца (типа рабочей скотины)?

А где я это утверждал применительно к рабовладельческому обществу?
Мой вопрос к вам касался ценностей конкретного общества.

[Newton]

Dmitry Belyakov

Вот мы и стоим перед дилеммой –  что важнее – закон или теория?
…
Вот и думайте, какой вариант правильный.

Как обычно уходите от ответа?

Нетрудно было сообразить, что правильное решение может дать только теория.

По законам РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА раб субъектом права не считался, а считался только объектом права, принадлежим своему хозяину. Но раб – это человек, а значит, с теоретической точки зрения является субъектом права (как физическое лицо).

Тем самым, вы не смогли дать ответа без учёта времени, пространства и ценностей общества. А именно, этот ответ я хотел от вас услышать.

Жаль, что Вы не поняли моего ответа. Того самого ответа, который совершенно не зависит ни от субъективных представлениях о морали, ни от действующих юридических законов.
Согласно теории любой человек (раб в том числе) – это субъект, и это утверждение совершенно не меняется со временем, поскольку не зависит ни от существующих законов, ни от общественного мнения.

[Newton]

Gemüt

И все-таки прошу пояснить, что есть "намеренные действия"

Намеренные действия – это те действия, которые были приняты субъектом к реализации как результат его мыслительного процесса. К примеру, человек включает компьютер – это намеренное действие, поскольку прежде чем принять это действие к реализации он это действие осмыслил.
Действия субъекта могут быть и ненамеренными. К примеру, человек, поскользнувшись, падает. Это действие ненамеренное, поскольку не прошло процесса осмысления.

и каким образом способность к постижению смысла правоотношения делает нечто субъектом права.

[Разумное] Общество состоит из субъектов. Но не всякий разум (биологический) может считаться субъектом общества (а значит, и субъектом права). Чтобы разум стал субъектом он должен обладать достаточно высоким уровнем интеллекта, чтобы понимать смысл отношений собственности, - что всевозможные объекты могут принадлежать различным субъектам, а не только ему одному; и это необходимо для того, чтобы отдавать свои объекты в обмен на объекты других субъектов (а не только присваивать себе). Если у разума (биологического) есть такая способность понимать, что нужно отдать "своё", чтобы получить себе нечто "чужое" – значит, этот разум есть субъект – и субъект общества, и субъект права. Иначе невозможны никакие правовые отношения (кроме права сильного).

[Gemüt]

Newton

Намеренные действия – это те действия, которые были приняты субъектом к реализации как результат его мыслительного процесса

Волевые, не?

Если у разума (биологического) есть такая способность понимать, что нужно отдать "своё", чтобы получить себе нечто "чужое" – значит, этот разум есть субъект – и субъект общества, и субъект права

Т.е. смысл правоотношений - в обмене присвоенными благами?

[Dmitry Belyakov]

Newton

правильное решение может дать только теория.

Осталось только уточнить, какая именно.
А потом, может ли общественная теория существовать отдельно от человеческого общества?

Жаль, что Вы не поняли моего ответа. Того самого ответа, который совершенно не зависит ни от субъективных представлениях о морали, ни от действующих юридических законов.

Согласно теории любой человек (раб в том числе) – это субъект, и это утверждение совершенно не меняется со временем, поскольку не зависит ни от существующих законов, ни от общественного мнения.

Жаль, что вы так и не поняли, что невозможно рассуждать о рабовладельческом обществе с позиций современного человека!!! Раб субъект права в рабовладельческом обществе - нонсен!!!! Вы говорите о теории... Хотелось бы услышать пример теории периода рабовладения (древний мир), в которой бы провозглашалось бы что раб субъект права.
***
«Servi res sunt» («Рабы суть вещи») Ульпиан.
Варрон = раб – это «говорящее орудие» - instrumentum vocale. Орудия земледельческого производства делились на три категории : «На орудие говорящее, полуговорящее и немое; орудие говорящее это рабы; полуговорящее это быки; немое это повозки». «О земледелии», I, 17, 1)

Вот и думайте, что было ТОГДА в теории.




