Сообщений в теме: 175

[pavelser]

Fess
В 1326 говорится без согласия, а не без договора
Или вы про договор с ВОИС ?

Сообщение отредактировал pavelser: 28 March 2010 - 01:09

[Fess]

Fess
В 1326 говорится без согласия, а не без договора
Или вы про договор с ВОИС ?

В запале и запаре утром написал.
Имел ввиду следующее:

Публичное исполнение фонограммы, опубликованной в коммерческих целях, а также ее сообщение в эфир или по кабелю допускается без разрешения обладателя исключительного права

следует ли из этого последний абзац первой страницы, приведенного Вами письма:

исключительно через организацию

?

Мне вот видится в этом хитрая подтасовка фактов, а суды потом будут решать именно как "исключительно через организацию".

[pavelser]

Fess
А как вы понимаете:

Сбор с пользователей вознаграждения, предусмотренного пунктом 1 настоящей статьи, и распределение этого вознаграждения осуществляются организациями по управлению правами на коллективной основе, имеющими государственную аккредитацию на осуществление соответствующих видов деятельности (статья 1244).

?

Сообщение отредактировал pavelser: 28 March 2010 - 03:52

[BABLAW]

pavelser

А как вы понимаете

Мне тут на Юрклубе в ответ на такое же приведение статьи 1515 с на мой взгляд более чем императивным определением контрафакта для ТЗ почему-то говорили, что это не исчерпывающее определение, которое вполне может быть дополнено общей нормой статьи 1252...

Однако если вопрос контрафактности есть вопрос юридический, то вот вопрос первичности права правообладателя перед правом его представителя, пусть даже в силу закона, на мой взгляд в дискуссии не нуждается...

[Fess]

Fess
А как вы понимаете:

1. Публичное исполнение фонограммы, опубликованной в коммерческих целях, а также ее сообщение в эфир или по кабелю допускается без разрешения обладателя исключительного права на фонограмму и обладателя исключительного права на зафиксированное в этой фонограмме исполнение, но с выплатой им вознаграждения.

В случае отсутствия разрешения правообладателя обязательна выплата вознаграждения.

2. Сбор с пользователей вознаграждения, предусмотренного пунктом 1 настоящей статьи, и распределение этого вознаграждения осуществляются организациями по управлению правами на коллективной основе, имеющими государственную аккредитацию на осуществление соответствующих видов деятельности (статья 1244).

Такое вознаграждение выплачивается через общество.

Только в п. 1 речь идет о том, что "допускается без разрешения но с выплатой", т.е. в случае наличия разрешения платить надо по договору с правообладателем, так как п. 2 предусматривает только те случаи, когда такое разрешение получено не было.

[pavelser]

Только в п. 1 речь идет о том, что "допускается без разрешения но с выплатой", т.е. в случае наличия разрешения платить надо по договору с правообладателем, так как п. 2 предусматривает только те случаи, когда такое разрешение получено не было.

на мой взгляд да, причем, платить нужно только ( соответственно и пользователь без разрешения может использовать только) за фонограмму опубликованную в коммерческих целях, а не за любую фонограмму.

[BABLAW]

Fess

А ни у кого не возникает желания поспорить с ВОИСом о том, что только он вправе собирать вознаграждение по ст.1326?

Возникает. А что толку?

Прикрепленные изображения

• 

Прикрепленные файлы

•  ____09_1241.pdf   389.88К   129 скачиваний
•  ____09_1275.pdf   484.57К   110 скачиваний
•  Let_Vladimir_Putin_rus.doc   320.5К   117 скачиваний
•  _____________________________.doc   35К   188 скачиваний
•  __________________________.doc   35.5К   183 скачиваний

Сообщение отредактировал BABLAW: 28 March 2010 - 16:00

[Fess]

Fess

А ни у кого не возникает желания поспорить с ВОИСом о том, что только он вправе собирать вознаграждение по ст.1326?

Возникает. А что толку?

