Сообщений в теме: 208

[Jason Voorhees]

Хорошая тема.
Одно только огорчает: некоторые коллеги свято верят, что дело "ЮКОСА" - это всего лишь дело о неуплате налогов одной нефтяной компанией...

[Субъект 2]

некоторые коллеги свято верят, что дело "ЮКОСА" - это всего лишь дело о неуплате налогов одной нефтяной компанией... 

На мой взгляд это дело о том как Миша Ходорковский шел на Одессу, а вышел к Херсону, ушел в разведку боем, а вернулся геем, пошел в политику, а пришел в тюрьму...

[Jason Voorhees]

Прожектер

На мой взгляд это дело о том как Миша Ходорковский... пошел в политику, а пришел в тюрьму...

Вот потому вы и не были в америке)))))

[Annafrv]

Все это следствия от основного - неплатежей клиентов. В практическом плане намного интереснее как американцы деньги с неплатильщиков выжимают.

В США все намного проще. В частности, все суммы, взысканные в пользу клиента в случае разрешения дела в его пользу, в том числе и адвокатские гонорары, изначально поступают на счет юридической фирмы, которая впоследствии перечисляет их клиенту. Соответственно, адвокатам намного проще получить от клиента то, что уже практически находится в его руках. Здесь можно даже ставить вопрос — как клиенту получить свои деньги от юридической фирмы))

Если же углубляться в тонкости американской прецедентной системы, стоит отметить следующее.

По давнему общему правилу, право адвоката на получение гонорара от клиента из сумм, взысканных по конкретному делу в случае, если такой гонорар предусмотрен соглашением с клиентом, является обеспеченным требованием. Безусловно, его обеспеченный характер является немаловажным оружием в вопросах взыскания. Так называемым «секретным» оружием, или, используя правовые формулировки американских судов, «секретным преимущественным правом», поскольку о его существовании третьи лица не обязаны знать и адвокат не обязан никого о нем уведомлять.

[Annafrv]

По моим сведениям в США немыслима ситуация, когда выпускник престижного вуза вынужден "поначалу" идти на зарплату раза в два, два с половиной меньшую чем зарплата не особенно квалифицированного рабочего, функционалом наполовину если не больше секретаря/курьера и даже не 50-ти процентной перспективой когда-нибудь потом зарабатывать относительно приличные деньги.

Насколько мне известно, тот кто ничем не блеснул во время учебы или не имеет мохнатой лапы ведет весьма прозаическое существование посмотрите "Ночь и город" с Де Ниро.

Вообще в Америке с образованием всё не так как в РФ, не случайно люди там вписываются в образовательные кредиты на десятки тысяч баксов, чтобы получить престижное образование, и это окупается. У нас увы, даже образование ведущего вуза ничего не "гарантирует" в американском смысле слова.

Образование еще никому и ничего не гарантировало. Если смотреть на вещи реально образование позволяет освоить язык профессии/образ мышления. Престижность ВУЗа в потенциале определяет широту и глубину освоения языка профессии/образа мышления.


Да, естественно, если ты ничем не блестнул во время учебы, то так ты и будешь прозябать непонятно где. Зато уж если блестнул на студенческой скамье (а блещут немало студентов, поскольку конкуренция у них пожестче, чем в бизнесе и поступить в юршколу - задача не из простых, не только по финансовой причине, но и потому что экзамены туда одни из самых сложных) и обеспечил себе на втором году место в хорошей юрфирме, можно особо не беспокоиться (что, собственно, и делало большинство студентов юршкол до кризиса, обсуждался даже вопрос, а не отменить ли третий год, поскольку те, кто обеспечен работой, слишком расслабляется и не очень ответственно относится к занятиям).

Так вот, на втором курсе (по прохождении регулярно проводимой всеми юрфирмами практики, так называемой Программы летних ассоциатов) студент получает приглашение занять позицию ассоциата через год, когда он закончит обучение, либо не получает. Докризисная статистика показывала, что 90% из приглашенных на практику в данную фирму такое приглашение получали.

