Сообщений в теме: 177

[Smertch]

civileius, дайте положительное предложение: что считать владением. И вообще. нужно ли оно в обновленном ГК? А то пока-что время от времени складывается впечатление, что его туда для красоты воткнули.

Lequleyo, давайте обсуждать добросовестное приобретение в другой теме, например этой: http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=287081

[Lequleyo]

Lequleyo, давайте обсуждать добросовестное приобретение в другой теме, например этой:

Давайте.
Я не пытался обсуждать фигуру ДП в российском гражданском праве, а только хотел показать, что посредством в т.ч. ее необходимость внедрения римской конструкии владения не обосновать.

[civileius]

civileius, дайте положительное предложение: что считать владением.

Держание, полученное по основанию, направленному на переход собственности (к/п, мена, дарение, рента, займ, в т.ч. от несобственника) + вор, можно сюда добавить залогодержателя и секвестрария, а можно и не добавлять; все остальные будет держателями на чужое имя; при этом посессорную защиту можно дать всем, в т.ч. держателям. Способы приобретения владения и его утраты безусловно должны быть римские.
Короче, чем ближе к идеалу (т.е. РЧП) тем лучше.

[Smertch]

Я не пытался обсуждать фигуру ДП в российском гражданском праве, а только хотел показать, что посредством в т.ч. ее необходимость внедрения римской конструкии владения не обосновать.

Честно говоря, не вижу особой необходимости в их связи, хотя... все возможно - сам же сравнивал в свое время непосредственное/опосредованное владение в контексте применения ст.302 ГК.

Держание, полученное по основанию, направленному на переход собственности (к/п, мена, дарение, рента, займ, в т.ч. от несобственника) + вор, можно сюда добавить залогодержателя и секвестрария, а можно и не добавлять; все остальные будет держателями на чужое имя; при этом посессорную защиту можно дать всем, в т.ч. держателям. Способы приобретения владения и его утраты безусловно должны быть римские.
Короче, чем ближе к идеалу (т.е. РЧП) тем лучше.

Владение - только за теми, кто владеет pro suo (кстати, термин "вор" менять надо - в наше время он весьма сильно отличается от римского), а все остальные - просто держатели, но при этом посессорная защита предоставляется всем.
По-моему, вы здесь извратили мысль Дождева о том, что именно держание суть факт, а владение - юридическое состояние, а не фактическое. Предоставив посессорную защиту держателям, вы просто переобозвали юроидическое состояние владения alieno nomine держанием. Конечно, назвать можно как угодно, "только в печь не сажай", как говорится, но зачем плодить сущности? Вместо чрезмерной концентрации на защите, чем грешат составители проекта ГК, вы ударились в другую крайность - владение в вашей трактовке характеризуется тем, что может привести к возникновению права собственности по давности (я еще не обсуждаю вопрос приобретения по давности иных прав).
Не проще ли все назвать владением, но в то же время и признать его разнообразие. В зависимости от соответствия владения праву (здесь, признаюсь, что ваши рассуждения про то, что является основанием владения - факт приобретения владения или право - чистой схоластикой) оно будет законным или незаконным; в зависимости от того - какому праву оно предположительно соответствует - самостоятельным или зависимым; в зависимости от того, сопровождается ли держанием - именно в дождевской трактовке сугубого факта - или нет - непосредственным или опосредованным.
И уже в зависимости от этого далее рассматривать его правовые последствия. Так, посессорная защита распространяется на любое владение. Но непосредственный владелец имеет приоритет перед опосредованным. Приобретеение же права собственности по давности, очевидно, доступно только самостоятельному владельцу. Наконец, для законного владельца не вижу никаких препятствий в применении, наряду с посессорной, и петиторной защиты.

[Lequleyo]

Не проще ли все назвать владением

Что сделано в Проекте, верно? Т.е. и факт и "право", т.н.правомочие?

но в то же время и признать его разнообразие.

Чего нет в Проекте, так?