Добавлено немного позже:

Чтобы разум стал субъектом он должен обладать достаточно высоким уровнем интеллекта, чтобы понимать смысл отношений собственности, - что всевозможные объекты могут принадлежать различным субъектам, а не только ему одному; и это необходимо для того, чтобы отдавать свои объекты в обмен на объекты других субъектов (а не только присваивать себе). Если у разума (биологического) есть такая способность понимать, что нужно отдать "своё", чтобы получить себе нечто "чужое" – значит, этот разум есть субъект – и субъект общества, и субъект права.

А откуда я знаю, что, к примеру, Gemüt понимает смысл отношений собственности и откуда, к примеру, тот же Gemüt, знает, что я понимаю смысл отношений собственности? А если я понимаю, то откуда он знает правильно ли я понимаю? Может тот же, упомянутый несколькими постами выше таракан, эти отношения понимает лучше нас с вами вместе взятых.
Как видете, сомнения остаются. А значит, есть основание не видеть в других субъекта.

[Newton]

Gemüt

Намеренные действия – это те действия, которые были приняты субъектом к реализации как результат его мыслительного процесса

Волевые, не?

Намеренные = Волевые.

Если у разума (биологического) есть такая способность понимать, что нужно отдать "своё", чтобы получить себе нечто "чужое" – значит, этот разум есть субъект – и субъект общества, и субъект права

Т.е. смысл правоотношений - в обмене присвоенными благами?

Субъект, осуществляя действия с объектами, должен знать границы этих действий - они должны быть строго в рамках своего владения, а не произвольными. А откуда берётся владение, - т.е. право производить различные действия? Владение появляется в актах обмена (или дарения), когда предыдущий владелец (субъект) наделяет владением (в рамках своего владения) нового субъекта. Именно поэтому принципиально важным является именно момент обмена.

[Gemüt]

Newton

Намеренные = Волевые.

А для воли имеет значение принадлежность к роду человеческому?

Субъект, осуществляя действия с объектами, должен знать границы этих действий

Должен, но, если бы Вы практиковали, то знали, что границ не знает)
Ну и про значение языка для мышления Вы ничо не ответили, а мну полагаю, что это весьма важно.

[Dmitry Belyakov]

А откуда берётся владение, - т.е. право производить различные действия? Владение появляется в актах обмена (или дарения), когда предыдущий владелец (субъект) наделяет владением (в рамках своего владения) нового субъекта.

Про присвоение забыли?
Я у кого-то силой забрал дом, машину, деньги.
Я осуществил принуждение.

Если у разума (биологического) есть такая способность понимать, что нужно отдать "своё", чтобы получить себе нечто "чужое" – значит, этот разум есть субъект – и субъект общества, и субъект права.

Т.е., получается, что я, применив силу, объект права, а потерпевший субъект.
Он может требовать защиту.
А теперь усложним ситуацию.
На моём месте государство, т.е. по вашему самый сильный. Оно отбирает у потерпевшего всё. К кому будет жаловаться потерпевший, как будет защищать свои права? Да и будут ли это его права, если он уже не ощущает связи с отобранным?

[Gemüt]

Dmitry Belyakov

К кому будет жаловаться потерпевший, как будет защищать свои права?

В ЕСПЧ.

Сообщение отредактировал Gemüt: 03 September 2009 - 18:13

[Dmitry Belyakov]

Должен, но, если бы Вы практиковали, то знали, что границ не знает)

Это свобода границ не знает, а осуществление свободы знает (я сейчас не про реализации юридической практики).

Добавлено немного позже:

В ЕСПЧ

А если страна не ратифицировала Европейскую конвенцию или национальное право выше?

[Newton]

Dmitry Belyakov

правильное решение может дать только теория.

Осталось только уточнить, какая именно.

Аксиоматическая. Поскольку только аксиоматическая теория может гарантировать как истинность своих выводов (относительно аксиом), так и непротиворечивость их между собой.

А потом, может ли общественная теория существовать отдельно от человеческого общества?

Может. Все теории существуют независимо от предмета их исследований. К примеру, физика описывает явления физического мира, но существует вне материального мира; геометрия описывает пространство, но существует вне пространства: теории общества также существуют вне общества. Местонахождения всех теорий – это человеческие разумы (субъективные реальности).

... Раб субъект права в рабовладельческом обществе - нонсен!!!! Вы говорите о теории... Хотелось бы услышать пример теории периода рабовладения (древний мир), в которой бы провозглашалось бы что раб субъект права.