А работа в фирме обозначает:
1. Оплата экзамена на получение лицензии
2. Оплата отпуска для подготовки к этим экзаменам
3. Оплата периодических членских взносов в Ассоциацию юристов, в которой получена лицензия.
4. Оплата обязательного страхования профессиональной страховки
5. Оплата медицинской страховки (что в США весьма немаловажно)
6. И, самое существенное, 150 раньше, 120/135 тысяч $ в год до уплаты налогов + бонус в таком же размере по итогам года в большинстве фирм, ГАРАНТИРОВАННЫЕ зеленому студенту, только что покинувшего студенческую скамью при условии, что он "набиллит" обязательные 2 000 (сейчас 1 700/1 800 - но и з.п., соответственно, меньше) часов в год. При этом великих свершений от него не требуется, начинающие ассоциаты всегда работают под началом более опытных партнеров и все ассоциатские действия проверяются и контролируются. И, заметьте, это ОКЛАД, вне зависимости от того, какой вид оплаты применяется - гонорар успеха либо что-то еще, потому как на процент от прибыли имеют право только партнеры.

До кризиса в крупных фирмах ситуация была такова: если ты за год "выбилливаешь" требуемое количество часов, в следующем году твой оклад повышается на определенную сумму (10, 20, 30 тыс. $). Так что твоя задача - считать часы и выставлять счета, и так лет 7-8 с ежегодным повышением з.п., пока тебе не предложат стать парнером.

А теперь вопрос - стоит ли получать юридическое образование в США?

Исправлено цитирование. Надеюсь, правильно.

Сообщение отредактировал kuropatka: 20 October 2009 - 23:52

[Massive]

Annafrv,
благодарствую, весьма обстоятельно.
А каков НДФЛ с озвученных Вами сумм?

[Annafrv]

[quote name='Massive' date='20.10.2009 - 13:48']Annafrv,
благодарствую, весьма обстоятельно.
А каков НДФЛ с озвученных Вами сумм?
[/quote]

Налоговое право США - вещь сложная. Вот данные на 2009 год для расчета суммы налога:

Налоговая ставка 10% 20% 25%

1. Неженатые/Незамужние $0 – $8,350 $8,351– $33,950 $33,951 –
$82,250
2. Женатые/Замужние,
совместно подающие $0 – $16,700 $16,701 – $67,900 $67,901 –
декларацию/вдовцы/ $137,050
вдовы

3. Женатые/Замужние, $0 – $8,350 $8,351 – $33,950 $33,951 –
отдельно подающие $68,525
декларацию

4. Глава хозяйства, $0 – $11,950 $11,951 – $45,500 $45,501 –
использующий наемный $117,450
труд


28% 33% 35%

1. $82,251 – $171,551 – $372,951+
$171,550 $372,950

2. $137,051 – $208,851 – $372,951+
$208,850 $372,950

3. $68,525 – $104,426 – $186,476+
$104,425 $186,475

4. $117,451 – $190,201 - $372,951+
$190,200 $372,950



Государство все-таки себя не обидило.































Добавлено немного позже:
Жалко, таблица сбилась


Добавлено немного позже:
Комментарий к тому, что должно было быть таблицей - неженатые/незамужние новоиспеченные лоеры (доход в категории от $82,251 до $171,550) платят 28%

































Добавлено немного позже:
Жалко, таблица сбилась

[/quote]

[Annafrv]

[quote name='Annafrv' date='20.10.2009 - 15:00']
[quote name='Massive' date='20.10.2009 - 13:48']Annafrv,
благодарствую, весьма обстоятельно.
А каков НДФЛ с озвученных Вами сумм?
[/quote]

Налоговое право США - вещь сложная. Вот данные на 2009 год для расчета суммы налога:

Налоговая ставка 10% 20% 25%

1. Неженатые/Незамужние $0 – $8,350 $8,351– $33,950 $33,951 –
$82,250
2. Женатые/Замужние,
совместно подающие $0 – $16,700 $16,701 – $67,900 $67,901 –
декларацию/вдовцы/ $137,050
вдовы