Я не совсем про это. Ваши ссылки интересны, но вот судебное решене 09_1241 явно подтверждает позицию ВОИС, я же говорю, что специальных правил в статье 1326 (относительно правообладателей) не предусмотрено. В случае отсутсвия разрешения - платим в гос.аккредитованную организацию, в случае наличия - по договору правообладателю.

Основное моё недоумение вызывает во всех упоминаниях ВОИС статьи 1326, что по их заявлениям никто кроме ВОИС за фонограммы собирать не может, даже правообладатель.

[pavelser]

Де факто конечно возникает вопрос, а почему не может, а де юро -законом установлено лицо, которое собирает такое вознаграждение.
К слову, а зачем тогда вообще допускать свободное использование, если правообладатель сможет сам отстаивать свои права и давать разрешения?

[Fess]

Де факто конечно возникает вопрос, а почему не может, а де юро -законом установлено лицо, которое собирает такое вознаграждение.
К слову,   а зачем тогда вообще допускать свободное использование, если правообладатель сможет сам отстаивать свои права и давать разрешения?

Павел, а зачем РАО и вообще ОКУПы? Что бы упростить. А имеет право самправообладатель заключить договор с пользователем? Имеет. И ст. 1326 прямо это допускает, ввиду диспозиции. Часть вторая говорит, что "а если договора нет с правообладателем, то только аккредитованный ОКУП будет собирать". Меня просто удивляет, что этого там никто не видит.

Законом установлено лицо, собирающее вознаграждение за публичное исполнение в отсутствие договора с правообладателем. А не просто "лицо собирающее публичное вознаграждение".

Сообщение отредактировал Fess: 28 March 2010 - 20:45

[pavelser]

Павел, а зачем РАО и вообще ОКУПы? Что бы упростить. А имеет право самправообладатель заключить договор с пользователем? Имеет. И ст. 1326 прямо это допускает, ввиду диспозиции. Часть вторая говорит, что "а если договора нет с правообладателем, то только аккредитованный ОКУП будет собирать". Меня просто удивляет, что этого там никто не видит.
Законом установлено лицо, собирающее вознаграждение за публичное исполнение в отсутствие договора с правообладателем. А не просто "лицо собирающее публичное вознаграждение".

А я разве говорю об ином...?

[BABLAW]

Fess

В случае отсутсвия разрешения - платим в гос.аккредитованную организацию, в случае наличия - по договору правообладателю.

Основное моё недоумение вызывает во всех упоминаниях ВОИС статьи 1326, что по их заявлениям никто кроме ВОИС за фонограммы собирать не может, даже правообладатель.

Есть на мой взгляд два случая, когда ВОИС не вправе собирать:

1. Когда есть согласие или договор (т.е. любая сделка со стороны правообладателя) на публичное использование. К согласию я отношу в том числе Creative Commons и прочие виды публичных волеизъявлений.

2. Когда правообладатель отозвал право на сбор вознаграждения у ВОИСа.

Оба таких случая прямо предсмотрены ГК4ч.

Позиция ВОИСа понятна, но противоречит смыслу ГК, говорящего о беспрепятственном осуществлении гражданских прав. И до тех пор, пока это так, все прочие инсинуации - пристрастный нонсенс.

[korn]

Fess

а зачем РАО и вообще ОКУПы? Что бы упростить. А имеет право самправообладатель заключить договор с пользователем? Имеет. И ст. 1326 прямо это допускает, ввиду диспозиции. Часть вторая говорит, что "а если договора нет с правообладателем, то только аккредитованный ОКУП будет собирать". Меня просто удивляет, что этого там никто не видит.

Законом установлено лицо, собирающее вознаграждение за публичное исполнение в отсутствие договора с правообладателем. А не просто "лицо собирающее публичное вознаграждение".

