Сообщений в теме: 231

[KSV]

Т.е. обязать работодателя подавать сведения о выплате зарплаты

а щас это не делается? Любое юридическое лицо регулярно представляет в налоговый орган, ФСС, ПФР и еще кое-куда, соответствующие отчеты

У меня сейчас пара карт

Не существенные там суммы, чтобы думать о том, кому их надо платить

А вот тут, на мой взгляд вопрос приницпа. То есть работник МОЖЕТ (если закон соответствующим образом скорректировать) получить бесплатный "пластик" за счет РД. Но если работнку охота - пусть пользуется своей и за свой счет. Тоже самое касается следующего пункта.

катастрофичность ситуации сильно преувеличена

Не согласен. Чем дальше от нулевого километра, тем "веселее"...
И я говорю о ГОРОДАХ, забывая о районных центрах, ПГТ, хуторах, стойбищах и проч...

Сообщение отредактировал KSV: 17 December 2009 - 13:52

[sam_79]

Т.е. обязать работодателя подавать сведения о выплате зарплаты

а щас это не делается? Любое юридическое лицо регулярно представляет в налоговый орган, ФСС, ПФР и еще кое-куда, соответствующие отчеты

Я не знаю, что там они предоставляют и как из этих отчетов видно фактическую выплату заработной платы. Но ведь при безналичном перечислении средств, очень просто реализовать механизм, когда сдавая отчетность работодатель обязан будет предоставить документы, (подтвержденные банком) из которых видно реальное перечисление со счета работодателя на счет работника.
Нет таких документов пару месяцев, ИФНС в прокуратуру обращается, тут же проверочка, причем без возможности все привести в порядок задним числом.
Это же крастота будет!

[KSV]

Я не знаю, что там они предоставляют и как из этих отчетов видно фактическую выплату заработной платы

В бухгалтерском балансе видно все, в том числе начисленная и невыплаченная З/П, выплаченная, задепонированная и т.п.

ИФНС в прокуратуру обращается, тут же проверочка, причем без возможности все привести в порядок задним числом

Т.о. Вы считаете, что ИФНС еще и этим займется
Смешно. Не из-за Вас, Вы хорошо о НИХ думаете.
И насчет "заднего числа" - не все так просто.

К чему мои ухмылки и "критика"? Поясню.
По своей сути предложение неплохое. Многие это признали и я в том числе. Но вот как дошли до обсуждения практической реализации и тут началось)))
Если даже МЫ, нуждающиеся в этих поправках, ВЫДУМАЛИ НЕОБХОДИМОСТЬ ПОДГОТОВКИ И СДАЧИ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ОТЧЕТОВ на ровном месте.
Измыслили какие-то ничего не гарантирующие проерки и прочую лабуду...
Что же тогда навыдумывает наш "законотворец"????

Так что предлагаю всем, кто участвует в обсуждении не прожектерствовать, а всего лишь здраво рассуждать.

P.S. Сообщение не направлено никому лично! И ни в коем случае я не хотел бы уничижать или снижать достоинства собеседников/участников!!!

[Santic]

phantom1970

Н-да, мой пост вызвал самое "живейшее" обсуждение.

Наверное потому, что Вы поставили неоднозначные вопросы
Я понимаю почему Вы предлагаете все эти меры, но вот у меня одно общее замечание:
Почему государство должно еще больше забюрократизироваться само и забюрократизировать деятельность работодателей исключительно из-за того, что работники не хотят (боятся) защищать свои права??? Не приставишь к каждому работнику трудинспектора.

На мой взгляд, как раз продуманные реформы системы представительства работников в трудотношениях, создание системы поддержки профсоюзов могли бы встряхнуть работников.

Кроме того остро нуждается в реформировании система трудинспекций, по наблюдениям в Москве - штат катастрофически мал, не хватает обеспечения (в т.ч. и материального). недостаточная квалификация кадров (еще бы - оклад московского инспектора ГИТ 11 тысяч рублей).
Если штат ГИТ будет достаточен для оперативного реагирования на жалобы работников, если плановые проверки будут проводиться хотя бы раз в пять лет, если будут ужесточены санкции за нарушения (ну хотя бы за охрану труда!!!) - вот тогда это колесо как-то сдвинется.