Зачем копошить античность, если есть примеры и посвежее - Америка, первая половина ХIХ в. – согласно юридическим законам южных штатов (там рабовладение) негр – объект права, а по законам северных штатов, негр - субъект права. (Судя по всему, там имела хождение теория, "провозглашающая, что раб - субъект права".)
Две противоречащие теории, - какая из них правильная? Ведь юридические законы можно построить на любой из них.

[Dmitry Belyakov]

Newton

Аксиоматическая. Поскольку только аксиоматическая теория может гарантировать как истинность своих выводов (относительно аксиом), так и непротиворечивость их между собой.

Вы помниться говорили о статистике...

люди сами могут говорить нам, как они субъективно оценивают конкретные действия с позиции нравственности, а значит, мы можем накапливать статистический материал по множеству оценок всевозможных действий в виде значений "нравственно/безнравственно". Именно с такими бинарными значениями - "истина/ложь" - успешно работает вся математическая логика. Наконец-то! У нас появилась возможность применять математический аппарат при работе с "субъективным материалом"! Значения есть, математический аппарат есть! Двигаем дальше. Приступаем к поиску прочных опор для объективного критерия нравственности

Так как же тут можно что-то гарантировать, если в основе субъективный материал?

Может. Все теории существуют независимо от предмета их исследований. К примеру, физика описывает явления физического мира, но существует вне материального мира; геометрия описывает пространство, но существует вне пространства: теории общества также существуют вне общества. Местонахождения всех теорий – это человеческие разумы (субъективные реальности).

Вопрос внимательно читаем:

может ли общественная теория существовать отдельно от человеческого общества?

Вы пишете:

Может....Местонахождения всех теорий – это человеческие разумы (субъективные реальности).

Ну и каков тогда должен быть ответ? Правильный ответ: НЕ МОЖЕТ!!!
Что за основу науки не взяты

явления физического мира

?
Что мышление человека не связано с явлениями

материального мира

?

Зачем копошить античность, если есть примеры и посвежее - Америка, первая половина ХIХ в. – согласно юридическим законам южных штатов (там рабовладение) негр – объект права, а по законам северных штатов, негр - субъект права. (Судя по всему, там имела хождение теория, "провозглашающая, что раб - субъект права".)

По законам северных штатов негр - человек, а не раб. Субъект права.
По законам южных штатов негр - раб, т.е. вещь. Не субъект права.
Вопрос был: является ли раб субъектом права?

Две противоречащие теории, - какая из них правильная? Ведь юридические законы можно построить на любой из них.

Вы сами ограничили их действие пространством: Север и Юг.

[Gemüt]

Dmitry Belyakov

осуществление свободы знает

Это свобода границ не знает, а осуществление свободы знает

Субъект не в курсе - где там пределы его свободы, где действие исчо реализация права, а где уже и правонарушение. Но это в порядке пояснения, поскольку думается мну шо Вы мну понили.

[Newton]

Dmitry Belyakov

Аксиоматическая. Поскольку только аксиоматическая теория может гарантировать как истинность своих выводов (относительно аксиом), так и непротиворечивость их между собой.

Вы помниться говорили о статистике...
...Так как же тут можно что-то гарантировать, если в основе субъективный материал?

Статистика значений субъективных данных была нужна только на этапе построения самой теории. Тогда применялся метод индукции, когда на базе частные статистических данных находились общие посылки теории. А потом, когда начальные посылки были найдены (т.е. теория построена) – всё, - с этого момента мы работаем только с методом дедукции – как извлечение логических следствий из этих начальных всеобщих посылок, что гарантирует нам непротиворечивость всех выводов между собой.

По законам северных штатов негр - человек, а не раб. Субъект права.
По законам южных штатов негр - раб, т.е. вещь. Не субъект права.
Вопрос был: является ли раб субъектом права?

Две противоречащие теории, - какая из них правильная? Ведь юридические законы можно построить на любой из них.

Вы сами ограничили их действие пространством: Север и Юг.

Вы говорите про права юридические - и в своих рассуждениях Вы правы. А я говорю про права теоретические, которые не зависят от существующих юридических норм.
Так что мы подошли к более острому вопросу, – существуют ли права [человека] вне существующих юридических норм?