Пара вопросов:
- как Вы себе представляете решение проблемы, в отсутсивие ОКУПов, когда с одной стороны имеем правообладателя и хрен его знает какое количество пользователей (радио- телестанции, самые разнообразные площадки (кафе, рестораны, клубы и т.д. и т.п.), а с другой стороны имеем пользователя и вообще не поддающееся подсчету количество правообладателей???
- зачем пользователю договор с конкретным правообладателем, когда, в соответствии с законом, он и так имеет право использовать фонограммы, опубликованные в коммерческих целях, БЕЗ СОГЛАСИЯ, но с выплатой? При этом, см. вопрос 1.

Вопросы не с теоретической, она же умозрительная, точки зрения, а с сугубо практической.
На мой взгляд, с практической точки зрения - наличие одной организации для пользователя, в подобной ситуации, благо. Прекрасно помню, как на телеканал, где в свое время работал, приходили письма с "предложениями" поделится баблом, т.к. отправители якобы управляют чьими-то правами. Наличие соглашения с РАО оченно помогало.

[Fess]

Fess

а зачем РАО и вообще ОКУПы? Что бы упростить. А имеет право самправообладатель заключить договор с пользователем? Имеет. И ст. 1326 прямо это допускает, ввиду диспозиции. Часть вторая говорит, что "а если договора нет с правообладателем, то только аккредитованный ОКУП будет собирать". Меня просто удивляет, что этого там никто не видит.

Законом установлено лицо, собирающее вознаграждение за публичное исполнение в отсутствие договора с правообладателем. А не просто "лицо собирающее публичное вознаграждение".

Пара вопросов:
- как Вы себе представляете решение проблемы, в отсутсивие ОКУПов, когда с одной стороны имеем правообладателя и хрен его знает какое количество пользователей (радио- телестанции, самые разнообразные площадки (кафе, рестораны, клубы и т.д. и т.п.), а с другой стороны имеем пользователя и вообще не поддающееся подсчету количество правообладателей???
- зачем пользователю договор с конкретным правообладателем, когда, в соответствии с законом, он и так имеет право использовать фонограммы, опубликованные в коммерческих целях, БЕЗ СОГЛАСИЯ, но с выплатой? При этом, см. вопрос 1.

Вопросы не с теоретической, она же умозрительная, точки зрения, а с сугубо практической.
На мой взгляд, с практической точки зрения - наличие одной организации для пользователя, в подобной ситуации, благо. Прекрасно помню, как на телеканал, где в свое время работал, приходили письма с "предложениями" поделится баблом, т.к. отправители якобы управляют чьими-то правами. Наличие соглашения с РАО оченно помогало.

Дык я не об этом. Я о посстоянных заявлениях ВОИС о том, что за публичное исполнение фонограмм кроме них никто не вправе собирать. Тут дело не в том, что наличие ОКУПа - благо, а в том, что иной раз этот ОКУП ведет себя нехорошо. Еслти все с этим согласятся, то исполнители, выступающие под минус будут вынуждены сами себе платить за выступление, тока через ВОИС...А правообладатель, изъявший каталог у ВОИС не сможет собрать деньги за публичку. И т.д.

[korn]

Fess

Дык я не об этом. Я о посстоянных заявлениях ВОИС о том, что за публичное исполнение фонограмм кроме них никто не вправе собирать. Тут дело не в том, что наличие ОКУПа - благо, а в том, что иной раз этот ОКУП ведет себя нехорошо. Еслти все с этим согласятся, то исполнители, выступающие под минус будут вынуждены сами себе платить за выступление, тока через ВОИС...А правообладатель, изъявший каталог у ВОИС не сможет собрать деньги за публичку. И т.д.

Дык об чем тоды???
Я о конкретных проблемах взаимоотношений между правообладателями и пользователями. А Вы о чем?

исполнители, выступающие под минус будут вынуждены сами себе платить за выступление, тока через ВОИС

Вот конкретную ссылку и конкретное обоснование пожалуйста.

А правообладатель, изъявший каталог у ВОИС не сможет собрать деньги за публичку

Ответьте на заданные мною в предыдущем посте вопросы, тогда будет о чем говорить.