А обязав отправлять какие-то отчеты, которые некому проверять, закидывать деньги на карточку, которые проблемно может быть снять и предприняв прочие, в общем-то направленные во благо работникам, но, право, имхо - тщетные попытки переломить ситуацию, мы только усложним все.
По поводу карточек - имхо, абсолютно прав KSV. Мы забываем, что если в Москве почти каждый магазин принимает карточки, и почти на каждом углу стоит банкомат, то в провинции, в селе, в деревне...мы так людей оставим без денег по совершенно уж идиотским причинам!

[sam_79]

недостаточная квалификация кадров (еще бы - оклад московского инспектора ГИТ 11 тысяч рублей).

Это просто, посадить их на процент от выписанных штрафов. тех инспекторов, чьи штрафы и предписания часто отменяются судами, увольнять.

[profsvoboda]

Признайтесь самим себе - "Премия и её лишение" - это ШТРАФНАЯ СИСТЕМА - НЕЗАКОННАЯ (кстати, запрещённая в РФ тоже).
Премия, как НАГРАДА (медаль, орден) не должна быть "ежемесячной" (профанация), а лишь за уникальность и выдающиеся действия для предприятия.

Не следует Правовому Государству включать в свой ТК нормы, позволяющие применять элементы феодализма - позволяющие штрафовать работника без суда.
(НИКТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЛИШЁН СВОЕЙ СОБСТВЕННОСТИ БЕЗ СУДА - это не лозунг).

Автору вынесено очередное предупреждение за митинг! Вероятно придется принудительно отобрать мегафон!
Модератор неоднократно предупреждала!

Сообщение отредактировал Santic: 17 December 2009 - 20:08

[Santic]

Вот, кстати, в тему: http://rabota.mail.ru/news/955/

Внесен законопроект об увеличении сроков для обращения работников в суд до трех месяцев по спорам об увольнениях и до года по другим категориям трудовых дел.

[не сын юриста]

Внесен законопроект об увеличении сроков для обращения работников в суд до трех месяцев по спорам об увольнениях и до года по другим категориям трудовых дел.

Гы..... Это кстати один из пунктов был в моем письме.... правда я предлагал по остальным спорам 3 года. По остальным - это взыскание заработной платы и т.д.


Добавлено немного позже:
и по увольнениям 6 месяцев.

[Santic]

phantom1970

И, кстати, надо что-то делать с трудовыми книжками. Народ совсем перестал ими дорожить. Теоретически идея очень простая - трудовая книжка должна быть одна (как ИНН или пенсионное). Вот и всё. Экономического эффекта это вряд ли даст, но думаю, что это сняло бы много-много вопросов.

А зачем с ними что-то делать?

Единственное, я бы разъяснила что такое основная работа..а то термин вызывает, как выяснилось, различное толкование. )))))
А так взять и прописать - основная работа может быть только одна. Как и трудовая книжка.

kuvshinovnn

и по увольнениям 6 месяцев.

много. 3х месяцев достаточно. Иначе злоупотребления пойдут.

[Northem]

Профсоюзы неподотчётны и не подконтрольны ст. 5 ФЗ "О профсоюзах". Прокурору лично заявлял: "Кто из ваших подчинённых по телефону подстрекал меня к неправомерным действиям, а именно интересовался членством в нашем профсоюзе!!!".

кстати тож норму надо бы конкретизировать..хоть и не ТК.. любая первичка может сказать "у мну более 50% работников организации числится!".. попросишь подтвердить - начинается истерика. Мы не подконтрольны! кстати, сургутнефтегаз, не этим ли именно у вас прокуратура то интересовалась? что здесь противозаконного? если на предприятии 2 первички разных профсоюзов, не кажется ли вам странным если обе заявляют о том что у них 51 % работников организации состоит в членах профсоюза?))

Добавлено немного позже:
profsvoboda

Признайтесь самим себе - "Премия и её лишение" - это ШТРАФНАЯ СИСТЕМА - НЕЗАКОННАЯ (кстати, запрещённая в РФ тоже).

признаюсь лично вам, премия и её не начисление - не является штрафной системой.

Премия, как НАГРАДА (медаль, орден) не должна быть "ежемесячной" (профанация), а лишь за уникальность и выдающиеся действия для предприятия.

а почему работник не м. совершать подвиги ежедневно, ежемесячно и ежеквартально?) вопрос на сколько важны эти подвиги работодателю. нам вот например подвиги абсолютно были не нужны в течение всего года.. я бы даже расценил "подвиги" во время кризиса - вредительством)))

Не следует Правовому Государству включать в свой ТК нормы, позволяющие применять элементы феодализма - позволяющие штрафовать работника без суда.
(НИКТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЛИШЁН СВОЕЙ СОБСТВЕННОСТИ БЕЗ СУДА - это не лозунг).