в зависимости от того, сопровождается ли держанием

т.е. фактическим обладанием вещью?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 04 January 2012 - 02:28

[civileius]

термин "вор" менять надо - в наше время он весьма сильно отличается от римского

Согласен, порочное владение будет точнее, поскольку термин "незаконное" уже опорочен .

По-моему, вы здесь извратили мысль Дождева о том, что именно держание суть факт, а владение - юридическое состояние, а не фактическое.

Именно это и хотел написать.

Предоставив посессорную защиту держателям, вы просто переобозвали юроидическое состояние владения alieno nomine держанием. ...но зачем плодить сущности?

А разве "владение" на чужое имя это не держание?

вы ударились в другую крайность - владение в вашей трактовке характеризуется тем, что может привести к возникновению права собственности по давности

Трактовка конечно не моя, автора Вы сами назвали.
Суть владения (по мысли Мэтра) не в приобретении ПС (вор ПС никогда не приобретет, как, по общему правилу, и залоговый кредитор тоже), а в интеграции вещи как фактической в формальный мир права. Поэтому признание владения возможно лишь в тех правоотношениях, где есть непосредственная (в формальном понимании) связь лица с вещью. У арендатора, хранителя и др. "пребывающих во владении от чужого имени" такой связи с вещью нет, она опосредована соглашением с настоящим владельцем.

Не проще ли все назвать владением, но в то же время и признать его разнообразие. В зависимости от соответствия владения праву (здесь, признаюсь, что ваши рассуждения про то, что является основанием владения - факт приобретения владения или право - чистой схоластикой) оно будет законным или незаконным; в зависимости от того - какому праву оно предположительно соответствует - самостоятельным или зависимым; в зависимости от того, сопровождается ли держанием - именно в дождевской трактовке сугубого факта - или нет - непосредственным или опосредованным.

Так это же почти то, что и предлагается, если закрыть глаза на терминологию; как Вы совершенно правильно сказали: назвать можно как угодно, "только в печь не сажай". Хотя не понятно какой смысл отказываться от уже известной всем терминологии и называть владением то, что им не является.

Введение самостоятельного и зависимого владения, с одной стороны, и непосредственного и опосредованного, с другой, это на случаи регулирования "суб-отношений", если я Вас правильно понял?

... здесь, признаюсь, что ваши рассуждения про то, что является основанием владения - факт приобретения владения или право - чистой схоластикой

И эти рассуждения не мои.
Здесь Вы меня видимо неправильно поняли: основание владения - это сделка, во исполнение которой получено владение (pro emptore, например). Схоластики здесь нет уже потому, что одно причина (юр.факт), другое - следствие (право); да и следствия вообще может не быть при том, что причина всегда будет.

Что сделано в Проекте, верно? Т.е. и факт и "право", т.н.правомочие?

Правомочие владеть в составе права (ius possidendi) к собственно владению, взятому само по себе (ius possessiones), вообще никакого отношения не имеет.
Smertch, это кстати тоже к вопросу о схоластике.

Сообщение отредактировал civileius: 04 January 2012 - 03:27

[Smertch]

Что сделано в Проекте, верно? Т.е. и факт и "право", т.н.правомочие?

В проекте владение провозглашено фактом, но отношение к нему как к праву. Вот и пойми, чего сказать хотели.

Чего нет в Проекте, так?

так

т.е. фактическим обладанием вещью?

держание - это фактическое обладаение объектом безотносительно его юридической квалификации, подробнее см. ниже в ответах civileius'у

А разве "владение" на чужое имя это не держание?

Нет! Нет! И еще раз нет! Так можно бы было говорить лишь прочитав старые (хотя классические) учебники римского права (типа Новицкого-Перетерского), но как такое отождествление может допустить человек, читавший Дождева? Держание - это факт, безотносительно к тому, признается оно владением или нет. В этом смысле классический владелец также может быть держателем, более того, сферический собственник в вакууме - одновременно и собственник, и владелец, и держатель. Но держание может не совпадать с правом. И держание может даже не совпадать с владением - когда за фактическим обладанием не признается юридических последствий владения, в частности, в Риме таковыми были арендаторы и т.п. (а вот в Германии они стали владельцами) - вот тогда у них detentio nuda. Но вовсе далеко не только они держатели. Тот же собственник - также может быть держателем, но, что важно - не только держателем.