P.S. Уже как-то писал, но повторюсь. Ни к РАО, ни к ВОИС отношения не имею.

[Fess]

Fess
Ответьте на заданные мною в предыдущем посте вопросы, тогда будет о чем говорить.

P.S. Уже как-то писал, но повторюсь. Ни к РАО, ни к ВОИС отношения не имею.

Да не вопрос: лично составлял договор на публичное исполнение одному крупному клиенту, которого достали ВОИС за первые месяцы работы. ОКУП - благо? А он почему-то пришел к нам и попросил "я буду только ваш каталог крутить, только подпишите".

Дальше. Я не выступаю против ОКУПов, я так же считаю, что они могут нормально функционировать. Только закон и здравый смысл нарушать не должны. Номер в гостинице - не есть публичное место. Холл гостиницы - публичное место. Сбор вознаграждения за публичку возможен правообладателем напрямую. И т.д.

Конкретная ссылка - прочитайте, что написано в п.1 ст. 1326, а потом то, что написано в последнем абзаце первого листа прикрепленного Павлом в стартпосте. Не видете подтасовку фактов и попытку заменить закон политикой?


PS Говоря, "я не об этом", я имел ввиду, что не предлагаю закрывать ОКУПы и не предлагаю всю публичку оплачивать на основе индивидуальных договоров.

PSS Чувствую еще чуть-чуть и дойдем до острополитической дискуссии.

Сообщение отредактировал Fess: 28 March 2010 - 23:45

[BABLAW]

Fess

Еслти все с этим согласятся, то исполнители, выступающие под минус будут вынуждены сами себе платить за выступление, тока через ВОИС...

korn

Я о конкретных проблемах взаимоотношений между правообладателями и пользователями. А Вы о чем?

Я лишь процитирую небольшую часть свежей стенограммы по ОКУПам:

Тема взаимодействия с РАО более или менее раскрыта, я бы хотела сказать о ВОИСе. Не так давно все театры Санкт-Петербурга получили письма, где написано, что с такого-то периода ВОИС получил аккредитацию в области смежных прав и всем театрам предписано явиться для заключения лицензионных договоров.

О чём идёт речь? О лицензионных.



Председательствующий. Я не ошибся, лицензионных?



Кириченко-Чуркина А.В. Это нам ещё предстоит выяснить, в письмах написано так. За что купила, за то и продаю.

Смысл заключается в следующем. По «большим» авторским правам при собирании прав на спектакль мы сейчас можем сказать Российскому Авторскому Обществу: «Спасибо, вы свободны», мы сами нашли драматурга, либо его наследников; инсценировщика, либо его наследников; договорились с композитором, со сценографом; с художником по костюмам и договорились о выплатах напрямую.

Возникает ситуация, связанная с использованием музыки. На сегодняшний день в Санкт-Петербурге ни один драматический театр не может себе позволить иметь живой оркестр. Просто потому, что это дорого. Всё просто. Соответственно, встаёт вопрос о музыкальном сопровождении спектакля, который является основным продуктом деятельности театра.

Театры создают фонограммы. И сейчас мы столкнулись с ситуацией, когда мы имеем права на музыку, полученную напрямую от композитора, потому что это реально бывает дешевле, нежели чем получить права через РАО. Десять раз столкнулись, на одиннадцатый раз пошли уже таким путём, только чтобы не иметь с ними дела.

И возникает ситуация, когда вознаграждение за использование произведений мы авторам можем выплачивать напрямую, а вознаграждение за использование фонограммы мы обязаны выплатить через Всероссийское общество по интеллектуальной собственности. То есть аккредитованную организацию по смежным правам. 

При этом фонограмму мы делаем на бюджетные деньги в рамках 94-го закона по 55-й статье, покупая её, приобретая права на использование как у единого источника.