3. Женатые/Замужние, $0 – $8,350 $8,351 – $33,950 $33,951 –
отдельно подающие $68,525
декларацию

4. Глава хозяйства, $0 – $11,950 $11,951 – $45,500 $45,501 –
использующий наемный $117,450
труд


28% 33% 35%

1. $82,251 – $171,551 – $372,951+
$171,550 $372,950

2. $137,051 – $208,851 – $372,951+
$208,850 $372,950

3. $68,525 – $104,426 – $186,476+
$104,425 $186,475

4. $117,451 – $190,201 - $372,951+
$190,200 $372,950



Государство все-таки себя не обидило.

Добавлено немного позже:
Жалко, таблица сбилась


Добавлено немного позже:
Комментарий к тому, что должно было быть таблицей - неженатые/незамужние новоиспеченные лоеры (доход в категории от $82,251 до $171,550) платят 28%

[umbra]

Annafrv
спасибо. очень интересно.
скажите пожалуйста, а каков размер взносов в ассоциацию юристов для ассоциаторов?

[Jason Voorhees]

В частности, все суммы, взысканные в пользу клиента в случае разрешения дела в его пользу, в том числе и адвокатские гонорары, изначально поступают на счет юридической фирмы, которая впоследствии перечисляет их клиенту.

ИМХО, вот она - главная составляющая американского "профессионализма".


Annafrv, огромное Вам спасибо за информацию.

[Субъект 2]

Жалко, таблица сбилась

Прикрепите вордовским файлом

[Annafrv]

Annafrv
спасибо. очень интересно.
скажите пожалуйста, а каков размер взносов в ассоциацию юристов для ассоциаторов?

На самом деле, не так уж и много - в штате Нью-Йорк, например, всего 250$ в год, и эта сумма снижается с каждым последующим годом.

Мне кажется, интереснее суммы, которые нужно заплатить для того, чтобы получить лицензию на право заниматься юридической деятельностью.

Возьмем для примера штат Калифорния и прейскурант ее местной ассоциации:
(Небольшое пояснение - сначала сдается экзамен, затем решается вопрос о преемлемости "морального облика" кандидата и только после всего выдается лицензия):

1. Регистрация для сдачи экзамена для студента $ 92.00
для юриста с лицензией другого штата $166.00
2. Калифорния - один из немногих штатов, где можно получить лицензию без обучения в юридической школе, а работая помощником юриста (поистине либеральный штат). Так вот, использование этой возможности - 70$
3. Сдача обязательного экзамена для студентов-первокурсников (обучение еще не закончено!) - $488.00
4. Сдача экзамена на лицензию на общих основаниях - $529.00
в рамках программы, указанной выше - $769.00
5. "Установление морального облика" - $431.00
6. Продление сроков оного - $206.00
7. Подача апелляции по решению о моральном облике - $100
8. Принятие в ассоциацию=получение лицензии - $69.00

И еще несколько пунктов штрафов за несвоевременность разных действий.

[Субъект 2]

5. "Установление морального облика" - $431.00
6. Продление сроков оного - $206.00
7. Подача апелляции по решению о моральном облике - $100

Ой, вот про это расскажите пожалуйста подробнее, про облик

[Vitalik]

Annafrv
спасибо за инф-цию, интересно крайне

[Субъект 2]

В частности, все суммы, взысканные в пользу клиента в случае разрешения дела в его пользу, в том числе и адвокатские гонорары, изначально поступают на счет юридической фирмы, которая впоследствии перечисляет их клиенту.

ИМХО, вот она - главная составляющая американского "профессионализма".

Похоже на то

[Annafrv]

5. "Установление морального облика" - $431.00
6. Продление сроков оного - $206.00
7. Подача апелляции по решению о моральном облике - $100

Ой, вот про это расскажите пожалуйста подробнее, про облик

Конечно, "моральный облик" не совсем корректно. Скорее, моральная характеристика или репутация.