Суть владения (по мысли Мэтра) не в приобретении ПС (вор ПС никогда не приобретет, как, по общему правилу, и залоговый кредитор тоже), а в интеграции вещи как фактической в формальный мир права. Поэтому признание владения возможно лишь в тех правоотношениях, где есть непосредственная (в формальном понимании) связь лица с вещью. У арендатора, хранителя и др. "пребывающих во владении от чужого имени" такой связи с вещью нет, она опосредована соглашением с настоящим владельцем.

А с чего вы взяли, что в современных условиях они по-прежнему не имеют такой непосредственной связи? Я долго рассждать не буду, отправлю к своей старой статье "Объем понятия владения" или к более новой "О владени по концепции..." - там про то, что нынешняя аренда очень сильно отличается от римской, много написано. Уж если на то пошло, то современная аренда больше походит на эмфитевзис или на узуфрукт по своей конструкции, чем на locatio-conductio, и это есть логическое развитие конструкции в том числе и владения, наши законопроекторы же собираются сделать два шага назад, натянув шоры римского права и вернув все к римским образцам.

Введение самостоятельного и зависимого владения, с одной стороны, и непосредственного и опосредованного, с другой, это на случаи регулирования "суб-отношений", если я Вас правильно понял?

Да, и сделано это - вполне успешно - еще немцами (у них вообще хорошо схоластические систематизации получаются). А всю картинку видов владения я, кстати, лишь свел воедино, но основа мою взята из книжки нынешнего министра юстиции - он там десять лет назад очень хорошо все расписал.

Правомочие владеть в составе права (ius possidendi) к собственно владению, взятому само по себе (ius possessiones), вообще никакого отношения не имеет.

вот тут согласен

совсем забыл )))

Здесь Вы меня видимо неправильно поняли: основание владения - это сделка, во исполнение которой получено владение (pro emptore, например). Схоластики здесь нет уже потому, что одно причина (юр.факт), другое - следствие (право); да и следствия вообще может не быть при том, что причина всегда будет.

Это я понял, но я обозвал ваш терминологический пуризм схоластикой по той причине, что, как мне кажется, эта текстуальная неточность никак не влияет на понятность текста закона в этой части. А закон - не учебник и не научный труд, он должен быть инструментален, а не теоретичен.

Сообщение отредактировал Smertch: 04 January 2012 - 13:37
очепятки

[civileius]

но как такое отождествление может допустить человек, читавший Дождева?

Как видите может. Самое страшное (для меня конечно), что Ваше последующее обоснование различия у ДВД "владения" на чужое имя и держания, не убеждает.
Smertch, помогите уяснить Ваше видение этого вопроса, по возможности с привязкой к тексту ДВД (поскольку, на мой взгляд, как отдельные его пассажи, так и смысл его теории владения в целом говорит об обратном).

Держание - это факт, безотносительно к тому, признается оно владением или нет.

Согласен. Но держание признанное владением (я сейчас говорю исключительно о РЧП, т.к. сам ДВД обосновывает свои конечные выводы именно на римском материале, считая его идеальным воплошением его понимания владения), это уже не держание (для права) - это владение (и держанием это назвать никак нельзя); держание - это фактическое, владение - это формальное, и ДВД эти сферы четко разделяет и обсуждает именно формальное, критикуя сведение формального (владения) к фактическому (держанию) и показывая невозможность этого даже если очень захотеть (как в ГГУ). Поэтому ситуации "владения" на чужое имя ярко демонстрируют это различение (Gai, Inst., 4, 153): владелец это тот кто владеет от своего имени (арендодатель, поклажедатель), а тот кто "пребывает во владении от чужого имени" тот держатель, у него держание, т.е. фактическая позиция, которая праву не неинтересна, право просто в упор не видит этого держателя, с точки зрения права вещь находится в руках настоящего владельца (арендодателя, поклажедателя), причем даже тогда когда по факту вещь у другого.
На мой взгляд ДВД именно так рассуждает, в частности здесь (отждествляя обсуждаемые нами понятия):