Мы заплатили и готовы производителю фонограммы, если, часто это сам композитор, готовы ему выплачивать фонограммные права напрямую, к нам приходит ВОИС и говорит: «баста». Потому что на сегодняшний день фонограммные права в отличие от авторских они пока по закону безотзывные.

И получается, что у нас некий семейный интимный союз с автором, в данном случае с композитором, к нам приходит некто третий и говорит: «А в процессе использования вы будете меня терпеть».

Ситуация, на мой взгляд, абсолютно абсурдная.

Как бы чужого не хотелось бы иметь в доме, как-то не хочется. При этом я обращаю внимание ещё на один момент, деньги бюджетные.

Добавлено немного позже:
Fess

лично составлял договор на публичное исполнение одному крупному клиенту, которого достали ВОИС за первые месяцы работы. ОКУП - благо? А он почему-то пришел к нам и попросил "я буду только ваш каталог крутить, только подпишите".

А что значит "ваш каталог" и "крутить"?

[Fess]

А что значит "ваш каталог" и "крутить"?

"Ваш каталог" - Фонограммы, на которые права у нас.
"Крутить" - Публично исполнять в месте открытом для посещения неопределенного круга лиц.

Моя ненормативная лексика - издержки сумбурного написания, работаю еще параллельно, не так много времени на написание постов.

[korn]

Fess
Во-первых, Вы так и не ответили на мои вопросы.
Во-вторых, если Вы посмотрите тему про гостиничные номера, то увидите, что наши позиции полностью совпадают.
В-третьих, коллега, ну так уж явно передергивать-то зачем, ну написал СэМэЦэ в своей писульке глупость, так и будем теперь вокруг ентаго ходить и ета непонятное обсуждать?

При этом, что касается фонограмм, опубликованных в комерческих целях, то на данный момент сбор вознаграждения за их публичное исполнение осуществляет именно ВОИС, и ни куда от этого не деться.

Чувствую еще чуть-чуть и дойдем до острополитической дискуссии.

Так я неоднократно писал о наших с BABLAW именно идеологических разногласиях по вопросу ОКУПов

BABLAW

Театры создают фонограммы

Мы заплатили и готовы производителю фонограммы, если, часто это сам композитор, готовы ему выплачивать фонограммные права напрямую, к нам приходит ВОИС и говорит: «баста». Потому что на сегодняшний день фонограммные права в отличие от авторских они пока по закону безотзывные.

А в чем проблема, кроме желания удалить ОКУПы из нашей жизни?
В ст. 1326 говорит о фонограммах, опубликованных в коммерческих целях. Поскольку в главе ГК, появященной смежным правам, не раскрывается понятие опубликование, то по аналогии применяем положения абз. 2, п.1, ст. 1268: "При этом опубликованием (выпуском в свет) является выпуск в обращение экземпляров произведения, представляющих собой копию произведения в любой материальной форме, в количестве, достаточном для удовлетворения разумных потребностей публики исходя из характера произведения".
Таким образом, поскольку выпуска в обращения экземпляров нет, то ВОИС в данном случае отдыхает или идет лесом или ни при чем или ..., в зависимости от настроения посылающего.
При чем тут Дума? Только если уточнить/сформулировать понятие "фонограмма, опубликованная в коммерческих целях", вот это действительно целесообразно, что бы процитированных вопросов не возникало.

P.S. Вот уже некоторое время, ну очень хочется описать мои (со стороны кафе) бодания с ВОИС по поводу заключения договора, но пока этот марлезонский балет не перешел в судебную часть, увы.

[pavelser]

2. Когда правообладатель отозвал право на сбор вознаграждения у ВОИСа.

Повторюсь.. на мой взгляд это нельзя в силу закона

Добавлено немного позже:

Кириченко-Чуркина А.В. Это нам ещё предстоит выяснить, в письмах написано так. За что купила, за то и продаю.