Так вот, кроме всего прочего аппликанты для получения лицензии подают свою «Моральную характеристику». Естественно, она должна быть хорошей. По получении характеристики ассоциация проводит расследование «морального облика» кандидата. Расследование длится от четырех месяцев до полугода, причем бремя доказывания лежит на кандидате.
Сама характеристика заполняется по определенной форме, включающей страниц 10 плюс многочисленные приложения. Кроме общих данных (образование, семейное положение, предыдущие имена, места жительства, все предыдущие места работы, список из 10 рекомендателей) в приложениях указывается со всеми подробностями:
- участие в любых гражданских и административных разбирательствах;
- наличие судимости
- установление факта несостоятельности/банкротства в прошлом
- наличие психических заболеваний
- наличие химической зависимости
- случаи назначения опекуна в отношении кандидата
- привлечение к дисциплинарной ответственности за профессиональные проступки)
- наличие дисциплинарных взысканий во время учебы (да, в США школы вправе их применять)
- случаи неоплаты векселей, выданных кандидатом
- наличие текущих непогашенных денежных обязательств
- случаи подачи исков против кандидата в связи с выполнением им обязанностей конкурсного управляющего и подобных обязанностей по делам о банкротстве
- наличие воинских взысканий

К этому всему прилагается согласие на получение персональных данных кандидата из любых учреждений и организаций, в том числе медицинских.

По результатам расследования специальной Комиссией ассоциации принимается решение о возможности принятия кандидата в ассоциацию.

[Massive]

Annafrv,
расскажите про порядок возмещение расходов на юридическую помощь в гражданском/арбитражном процессе.

Присуждают то, что заплатил клиент юристу? То, что предусмотрено в договоре между клиентом и юристом? Или шкала есть, как в свое время BRAGO в Германии?

[Annafrv]

В частности, все суммы, взысканные в пользу клиента в случае разрешения дела в его пользу, в том числе и адвокатские гонорары, изначально поступают на счет юридической фирмы, которая впоследствии перечисляет их клиенту.

ИМХО, вот она - главная составляющая американского "профессионализма".

Похоже на то

Мне кажется, это не совсем верно. В США обязательным требованием осуществления юридической деятельности является наличие страхования профессиональной ответственности. Для чего? Причина проста. Любой недовольный клиент (за исключением недовольства суммой выставленного счета - урегулированием таких вопросов занимается специальный комитет в структуре ассоциации) может прибегнуть к услугам другого юриста и вчинить иск о профессиональной некомпетентности к своему бывшему лоеру. Случается нередко, статистика двухлетней давности называло среднее значение присужденных сумм по таким искам 280 000$. Это и должна покрывать страховка.

Но если подобных исков много, чем это может грозить юристу? В один прекрасный день ни одна страховая фирма не согласится предоставить ему страховку. Следовательно, практиковать он больше не сможет.

Именно поэтому американцы довольно осторожно подходят к взысканию со своих клиентов невыплаченных гонораров - в ответ на иск юриста клиент просто предъявит иск о профессиональной некомпетентности.

Вот вам и одна из сторон медали юридической этики

[Annafrv]

Annafrv,
расскажите про порядок возмещение расходов на юридическую помощь в гражданском/арбитражном процессе.

Общее правило, называемое американским таково: каждая сторона оплачивает свои судебные расходы (в том числе адвокатские гонорары). В Великобритании наоборот - проигравший платит. Исключения в США, когда расходы лежат на проигравшей стороне, составляют случаи, специально предусмотренные федеральным законодательством, законами штатов (например, групповые иски, иски из Закона о свободе информации, патентные споры/споры по торговым знакам, иски из антимонопольного законодательства, иски по Lemon Law (защита прав приобретателей автомобилей, не отвечающих требованиям качества) и соглашением со второй стороной в процессе. При этом наличие такого соглашения еще не гарантирует того, что суд возложит на проигравшую сторону обязанность по оплате "разумных судебных расходов". Это, так сказать, повышает вероятность присуждения судебных расходов в пользу выигравшей стороны.