Скрытый текст

Различение владения "на себя" и держания для другого лица восходит к римскому праву <37>. Нельзя не отметить устойчивость нормативной конфигурации института, общей всем континентальным правопорядкам вопреки изменениям в понимании и законодательном регулировании владения в Новое время. Определение этого понятия и соответствующего правового положения исходит из формального начала, которым выступает правооснование, титул (causa possessionis). Список прекарных держателей или владельцев для другого лица (Fremdbesitzer) остается традиционным, претерпевая лишь незначительные модификации ...

Скрытый текст

Этот текст из "Институций" Гая (II в. н.э.), свободный от позднейших переработок, сохранил классическое противопоставление владения (о котором только и говорится "possidere") и "пребывания во владении от чужого имени" ("nomine alieno in possessione esse") - положения, которое владением не признается <43>.

В этом смысле классический владелец также может быть держателем, более того, сферический собственник в вакууме - одновременно и собственник, и владелец, и держатель.

Мы можем так сказать, лишь чтобы показать, что владелец и собственик держат вещь по факту, но это не доказывает, на мой взгляд, различения держания и "владения" (держания) для другого. А потом, эти понятия относительно самостоятельны: собственность - это право, владение - это факт для права, а держание - это просто факт, который иррелевантен для права, когда мы ведем речь о владении.

Но держание может не совпадать с правом. И держание может даже не совпадать с владением - когда за фактическим обладанием не признается юридических последствий владения, в частности, в Риме таковыми были арендаторы и т.п. (а вот в Германии они стали владельцами) - вот тогда у них detentio nuda.

Согласен, только у них просто detentio, а не detentio nuda.

отправлю к своей старой статье "Объем понятия владения" или к более новой "О владени по концепции..."

Спасибо, обязательно прочту.

... основа мою взята из книжки нынешнего министра юстиции - он там десять лет назад очень хорошо все расписал.

Здесь не могу с Вами согласиться. У меня есть эта книга, читал её правда давно, но по моему автор даже не проводит различения между ius possidendi и ius possessionis, и пытается изучать владение как правомочие в составе иных прав . Кстати и ДВД (в выложенных здесь лекциях) отзывается об этой работе мягко говоря не лестно.

я обозвал ваш терминологический пуризм схоластикой по той причине, что, как мне кажется, эта текстуальная неточность никак не влияет на понятность текста закона в этой части.

Не скажите!


Smertch, с нетерпением жду Вашего ответа по первым двум абзацам.

Сообщение отредактировал civileius: 04 January 2012 - 16:47

[Smertch]

civileius, текстов Дождева под рукой нет (кстати, который из них обсуждаем - у него же много написано про владение?), так что уж, извините, по памяти.
Смысл, который я извлек из его произведений, именно в том, что пишете и вы: держание - это факт, владение - это правовое состояние (правом не называю в силу уж очень большой его специфичности). Но из этого логически следует невозможность их противопоставления в одном сравнении.
Владелец может быть и держателем - если факт совпал с правом. Но сказать, что владение здесь поглотило держание... Ну как право может поглотить факт?
Держатель может не быть владельцем.
В этом последнем случае у него нет ничего, кроме держания.

У меня есть эта книга, читал её правда давно, но по моему автор даже не проводит различения между ius possidendi и ius possessionis, и пытается изучать владение как правомочие в составе иных прав .

Отнюдь не только в составе. Ну а использование различных терминов... в конце концов, так ли они важны? Какая беда в том, чтобы называть "право владеть" и "право владения".

