Сообщений в теме: 450

[Galov]

U'nik

ФРГ юридически как государство тоже возникла после окончания войны

Ну откуда такая позиция? ФРГ вообще до начала 70-х годов отстаивала позицию единственного германского государства ( непризнание ГДР) .
Pilot6

Латвия была насильственно присоединена к СССР

Ничего подобного. Решение о вступлении в СССР было принято законно избранными органами власти трех прибалтийских республик.
U'nik

Окончательное решение латвийских судов тоже вынесено в области уголовного права

Скажите: какой уголовный закон действовал на день трагедии?

[U'nik]

Galov

ФРГ вообще до начала 70-х годов отстаивала позицию единственного германского государства ( непризнание ГДР) .

И как на все это смотрит международное право (какое, кстати)?

Скажите: какой уголовный закон действовал на день трагедии?

Вы хотите сказать, что нацистских преступников национальным судам перечисленных стран можно было судить только по законам Рейха?

[Galov]

U'nik

Вы хотите сказать, что нацистских преступников национальным судам перечисленных стран можно было судить только по законам Рейха

Да ничего подобного - по уголовным законам той страны, в которой они совершали преступления.
А теперь вновь: какой уголовный закон действовал в месте и во время трагических событий?

[U'nik]

по уголовным законам той страны, в которой они совершали преступления.

Непонятно. Вернемся к вышеназванным решениям национальных судов различных стран в послевоенное время. Мог ли и по какому закону судить нацистского преступника суд Франции за пособничество в уничтожении людей на оккупированной Германией территории Франции? Какой уголовный закон действовал в то время в этом месте?

[Edvart]

Да ничего подобного - по уголовным законам той страны, в которой они совершали преступления.
А теперь вновь: какой уголовный закон действовал в месте и во время трагических событий?

Как же, как же.... Немцы, вывезшие тысячи людей из их (окуппированных) стран, вроде бы еще ничего особенно не совершали при депортации. Но умерщвляя, сжигая людей в печах, немцы действовали по законам рейха. Так по законам какой страны следовало бы судить немцев? той, откуда люди увезены? или той, где их к смерти привели?

[Pilot6]

Galov

Ничего подобного. Решение о вступлении в СССР было принято законно избранными органами власти трех прибалтийских республик.

А Австрия была присоединена к Рейху тоже "законно" избранными органами и что теперь?

Добавлено немного позже:
U'nik

Мог ли и по какому закону судить нацистского преступника суд Франции за пособничество в уничтожении людей на оккупированной Германией территории Франции? Какой уголовный закон действовал в то время в этом месте?

Вот именно. На оккупированной Франции действовали законы Рейха. Это было законно в той же степени, в которой законно решение каких-то там органов Латвии о присоединении к СССР.

[Galov]

U'nik

Мог ли и по какому закону судить нацистского преступника суд Франции за пособничество в уничтожении людей на оккупированной Германией территории Франции? Какой уголовный закон действовал в то время в этом месте?

Уважаемые коллеги! Я понимаю, что чтение постановлений ЕСПЧ губительно действует на неокрепшие умы , но все же...
По французскому УК, поскольку преступление начато на территории Франции Действовал УК Франции 1810 года
В статье 43 Положения о правилах и обычаях сухопутной войны ( Приложение к Конвенции 1907 года) закреплен общий принцип, что оккупация не прекращает действия права оккупированного государства.
Pilot6

А Австрия была присоединена к Рейху тоже "законно" избранными органами и что теперь

Ничего подобного. Сначала Австрия была оккупирована, законные органы власти были низложены, а затем было принято решение о присоединении Австрии к германскому рейху в условиях прямой оккупации.
Прибалтийские государства в лице законно избранных буржуазных правительств и парламентов САМИ пригласили ряд советских воинских частей на основании заключенных договоров.

На оккупированной Франции действовали законы Рейха

Ничего подобного. Вы можете представить действие на территории оккупированной Франции Германского гражданского уложения?
Фактическое управление оккупированными территориями, сопровождающееся изданием определенных предписаний, не означает распространения правовой системы страны-оккупанта на оккупированную страну. Опять же читайте названное выше Положение, где юридические права оккупационной державы по правовому регулированию крайне ограничены.

[Igor4]

U'nik

Вы хотите сказать, что нацистских преступников национальным судам перечисленных стран можно было судить только по законам Рейха

Да ничего подобного - по уголовным законам той страны, в которой они совершали преступления.

ну это уже вы перегибаете совсем. с чего бы это?

[Орокон]

Уважаемые коллеги! Я понимаю, что чтение постановлений ЕСПЧ губительно действует на неокрепшие умы  , но все же...

ту олл:

Коллеги, поднажмите на сэра Галова!
Пусть мотивированно оправдывается! За весь тоталитарный режим и Советскую власть в целом!