Итак, принимая решение о судебных расходах, суд определяет их "разумность".
При этом учитываются следующие моменты:
- время и усилия юриста, затраченные на дело, сложность и новизна дела,
- очевидность для клиента того факта, что работа по его делу
исключает для юриста возможность работать по другим делам
- гонорары, которые обычно выплачиваются на данной территории за подобные услуги
- цена иска и результат дела
- объективные временные ограничения, связанные с данным клиентом
- профессиональные отношения клиента с юристом, их природа и продолжительность
- опыт, репутация и способности юриста к оказанию данного вида услуг
- вид гонорара - "твердый" либо гонорар успеха
- условия соглашения о предоставлении юр. услуг, его форма

Размер гонорара определяется соглашением с клиентом, чаще всего, естественно, это почасовая ставка. А учитывая размер почасовых ставок в США и невзирая на вышеуказанное положение, которое должен принимать ко вниманию суд, нередко бывает, что суммы адвокатских гонораров намного превышают цену иска (например, по цене иска в около 5 000$ суд присудил судебные расходы в размере примерно 40 000$ при первоначально заявленных 400 000$).

[conquest]

Annafrv.
Большое спасибо за информацию.Очень интересно.
P.S. Как насчёт моего вопроса в письме?(если можно, в личку).

Добавлено немного позже:
[quote name='Annafrv' date='20.10.2009 - 15:33']
[quote name='Massive' date='20.10.2009 - 17:20']Annafrv,
естественно, это почасовая ставка. А учитывая размер почасовых ставок в США и невзирая на вышеуказанное положение, которое должен принимать ко вниманию суд, нередко бывает, что суммы адвокатских гонораров намного превышают цену иска (например, по цене иска в около 5 000$ суд присудил судебные расходы в размере примерно 40 000$ при первоначально заявленных 400 000$).
[/quote]

Скажите,какой смысл обращаться истцу с иском в суд, если гонорар адвоката во много раз превышает цену иска? В каких пропорциях стороны выплачивают гонорар адвокату?

Сообщение отредактировал conquest: 20 October 2009 - 19:22

[conquest]

Annafrv.
Скажите,когда будет продолжение?Вы очень интересно и достаточно профессионально излагали тему.Хочется послушать умного человека.

[Massive]

conquest

Annafrv.
Скажите,когда будет продолжение?Вы очень интересно и достаточно профессионально излагали тему.Хочется послушать умного человека.

+1.

[fkaF]

conquest
Massive

Скажите,когда будет продолжение?

счет вам выслан, продолжение - после оплаты.

[Annafrv]

Скажите,какой смысл обращаться истцу с иском в суд, если гонорар адвоката во много раз превышает цену иска? В каких пропорциях стороны выплачивают гонорар адвокату?

Невозможно объять необъятное в одном посте, поэтому я воспользовалась тайм-аутом для того, чтобы подкрепить вышесказанное фактами.

Во-первых, как я указала выше, каждая сторона оплачивает своих адвокатов — это общее правило. А у каждого общего правила всегда есть исключения, иногда частота, с которой встречаются исключения превышает частоту применения самого правила (вспомним правила английского чтения). Перераспределение бремени расходов на адвокатов возможно, основания для того — указание закона либо соглашение сторон.