вот по этому мы и говорим не о лимшении а о неначислении) ибо, что бы лишить - надо начислить... а что бы начислить - нужны основания)

[Вася Иванов]

Хотелось бы видеть в Трудовом кодексе:
-- Обязанность Работодателя оплачивать Работнику время, в течение которого Работник в соответствии со ст.142 ТК РФ отсутствует на работе.
-- Заинтересовать Работодателя должным образом оформлять трудовой договор посредством введения в ТК РФ положений о том, что все, что упущено в трудовом договоре, трактуется в пользу Работника.
-- Обязать коллегии адвокатов давать бесплатные консультации по трудовым вопросам (было в КЗоТ) и бесплатно защищать Работников в суде. При этом, если суд удовлетворяет требование Работника, то судебные расходы по фиксированным ставкам взыскиваются в пользу коллегии адвокатов с Работодателя, если нет, то Работник выплачивает коллегии адвокатов компенсацию по льготному тарифу.

[GRAF77755]

вот по этому мы и говорим не о лимшении а о неначислении) ибо, что бы лишить - надо начислить... а что бы начислить - нужны основания)

Вообщето премия всегда (в СССР) платилась за выполнение и перевыполнение плана, нормы и т/д. И была 30 - 40% .
Сейчас в нашей организации премия 180% , достигнута посредством индексирования с 90х годов. Вместо индексации тарифов и окладов и ссылаясь на цены на нефть.
Сейчас цена на нефть нормальная , а премии все сервисные предприятия режут , ссылаясь на свое финансовое положение . Нашей зарплатой прикрывая свое неумение или нежелание работать.Вот и все основания.

Я бы конкретизировал определение вины простоя статья 72.2 .
В отсутствие работы во всех случаях (кроме случаев катастрофы, пожара, наводнения, голода, землетрясения, эпидемии ) считать работодателя.
Так как отсутствие заявок , комплектующих и т/д . регулируется договорными отношениями и штрафными санкциями . А также командой администрации : отделом эксплуотации, отделом снабжения и т/д.(у которых простоя не бывает)
А страдает работник и его семья и 2/3 тарифа , при премии 180% ......

[mooner]

Заинтересовать Работодателя должным образом оформлять трудовой договор посредством введения в ТК РФ положений о том, что все, что упущено в трудовом договоре, трактуется в пользу Работника.

А разве сейчас не так?
В отношении всего, что не прописано в ТД, приняется ТК.

Обязать коллегии адвокатов давать бесплатные консультации по трудовым вопросам (было в КЗоТ) и бесплатно защищать Работников в суде.

Вот адвокаты-то обрадуются.

много. 3х месяцев достаточно. Иначе злоупотребления пойдут.

3 мес. это тоже дофига. Особенно в отношении мелких предприятий, где каждая должность на счету. Уволят одного, а потом жди пол года восстановят или нет и на это место никого толком не принять.
1 мес. пусть и остается.

Добавлено немного позже:

Нет таких документов пару месяцев, ИФНС в прокуратуру обращается, тут же проверочка,

фантазеры

[Вася Иванов]

Заинтересовать Работодателя должным образом оформлять трудовой договор посредством введения в ТК РФ положений о том, что все, что упущено в трудовом договоре, трактуется в пользу Работника.

А разве сейчас не так?
В отношении всего, что не прописано в ТД, приняется ТК.

Не совсем так, как Вы пишете. Мне и моим товарищам, к примеру, отказали в удовлетворении иска, посчитав, что раз трудовой договор не был оформлен в письменной форме, то стороны не договорились об условиях трудового договора и, следовательно, трудового договора не было вовсе. И это несмотря на то, что в деле имелись ведомости по выплате заработной платы Истцам, приказы по организации в отношении Истцов и полисы ОМС, выписанные Работодателем Истцам.

Обязать коллегии адвокатов давать бесплатные консультации по трудовым вопросам (было в КЗоТ) и бесплатно защищать Работников в суде.

Вот адвокаты-то обрадуются.

Ну адвокаты то в обиде не останутся, если при этом будут соблюдены те условия, которые были упущены Вами при цитировании.

Сообщение отредактировал Вася Иванов: 18 December 2009 - 10:56

[Мусорок]

А мне вот интересно, хоть какой-нибудь, хоть самый завалященький депутат, нас читает? Ну хотя бы из ЛДПР?
А то кричим-кричим, сотрясаем воздух. Как на митинге юристов в день юриста. На природе.