Пы.Сы.: и все-таки, мы здесь сейчас очень далеко уходим от этой темы - обсуждения реформы гражданского законодательства. Римское право лучше обсуждать в глобальных в специальной теме про владение - она там есть.

[Lequleyo]

В проекте владение провозглашено фактом, но отношение к нему как к праву. Вот и пойми, чего сказать хотели.

То что хотели сказать, на мой взгляд (если я все верно понял), недвусмысленно пояснил Иванов А.А.: для целей расширения возможностей использования владельческой защиты владение признано фактом, но есть случаи когда это правило не работает (пример с передачей в аренду ГУПом им-ва в аренду первому арендатору, а первым арендатором в субаренду второму и т.д.), тогда владение это "право", т.о. и собственнику (как и первому арендатору),т.е. лицам не осуществляющим фактического господство над вещью, будет также, как и фактическому владельцу предоставлена владельческая защита.

держание - это фактическое обладание объектом безотносительно его юридической квалификации

Держание - это факт, безотносительно к тому, признается оно владением или нет. В этом смысле классический владелец также может быть держателем, более того, сферический собственник в вакууме - одновременно и собственник, и владелец, и держатель.

т.е. в терминологии Проекта это "осуществление фактического господства над вещью", все верно?

сферический собственник в вакууме

это кто?

Но держание может не совпадать с правом.

Каким?

И держание может даже не совпадать с владением - когда за фактическим обладанием не признается юридических последствий владения,

В первую очередь имеется ввиду владельческая защита?

Тот же собственник - также может быть держателем

когда "осуществляет господство"?

но, что важно - не только держателем.

собственно владельцем с владельческой защитой?

отправлю к своей старой статье "Объем понятия владения" или к более новой "О владени по концепции..."

Как с ними можно ознакомится? В свободном доступе они имеются? Год назад, помнится, первую работу читал - весьма позновательно, вот только не помню как и где..

Сообщение отредактировал Lequleyo: 04 January 2012 - 17:23

[civileius]

держание - это факт, владение - это правовое состояние (правом не называю в силу уж очень большой его специфичности). Но из этого логически следует невозможность их противопоставления в одном сравнении.

Почему нет, мы же протипоставляем право и факт, различая правовое и фактическое.
Да и сказать, что держание - это чистый факт по ДВД строго говоря тоже нельзя . Арендатор уехал с дачи, а держание у него осталось? Осталось, но такое факту невозможно.

Владелец может быть и держателем - если факт совпал с правом. Но сказать, что владение здесь поглотило держание... Ну как право может поглотить факт?

Оно не поглотило: владелец это просто владелец, держатель - это просто держатель, это абстракции, которые не складываются одна в другую как кубики (целое не равно сумме частей).
Ведь Вы же не будете утверждать, что собственник имеет права владения, пользования и распоряжения; он имеет право собственности и точка! А иначе получаем разделенную собственность.

Пы.Сы.: и все-таки, мы здесь сейчас очень далеко уходим от этой темы - обсуждения реформы гражданского законодательства.

Вы правы, пора завязывать. Спасибо за интересный дискурс!

[Smertch]

То что хотели сказать, на мой взгляд (если я все верно понял), недвусмысленно пояснил Иванов А.А.: для целей расширения возможностей использования владельческой защиты владение признано фактом, но есть случаи когда это правило не работает (пример с передачей в аренду ГУПом им-ва в аренду первому арендатору, а первым арендатором в субаренду второму и т.д.), тогда владение это "право", т.о. и собственнику (как и первому арендатору),т.е. лицам не осуществляющим фактического господство над вещью, будет также, как и фактическому владельцу предоставлена владельческая защита.

Вот из проекта этого не следует. Судя по провекту, под владельцем понимается только держатель в римской терминологии, т.е. непосредственно держащий (господствующий в терминологии проекта) субъект.

т.е. в терминологии Проекта это "осуществление фактического господства над вещью", все верно?