То-то оно, что купила )))
мне она до сих пор не прислала эти письма счастья ))

Добавлено немного позже:
korn

Поскольку в главе ГК, появященной смежным правам, не раскрывается понятие опубликование,

Раскрыта она там.. почитайте внимательнее
право на обнародование фонограммы, то есть на осуществление действия, которое впервые делает фонограмму доступной для всеобщего сведения путем ее опубликования, публичного показа, публичного исполнения, сообщения в эфир или по кабелю либо иным способом. При этом опубликованием (выпуском в свет) является выпуск в обращение экземпляров фонограммы с согласия изготовителя в количестве, достаточном для удовлетворения разумных потребностей публики.

Сообщение отредактировал pavelser: 29 March 2010 - 01:16

[Fess]

Fess
...
В-третьих, коллега, ну так уж явно передергивать-то зачем, ну написал СэМэЦэ в своей писульке глупость, так и будем теперь вокруг ентаго ходить и ета непонятное обсуждать?
...
При этом, что касается фонограмм, опубликованных в комерческих целях, то на данный момент сбор вознаграждения за их публичное исполнение  осуществляет именно ВОИС, и ни куда от этого не деться.
...

Так, давайте определимся, что бы не ломать копья: СМЦ написал глупость или при публичном исполнении фонограмм ВОИС не обойти никак?

Пара вопросов:
- как Вы себе представляете решение проблемы, в отсутсивие ОКУПов, когда с одной стороны имеем правообладателя и хрен его знает какое количество пользователей (радио- телестанции, самые разнообразные площадки (кафе, рестораны, клубы и т.д. и т.п.), а с другой стороны имеем пользователя и вообще не поддающееся подсчету количество правообладателей???

ОКУПы должны быть.

- зачем пользователю договор с конкретным правообладателем, когда, в соответствии с законом, он и так имеет право использовать фонограммы, опубликованные в коммерческих целях, БЕЗ СОГЛАСИЯ, но с выплатой? При этом, см. вопрос 1.

Имеет право. Должен платить в ОКУП по ставкам, но может договориться на более выгодных условиях с правообладателем. У меня в январе месяце было адское количество звонков на тему "а можно мы у вас подпишем публичное исполнение". Все хотят надежного контрагента и выгодные условия. Собственно вопрос-то не в этом. Вы отказываете правообладателю в возможности заключать договоры на публичное исполнение?

[pavelser]

Ну а если театр не использует фонограмму опубликованную в коммерческих целях, а использует иную фонограмму вне договора с правообладателем, то получается, что он нарушает смежные права...



Добавлено немного позже:

Имеет право. Должен платить в ОКУП по ставкам, но может договориться на более выгодных условиях с правообладателем. У меня в январе месяце было адское количество звонков на тему "а можно мы у вас подпишем публичное исполнение". Все хотят надежного контрагента и выгодные условия. Собственно вопрос-то не в этом. Вы отказываете правообладателю в возможности заключать договоры на публичное исполнение?

Кто ему отказывает?
Я например знаю кучу организаций у которых прямой договор с правообладателем

[Fess]

Кто  ему отказывает?
Я например знаю кучу организаций у которых прямой договор с правообладателем

Не поверите, ВОИС.
Собственно, если б не эта формулировка в Вашем заглавном посте, я бы и влезать не стал. Но уж больно много ВОИС пропагандирует эту тему "никто кроме нас". Вон, BABLAW привел решения, которые именно эту позицию и подтверждают. И если сейчас это все пройдет, то останемся мы у разбитого корыта, а у кого-то нефтяная вышка, грамотно отжатая у нас с вами.
Статья даже на почту приходила, написанная ВОИС. Там большими буквами "собирать можем только мы". В общем ужас-ужас.

[pavelser]

Собирать да.
Но ведь выплата вознаграждения по договору с правообладателем, это не сбор вознаграждения по 1326.

[Fess]

Собирать да.
Но ведь выплата вознаграждения по договору с правообладателем, это не сбор вознаграждения по 1326.

Ага, осталось втолковать это ВОИС и судам.)