Сообщений в теме: 356

[ЪЪЪ]

IAY,
Рискну еще раз спросить - скажите, а чем Вас не устраивает депозит как способ обеспечения исполнения обязательств а/датора, установленный договором и не предусмотренный ГК?

[IAY]

ЪЪЪ,

Рискну еще раз спросить - скажите, а чем Вас не устраивает депозит как способ обеспечения исполнения обязательств а/датора, установленный договором и не предусмотренный ГК?

Потому что эта фраза ничего не объясняет. Например, попробуйте используя тезис о том, что это де мол "способ обеспечения исполнения обязательств а/датора, установленный договором и не предусмотренный ГК" объяснить, что надо делать с этим депозитом в случае банкротства адателя.

кум Тыква,

Пожалуйста, если Вы считаете, что адатель не получил доходы, на которые рассчитывал, в результате действий адатора, и это не убытки, назовите это заранее оценной платой за отказ от договора. Но такого института у нас тоже нет. Единственное что есть, это то что возмещение убытков и уплата неустойки в случае неисполнения обязательства освобождает от этого обязательства. Как говориться, найдите десять отличий.

Что касается "оставить себе вексель стороннего эмитента", что с учетом того, что вексель - ордерная бумга, это просто смешно.

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 17 August 2011 - 15:28

[Paster.a]

IAY,

Потому что эта фраза ничего не объясняет. Например, попробуйте используя тезис о том, что это де мол "способ обеспечения исполнения обязательств а/датора, установленный договором и не предусмотренный ГК" объяснить, что надо делать с этим депозитом в случае банкротства адателя.

Да то же что с задатком или авансом до их зачета по всей видимости.

[кум Тыква]

назовите это заранее оценной платой за отказ от договора. Но такого института у нас тоже нет.

дело же не в терминологии. экономический смысл этого несуществующего института, кмк, в достаточной мере понятен. дело за малым - решить, следует ли искать его в законодательстве или таки признать порождением свободы договора.

что надо делать с этим депозитом в случае банкротства адателя.

то же самое, что с любым другим имуществом третьих лиц, находящимся у банкрота на законном основании.

Что касается "оставить себе вексель стороннего эмитента", что с учетом того, что вексель - ордерная бумга, это просто смешно.

таки да, кажный раз при закладе векселя смеемса до слез

[ЪЪЪ]

IAY,

попробуйте используя тезис о том, что это де мол "способ обеспечения исполнения обязательств а/датора, установленный договором и не предусмотренный ГК" объяснить, что надо делать с этим депозитом в случае банкротства адателя.

Ну если сторонами не написано чего-то совсем специфического в отношении этого депозита, в моем представлении (ну вот на первый взгляд, во всяком случае) эти денежные средства ничем не будут отличаться от прочих денежных средств а/дателя. Если я все правильно понимаю, то же самое происходит, например, с задатком.

[civileius]

что адатель не получил доходы, на которые рассчитывал, в результате действий адатора,

правомерного отказа датора от аренды.

Аренда расторгалась не односторонним отказам, а соглашением.
Т.е. договором выговорено право на удержание ОП в случае расторжения по инициативе арендатора (т.е. когда интерес в продолжении договорных отношений пропадет у арендатора).

[PetersON]

прям так ("Основной критерий удовлетворения иска о понуждению к исполнению в натуре - предоставление истцом эквивалента (своего договорного исполнения) на момент заявления требования в судебном порядке. ") и написано?

практически дословно
Посмотрите в 22-й главе

прочтите Карапетова - там и обоснование, и практика и предложения.

Shador, Lequleyo, это не серьезно. Выдавать свое толкование и толкование уважаемого господина Карапетова за норму права. В суде тоже ссылаться на Карапетова? А если другая сторона сошлется на толкование Витрянского (или другого уважаемого ученого), которое отличается от Карапетовского, что делать будем?

PetersON,
Взыскивали что и где?

выше выложил решение АСгМ. Есть еще подобные.

Я бы сказал, как квазинеустойку

неустойку оплачивают после нарушения, а не до имхо, задаток практически в чистом виде.

Ну, то есть к отступному все-таки пришли

ИМХО, не правильно. убытки дателя могут превышать размер депозита и тогда датель вправе взыскать их в непокрытой ОД части (так обычно формулируются договорные условия).