У меня вопросы к ТК следующие:
1. Как увольнять работников, если ИП - умер? (тема тут на форуме была, потом перешла в крик и ор и была захлопнута модераторами...)
2. Конкретнее бы указать, в какой срок увольнять работника по собственному желанию, если он в заявлении срок вообще не указал, или указал, но менее 2 недель. (а то у работодателя могут возникнуть свои мнения о сроке увольнения в данном случае, не сходные с мнениями работника)
3. Еще, уточнить, что является собственноручно написанным заявлением, является ли таковым передача заявления об увольнении ПСЖ факсом. (тема была, даже не одна, по этому поводу, все участники обсуждения остались при своих мнениях)
4. Уточнить (это более - для жадных работодателей), необходимо ли оплачивать работу за пределами нормальной продолжительностью рабочего времени работникам с ненормированным рабочим днем? (а то отдельные работодатели, и даже Шкловец, полагают, что компенсация 3 дней к отпуску является равноценной круглосуточному вкалыванию по ненормированному рабочему дню)


По поводу решения вопроса с затянувшейся неявкой на работу без сведений о работнике в пользу увольнения - согласен со всеми мнениями. Срок неявки в данном случае - непринципиален, какой законодатель примет, тот и будет хорошим.
По поводу отправки документов, в росписи об ознакомлении с которыми работник отказывается, почтой заказными письмами, - соглашусь. Отправлять надо всё это ценным письмом с описью вложений. С почтой договориться много сложнее, чем подделать задним числом акт об отказе от подписи и дачи объяснений. Конечно, махинации возможны, но в значительно меньшем объеме и размере.

Сообщение отредактировал Мусорок: 18 December 2009 - 12:36

[KSV]

Обязать коллегии адвокатов давать бесплатные консультации по трудовым вопросам (было в КЗоТ) и бесплатно защищать Работников в суде

даже если работник пропоица и был уволен за появление на рабочем месте в пьяном виде, последующую пьянку тамже и хулиганство, но "благодаря" тупости отдельных работников РД имеет юридическое право предъявить претензии?

Вот адвокаты-то обрадуются. 

По поводу слова:

фантазеры  

mooner все семь страниц бурной фантазии

А мне вот интересно, хоть какой-нибудь, хоть самый завалященький депутат, нас читает? Ну хотя бы из ЛДПР?

Мусорок и прикалывается)))))))))))))))))))

P.S. Уже восемь

Сообщение отредактировал KSV: 18 December 2009 - 12:43

[sam_79]

По поводу решения вопроса с затянувшейся неявкой на работу без сведений о работнике в пользу увольнения - согласен со всеми мнениями. Срок неявки в данном случае - непринципиален, какой законодатель примет, тот и будет хорошим.

Срок важен и он должен быть существенный, в районе полугода например, чтобы эту норму нельзя было использовать, как лазейку для незаконного увольнения.

А так получаится, что работник месяц в больничке проволялся, а работодатель, хотя и зная реальное положение дел (работник устно сообщил), увольняет, а потом в суде устное сообщение работника не доказать.

В статье 392, выделить в отдельную категорию трудовые споры по взысканию заработной платы, оплаты отпуска, выплат при увольнении и других выплат, причитающихся работнику, со сроком обращения в суд - 3 года, т.е. работник будет иметь право взыскать все, что ему положено в период последних 3-х лет.

Поправить статью 393, так, чтобы судебные расхорды работодателя с работника взыскать было нельзя. (не во время слушания, не после него, не отдельным иском) Короче никак, чтобы формулировка звучала однозначно.

Поправить статью 62, так чтобы право получать документы однозначно распространаялось и на бывших работников.

Сообщение отредактировал sam_79: 18 December 2009 - 16:44

[GRAF77755]

В статье 392, выделить в отдельную категорию трудовые споры по взысканию заработной платы, оплаты отпуска, выплат при увольнении и других выплат, причитающихся работнику, со сроком обращения в суд - 3 года, т.е. работник будет иметь право взыскать все, что ему положено в период последних 3-х лет.

[Гражданский кодекс РФ] [Глава 12] [Статья 196]
Статья №196.ГК РФ Общий срок исковой давности
Общий срок исковой давности устанавливается в три года.