К слову, я давно уже такой познавательной темы на конфе не читал. Часть инфы (т.к. по Женевским конвенциям курсовую когда то писал) обновил для себя, а часть уже пошла в долговременные запасы.))))))
Осталось лишь систематизировать все вышесказанное.

[Pilot6]

Galov

Сначала Австрия была оккупирована, законные органы власти были низложены, а затем было принято решение о присоединении Австрии к германскому рейху в условиях прямой оккупации.

А с Латвией, можно подумать, было не так.

[Galov]

Орокон

Пусть мотивированно оправдывается! За весь тоталитарный режим и Советскую власть в целом!

Вот- вот, и меня складывается такое впечатление!
А вот ответить на простой совершенно вопрос: о том какой уголовный закон действовал на день трагических событий и в силу какой нормы действовавшего международного права советские граждане в конфликте с советскими гражданами вдруг стали военнопленными или лицами, к ним приравненными по смылгу Гаагской конвенции, наши трубадуры Европейского суда ответить не могут...

Добавлено немного позже:
Pilot6

с Латвией, можно подумать, было не так

Коллега, Вы сейчас как юрист говорите или просто как журналист ( скажем мягко)? Конечно, не так (пусть даже формально).

[U'nik]

В статье 43 Положения о правилах и обычаях сухопутной войны ( Приложение к Конвенции 1907 года) закреплен общий принцип, что оккупация не прекращает действия права оккупированного государства.

А ничего, что ни СССР, ни Латвия эту Конвенцию не подписывали? И какой же закон должен был действовать на территории, которая на тот момент была оккупирована Германией, до того присоединена СССР, а до того вообще-то была Латвией?

К слову, в одобряемом вами первом постановлении ЕСПЧ писал

114(f)  In the event of State succession or a change of political regime on the national territory, it is entirely legitimate for a State governed by the rule of law to bring criminal proceedings against persons who have committed crimes under a former regime; similarly, the courts of such a State, having taken the place of those which existed previously, cannot be criticised for applying and interpreting the legal provisions in force at the material time in the light of the principles governing a State subject to the rule of law (ibid., § 81, and K.-H.W. v. Germany [GC], no. 37201/97, § 84, ECHR 2001‑II (extracts)).

[Galov]

Igor4

ну это уже вы перегибаете совсем. с чего бы это?

А что Вас смущает? Посмотрите, к примеру, ст.ст.11-12 УК РФ.

[mooner]

Люди-защитники позиции ЕСПЧ, я вообще не пойму, у нас тут юр. форум или базарная скамейка для бабушек с семечками?
Galov уже который раз задает простой и понятный вопрос:

какой уголовный закон действовал на день трагических событий и в силу какой нормы действовавшего международного права советские граждане в конфликте с советскими гражданами вдруг стали военнопленными или лицами, к ним приравненными по смылгу Гаагской конвенции

а Вы все толи дружно ослепли, толи прикалываетесь (это если культурно).
Вот Вы сейчас сидите на ЮК и пишите что-то, а через пару лет приходит какой-нибудь идиот к власти по типу тех, кто пришел к власти в Латвии и говорит, что вот писать на ЮК - это преступление, нарушаеющее естественные права и т.д. и т.п. После чего издает соответствующий закон на основании которого вас всех дружно сажают.
Я правильно понимаю, эта ситуация для вас всех вполне приемлема?
Нет закона - нет наказания. Иначе откуда я могу знать какая моча ударит в голову очередному придурку, который добрался до власти.

[Pilot6]

Galov

Коллега, Вы сейчас как юрист говорите или просто как журналист ( скажем мягко)? Конечно, не так (пусть даже формально).

Опять же, строго юридически оценивать эту ситуацию невозможно. Нельзя подходить к таким историческим событиям с позитивистской точки зрения в том смысле, что формально есть какое-то решение какого-то органа - значит все законно. Очевидно, что прибалтийские государства были оккупированы СССР, и на их территории созданы некие органы, призванные придать легитимность присоединению. Это де факто. Да и с этим никто не спорит, по большому счету.

Добавлено немного позже:
mooner

Люди-защитники позиции ЕСПЧ, я вообще не пойму, у нас тут юр. форум или базарная скамейка для бабушек с семечками?

Мы обсуждаем серьезный, интересный и сложный вопрос права. Если Вы считаете юристом только тех, кто может формально применять право в стандартных ситуациях в условиях стабильной правовой системы, то Вы ошибаетесь.

[mooner]

Очевидно, что прибалтийские государства были оккупированы СССР

Откуда это очевидно?

[Pilot6]

mooner

Откуда это очевидно?

Из исторических фактов. Был подписан пакт Молотова-Рибентропа, после которого части Красной Армии вошли в Прибалтику. Что это еще, если не оккупация?