наверное, хотя мешать римскую терминологию с неримской - не уверен, что хорошо

это кто?

идеальная конструкция

Каким?

любым

В первую очередь имеется ввиду владельческая защита?

не понял вопроса

когда "осуществляет господство"?

ну да

собственно владельцем с владельческой защитой?

да

Как с ними можно ознакомится? В свободном доступе они имеются? Год назад, помнится, первую работу читал - весьма позновательно, вот только не помню как и где..

первая (точнее, то, из чего сделана первая) есть на этом ресурсе (правда, называется она иначе - запамятовал, как), а вторая - в сборнике о вещных правах под редакцией Рожковой

Арендатор уехал с дачи, а держание у него осталось? Осталось, но такое факту невозможно.

эээ! вы сейчас в каком контексте? В римском? Нет, он перестал держать. В германском? Так он владелец, а владение сохраняется. В нашем новом? Так он тоже владельцем считается.

Оно не поглотило: владелец это просто владелец, держатель - это просто держатель, это абстракции, которые не складываются одна в другую как кубики (целое не равно сумме частей).

По-моему, владение и держание - это как круглое и зеленое. Несравнимы.

Ведь Вы же не будете утверждать, что собственник имеет права владения, пользования и распоряжения; он имеет право собственности и точка!

Он имеет право собственности. А собственник может владеть, пользоваться, распоряжаться (кстати, ничего лучше для инвентаризации вещно-правовых возможностей пока не придумали).

А иначе получаем разделенную собственность.

Никакой связи.

[civileius]

кстати, ничего лучше для инвентаризации вещно-правовых возможностей пока не придумали

А возможна инвентаризация собственности? Ведь всякая инвентаризация предполагает конечное число элементов, т.е. ограничение, что противоречит природе этого права.

[Lequleyo]

Smertch, спасибо. Ваше понимание теории владения (а в ней терминологии держания) лично для меня более преемлимо, нежели то, о чем говорил civileius хотя, вполне допускаю, последнего аратора мне просто не удалось услышать.

civileius, и вас благодарю за участие.

[Smertch]

А возможна инвентаризация собственности? Ведь всякая инвентаризация предполагает конечное число элементов, т.е. ограничение, что противоречит природе этого права.

А по этому поводу в глобальных тоже есть тема. Название там что-то про триаду.

[Lequleyo]

а вторая - в сборнике о вещных правах под редакцией Рожковой

как точно называется?

[civileius]

Lequleyo, см. здесь: http://www.estatut.ru/book/344/

[Stan]

На всякий случай, ссылка через Смерча:
http://zakon.ru/Disc...Discussion/2690
Михаил Жужжалов. Материалы по исследованию права аренды

[Platosha]

Smertch

эээ! вы сейчас в каком контексте? В римском? Нет, он перестал держать. В германском? Так он владелец, а владение сохраняется. В нашем новом? Так он тоже владельцем считается.

Расскажите, пжл, как в германском праве понимается "владение"? На Ваш взгляд, можно ли говорить, что по нашему новому ГК владение понимается не в узком смысле (в смысле физического/контактного господства лица над вещью), а в более широком смысле, когда и при отсутствии физического контакта имеется потенциальная беспрепятственная возможность установления господства над вещью?

[Smertch]

Расскажите, пжл, как в германском праве понимается "владение"?

У немцев есть владелец непосредственный, совпадающий с физическим держателем (но это при условии что за него не держит еще безитцдинер), а есть опосредованный, чье владение опосредовано обязательственным отношением с непосредственным владельцем. Я так полагаю, что их - таких опосредований - возможна целая цепочка.

На Ваш взгляд, можно ли говорить, что по нашему новому ГК владение понимается не в узком смысле (в смысле физического/контактного господства лица над вещью), а в более широком смысле, когда и при отсутствии физического контакта имеется потенциальная беспрепятственная возможность установления господства над вещью?