[sam_79]

В статье 392, выделить в отдельную категорию трудовые споры по взысканию заработной платы, оплаты отпуска, выплат при увольнении и других выплат, причитающихся работнику, со сроком обращения в суд - 3 года, т.е. работник будет иметь право взыскать все, что ему положено в период последних 3-х лет.

Статья №196.ГК РФ Общий срок исковой давности
Общий срок исковой давности устанавливается в три года.

ГК в трудовых спорах не применяется, по этому нужно поправить в 392 ТК РФ.

[не сын юриста]

А мне вот интересно, хоть какой-нибудь, хоть самый завалященький депутат, нас читает? Ну хотя бы из ЛДПР?
А то кричим-кричим, сотрясаем воздух. Как на митинге юристов в день юриста. На природе.

Ну вообще вся эта дискуссия была сделана не зря... предложения хочу суммировать, сгруппировать, обосновать и отправить в Минздравсоцразвития... по их предложению в письменном виде.... Номер письма сказать?

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 18 December 2009 - 20:35

[mooner]

Не совсем так, как Вы пишете. Мне и моим товарищам, к примеру, отказали в удовлетворении иска, посчитав, что раз трудовой договор не был оформлен в письменной форме, то стороны не договорились об условиях трудового договора и, следовательно, трудового договора не было вовсе. И это несмотря на то, что в деле имелись ведомости по выплате заработной платы Истцам, приказы по организации в отношении Истцов и полисы ОМС, выписанные Работодателем Истцам.

Это вопрос не закона, а грамотности судей и наличия доказательств, а также судебного усмотрения и оценки.

Ну адвокаты то в обиде не останутся, если при этом будут соблюдены те условия, которые были упущены Вами при цитировании.

Ага. Втянули адвоката в проигрышное дело. Суд в иске отказал, а адвокат потом должен гоняться за навязанным клиентом и взыскивать деньги за юр. услуги

по льготному тарифу.

[протон]

т.е. работник будет иметь право взыскать все, что ему положено в период последних 3-х лет.

Почему 3 года? Не бессрочно конечно, но хотя-бы не меньше 5-ти лет.

Поправить статью 62, так чтобы право получать документы однозначно распространаялось и на бывших работников.

Уже писал.

Это вопрос не закона, а грамотности судей

От грамотности судей должно МЕНЬШЕ зависеть, поэтому ПРЯМО прописать в законе, уж коли грамотность и взятковместимость балахонов с повышением з/п не повышается, а с точностью наоборот - понижается

[mooner]

От грамотности судей должно МЕНЬШЕ зависеть, поэтому ПРЯМО прописать в законе, уж коли грамотность и взятковместимость балахонов с повышением з/п не повышается, а с точностью наоборот - понижается

Вот меня все время убивали подобные предложения в диссертациях, типа:
"Такая-то категория дел отличается своей специфичностью, поэтому в АПК (или ГПК) нужно ввести отдельный раздел, регулирующий особенности рассмотрения подобной категории дел".
Я особо подобные "гениальные" положения, выносимые на защиту, не коллекционировал, но если брать только те, которые мне попадались, то ГПК нужно было бы раздуть еще на 6 разделов.
Никакой закон не поможет дебилу-правоприменителю.
Если бы все проблемы можно было бы решить простым изданием очередного закона - проблем бы не было.

[Вася Иванов]

Ну адвокаты то в обиде не останутся, если при этом будут соблюдены те условия, которые были упущены Вами при цитировании.

Ага. Втянули адвоката в проигрышное дело. Суд в иске отказал, а адвокат потом должен гоняться за навязанным клиентом и взыскивать деньги за юр. услуги

по льготному тарифу.

Опять Вы даете неполную цитату.

Как Вы себе представляете ситуацию, когда работник втягивает адвоката в заведомо проигрышное дело? В 99 случаев из 100 адвокат сумеет убедить работника отказаться от иска, объяснив ему, что проигрыш неизбежен и в конце концов клиенту придется раскошелиться. Потому и должен быть в случае проигрыша льготный тариф для работника, чтобы недобросовестные адвокаты не стремились заполучить такие безнадежные дела, чтобы получить оплату с клиента по полной программе.
Впрочем, ничего подобного принято не будет. Все это лишь мои мечты. Но все равно "хочу харчо".

[mooner]

В 99 случаев из 100 адвокат сумеет убедить работника отказаться от иска, объяснив ему, что проигрыш неизбежен и в конце концов клиенту придется раскошелиться.

У нас одного "гения" и суд и прокуратура никак убедить не могут
Смотрите на вещи реально.