Представьте себе ситуацию обычного арендодателя, у которого накопилась задолженность по арендным платежам в сумме не более 10 000$. Как бы поступил умный арендодатель: при заключении договора аренды он бы включил в него пункт о том, что в случае возникновения спора в связи с отношениями, регулируемыми договором обязанность по оплате судебных расходов лежит на проигравшей стороне. Если вы заметили, я говорила, что не во всех случаях такое условие в договоре означает, что суд его применит. Почему? Это связано с тем, что английский юридический язык по уровню сложности в подметки не годится нашему родному русскому. У него даже название есть особое — legalese. И сложность заключается, в первую очередь, в его архаичности. Полагаю, что истоки его лежат во временах, когда зародилось право справедливости, если память мне не изменяет, это век 14-15. А вы пробовали когда-нибудь Гамлета в оригинале читать (кстати, Шекспир жил уже в 16 веке)? Среднестатистический американский школьник проходит это произведение по учебнику, где оно параллельно изложено на современный английский язык. Так вот, если в договоре искомое условие сформулировано не так, как это принято, не облачено в устоявшиеся юридические фразы, шансы на возможность принудительного исполнения такого договора существенно снижаются. Если же договор нашего арендодателя составлял юрист, знающим дело, арендодатель может рассчитывать на то, что адвокатский гонорар выплатит должник. В этом и интерес для истца — какая ему разница, сколько будет должен его адвокату проигравший ответчик.

Немного отдаляясь в сторону от того, что у нас называют арбитражный процесс, объясню, почему еще адвокатские гонорары могут превышают сумму заявленных требования. В частности, это касается исков по защите гражданских прав.

В США, этой колыбели демократии и родине свободы, начиная с начала 1960-х было принято довольно большое количество статутов как на федеральном уровне, так и на уровне штатов, провозглашающих гражданские права. Поэтому в настоящее время можно подать множество исков, связанных с нарушением конституционных прав и добиться возложения оплаты расходов на адвоката на проигравшую сторону. Конечно, в большинстве случаев в таких делах юристы берутся за работу на условиях гонорара успеха. Хотя суммы, которые может получить истец при разрешении дела в его пользу, могут быть просто огромными, лимиты гонорара успеха адвокатов по делам, против, к примеру, органов власти, законодательно ограничены.

В Калифорнии в процессах "из гарантированных гражданских прав" истцы еще ссылаются на ГПК Калифорнии, позволяющий перераспределение бремени расходов по делам, «результаты которых представляют существенное благо для неопределенного круга лиц». Этот закон позволяет не только возложить эту обязанность на проигравшего, но и при определении «разумности» гонорара применить почасовую ставку для его расчета, а также увеличить сумму, расчитанную на ее основе.

Так, в качестве примера приведу относительно недавнее дело Harman v. City and County of San Francisco из калифорнийской практики. Иск был предъявлен против муниципалитета за принятие решения, дискриминирующего истца в сфере его трудовых прав. Прошу особо обратить внимание — мистер Харман, рабочий аэропорта Сан-Франциско, белый, ссылался на расовую дискриминацию. И что бы вы думали - несмотря на то, что разбирательство длилось 8 лет, он выиграл дело и получил 30 000$ компенсации при первоначально заявленных требованиях в размере 600 000$. При этом апелляционный суд на вышеупомянутых основаниях обязал город Сан-Франциско выплатить адвокатские гонорары мистера Хармана в размере 1 200 000$.

Знаю, что ухожу от темы, но копаясь в судебной практике того же штата Калифорния нашла еще одно интересное дело. Как говорится, «не прошло и полгодика», тому же незабвенному аэропорту (в лице города Сан-Франциско) удалось отсудить у юридической фирмы Duane Morris LLP 3 430 000$ адвокатских гонораров, затраченных городом в связи с необоснованным иском, предъявленным ранее против него юрфирмой (подобное допускают и отдельные федеральные законы, и законы штатов). Право требования по иску самой юрфирме было переуступлено ее клиентом, девелоперской компанией, в обмен на снижение на 750 000$ сумм, которые компания должна была за предоставленные юридические услуги. Дело необычно и размером присуждения, и тем фактом, что обязательство оплатить адвокатские гонорары другой стороны было возложено на крупную юридическую фирму.


Отдельное спасибо за поддержку читателей

Постараюсь продолжить по мере возможности

Сообщение отредактировал kuropatka: 30 October 2009 - 17:57

[Субъект 2]

Annafrv
А чем Вы занимаетесь в Америке? Вы юрист?