В проекте это написано, но, полагаю, что "свободный доступ" - это, все-таки, доступ, не опосредованный обязательствами других лиц. Т.е., например, я владею всеми вещами в своей квартире, несмотря на то, что сейчас я не в ней, а в офисе. Но у меня есть ключ - значит есть свободный доступ.
Но, если я положил вещь на хранение, то владельцем уже является хранитель, т.к. у него лишь обязательство отдать мне вещь, а его он может и не исполнить.
Думаю, что логика составителей была такая.

[Platosha]

Smertch
Благодарю за пояснения

[Platosha]

Up

а) Разъясните, пожалуйста, смысл выделенного ниже предложения в Проекте ГК (на первой странице начали обсуждать, но остался смысл неясным):

Статья 209. Понятие владения


1. Владение означает фактическое господство лица над объектом владения (статья 211) и сохраняется до тех пор, пока владелец имеет свободный доступ к объекту владения.
В целях защиты владения нарушенное владение не считается утраченным, если лицо в установленном порядке воспользовалось защитой владения.

То есть, если я заявил поссесорный иск, то я не считаюсь утратившим владение? Как это, если из смысла главы о защите владения следует (по крайней мере на мой взгляд), что требование о защите владения предъявляется лицом, утратившим владение?



б) И еще вопрос:

Статья 217. Распределение бремени доказывания при защите владения

1. Лицо, заявившее требование о защите владения, должно доказать, что оно владело соответствующей вещью в течение года до нарушения, послужившего основанием для предъявления данного требования.
При определении срока владения заявитель вправе прибавить ко времени своего владения время владения предшествовавших владельцев при условии, что владение было приобретено каждым из них по воле предыдущего.

2. Правила, предусмотренные пунктом 1 настоящей статьи, применяются также при предъявлении требования владельцем в соответствии с пунктом 7 статьи 215 настоящего Кодекса.

3. Законный владелец (статья 213) и добросовестный владелец (статья 214) вправе требовать защиты своего владения независимо от времени владения вещью.

4. В защите владения может быть отказано, если лицо, к которому предъявлено соответствующее требование, докажет, что владение вещью было утрачено по воле владельца.

Ежели в статьях 213 ГК и 214 ГК указывается, что любой владелец презюмируется законным и добросовестным, если иное не установлено судом, то получается п.1 процитированной статьи по общему правилу не применим. А будет применим только в случае, если нарушавшее владение лицо (ответчик) докажет, что владелец (истец) незаконный и/или недобросовестный. А как это сделать, если в рамках поссесорной защиты, как я понимаю, не должно исследоваться основание владения? Или же все же основание владения может исследоваться для определения подлежит ли применению к владельцу требование о необходимости владения вещью в течение года до нарушения?

[advice]

требование о защите владения предъявляется лицом, утратившим владение?

не только утратившим, но и тем, чье владение находится под угрозой утраты - по модели негаторного притязания

получается п.1 процитированной статьи по общему правилу не применим.

какое это имеет отношение основанию владения. его законности и добросовестности? важен сам факт владения в течение года до нарушения

[Platosha]

advice

не только утратившим, но и тем, чье владение находится под угрозой утраты - по модели негаторного притязания

Верно, но Ваш комментарий не снимает моего вопроса - в чем же смысл выделенного мною предложения? Иными словами зачем законодатель указал, что в случае если владелец заявил поссесорный иск, то он не считаюсь утратившим владение?

какое это имеет отношение основанию владения. его законности и добросовестности? важен сам факт владения в течение года до нарушения

Насколько я понимаю, согласно п.3 ст.217 для законного и добросовестного владельца этот срок может быть и менее года.

[Smertch]

Ваш комментарий не снимает моего вопроса - в чем же смысл выделенного мною предложения? Иными словами зачем законодатель указал, что в случае если владелец заявил поссесорный иск, то он не считаюсь утратившим владение?

затем, что иначе - при победившем в ходе составления проекта фактическом подходе к владению - посессорная защита оказалась бы вообще невозможной