[mooner]

Если Вы считаете юристом только тех, кто может формально применять право в стандартных ситуациях в условиях стабильной правовой системы, то Вы ошибаетесь.

А нафига нам тогда вообще законы и т.д. и т.п.?
Давайте все дела рассматривать не по закону, а по "справделивости" в той мере в какой этот термин будет понимать очередная шайка маразматиков.

[U'nik]

mooner, а вы сами скажите, какой закон действовал на оккупированной Германией территории.
Я по мере сил пытаюсь показать, что вопросы в этом деле далеко не так просты и однозначны. И из постановления видно, что ЕСПЧ это понимал и не занимался решением неразрешимых вопросов, в чем его обвиняет Galov. ЕСПЧ только подтвердил, что даже в отсутствие специальных национальных норм у национальных судов есть право использовать в решениях "общепризнанные нормы международного права" и распространять их действие на периоды, когда они уже были общепризнаны.
Пока еще писать на ЮК не является преступлением, признанным мировым сообществом. Но если такое случится, нам мало помогут эти теоретические изыски.

[Pilot6]

mooner

А нафига нам тогда вообще законы и т.д. и т.п.?
Давайте все дела рассматривать не по закону, а по "справделивости" в той мере в какой этот термин будет понимать очередная шайка маразматиков.

Если рассуждать на таком уровне, то действительно похоже Вам здесь обсуждать нечего. Вы хотя бы прочитайте всю тему сначала. А то получается опять: "Да что тут сложного, просто все взять и поделить".

[mooner]

mooner, а вы сами скажите, какой закон действовал на оккупированной Германией территории.

могу точно сказать, что не тот, который был принят через несколько лет после этих событий.

И из постановления видно, что ЕСПЧ это понимал и не занимался решением неразрешимых вопросов

По-моему, как раз этим он и занимался. при таком подходе, у нас во время любой войны нужно будет прежде чем убить врага, зачитать ему полное содержание всех международных актов, внутренних актов, а также тех актов, которые предположительно будут приняты в последующие 200-300 лет. Иначе любое убийство будет незаконным.
Мое мнение, что право быть судимым по закону, который действовал в момент совершения деяния, является первым среди естественных и именно ему должны подчиняться все другие права.

Добавлено немного позже:

Если рассуждать на таком уровне, то действительно похоже Вам здесь обсуждать нечего.

Извиняюсь, за возможную грубость (если сказанное ниже Вам покажется таковым), но Вы прежде чем говорит, об уровне других, посмотрели бы на свой уровень. Вы не смогли ответить ни на один из простых вопросов (заданных мною и Галовым), изложенных в достаточно ясной форме.
Откуда я, при совершении конкретного действия, могу знать как это действие будут трактовать законы, изданные через несколько лет после его совершения? О каком праве (в т.ч. естественном) здесь может идти речь?

[U'nik]

mooner, а вы сами скажите, какой закон действовал на оккупированной Германией территории.

могу точно сказать, что не тот, который был принят через несколько лет после этих событий.

Извините, но Galov требует точного ответа.

Откуда я, при совершении конкретного действия, могу знать как это действие будут трактовать законы, изданные через несколько лет после его совершения? О каком праве (в т.ч. естественном) здесь может идти речь?

Большая часть текста постановления, которое как я понимаю вы не читали, посвящена обзору международной практики в области военных преступлений и методов ведения войны именно для того, чтобы показать - к тому времени соответствующие принципы уже существовали и были общепризнаны. Если вы, совершая конкретное действие, о них не знаете, то это как вы понимаете для квалификации ваших действий ничего не меняет.

[Galov]

U'nik

ничего, что ни СССР, ни Латвия эту Конвенцию не подписывали?

А Россия эту Конвенцию подписала и Советское правительство никогда не заявляло о выходе из указанной Конвенции. То обстоятельство, что Латвия не подписывала Конвенцию, значения не имеет, ибо с 1940 года она стала частью СССР.
Pilot6

Это де факто

Нет, это де юре. Можно по-разному оценивать ПОЛИТИЧЕСКИЙ смысл событий в Прибалтике, но юридически оккупации Советским Союзом нет и не было.

Добавлено немного позже:
U'nik

к тому времени соответствующие принципы уже существовали и были общепризнаны.

ЕСПЧ еще бы указал: 1) кто в 1944 году признавал принципы ( а не конкретные национальные законы) международного права источником уголовного национального права; 2) как быть с принципом законности, в силу которого состав преступления должен быть описан в законе и наказание также должно быть установлено законом.

[Igor4]

Мое мнение, что право быть судимым по закону, который действовал в момент совершения деяния, является первым среди естественных и именно ему должны подчиняться все другие права.

это только ваше мнение.

[mooner]

это только ваше мнение.

Я правильно понял, что Вы придерживаетесь иного мнения?