не понятно к чему вся эта дискуссия (какие убытки покрывает депозит, по размерам и т.д.). обычно эти условия (что депозит при нарушении датором договора остается у дателя) согласовываются бизнесом на стадии обсуждения сделки (т.е. без этих условий сделки просто не будет (и работы у юристов кстати тоже )) и задача юристов сформулировать их так, чтобы они работали, а не пересмотреть их. Поэтому с учетом свободы договора вообще не понятно зачем дискутировать над тем, что уже решено.
Не хочу никого обидеть, но, видимо, добрые паны, которые пытаются признать такие условия не соответствующими закону занимаются научной деятельностью (а не практической договорной и судебной работой), пытаются показать ее значимость.

Сообщение отредактировал PetersON: 17 August 2011 - 16:12

[Lequleyo]

Shador, Lequleyo, это не серьезно. Выдавать свое толкование и толкование уважаемого господина Карапетова за норму права. В суде тоже ссылаться на Карапетова? А если другая сторона сошлется на толкование Витрянского (или другого уважаемого ученого), которое отличается от Карапетовского, что делать будем?

А Вы прочтите рекомендованное Вам, там есть примеры,в т.ч. ВАСовские.

Не хочу никого обидеть, но, видимо, добрые паны, которые пытаются признать такие условия не соответствующими закону занимаются научной деятельностью (а не практической договорной и судебной работой), пытаются показать ее значимость.

точно подмечено.

[Erling]

неустойку оплачивают после нарушения, а не до имхо, задаток практически в чистом виде.

Можно сказать, что квазинеустойка зачитывается по соглашению сторон в момент отказа от исполнения договора. Так что момент перехода права собственности на денежки к дателю квазинеустойку и квазизадаток здесь также не помогает разделить.

[IAY]

ЪЪЪ,

Ну а задолженность перед адатором у адателя возникает или нет? Ну предствьте себе: Подписали стороны договор аренды, адатор уплатил депозит, а на следующий день АС ввел конкурс в отношении адатора. Как Вы думаете возникло ли у адатора денежное обязательство перед адателем или нет?

Игорь

[PetersON]

А Вы прочтите рекомендованное Вам, там есть примеры,в т.ч. ВАСовские.

возможно. я же с этим не спорю, а лишь сказал, что в ГК этого нет. А мне предложили почитать 22 главу, а некоторые еще всерьез ссылались на п. 2 ст. 238

Как Вы думаете возникло ли у адатора денежное обязательство перед адателем или нет?

возникло, только вопросы будут с его реальным исполнением.

[IAY]

PetersON,

возникло, только вопросы будут с его реальным исполнением.

И мне так кажется. А что это за денежное обязательство: НО, или заем, или оплата товара или м.б. еще что-нибудь?

А поводу ст. 328 ГК РФ Вы, ИМХО, напрасно смеетесь. К тому же, как я понимаю, практики ФАСМО по взысканию депозита у Вас не имеется, несмотря на Вашу "практическую договорную и судебную работу".

Игорь

civileius,

Т.е. договором выговорено право на удержание ОП в случае расторжения по инициативе арендатора (т.е. когда интерес в продолжении договорных отношений пропадет у арендатора).

Это не объясняет юридическую природу ОП до момента, как Вы выразились, "удержания".

Игорь

[PetersON]

А поводу ст. 328 ГК РФ Вы, ИМХО, напрасно смеетесь.

так ее имели в виду уважаемые господа?

а это никого не смущает ?
Встречным признается исполнение обязательства одной из сторон, которое в соответствии с договором обусловлено исполнением своих обязательств другой стороной.

К тому же, как я понимаю, практики ФАСМО по взысканию депозита у Вас не имеется, несмотря на Вашу "практическую договорную и судебную работу".

ошибаетесь. а вы, простите за нескромный вопрос, чем занимаетесь? Научной деятельностью?

[IAY]

PetersON,

ошибаетесь.

Так выкладываете, чего стесняться!

а вы, простите за нескромный вопрос, чем занимаетесь? Научной деятельностью?

Я сугубый теоретик. В суде ваще никогда не был.

Игорь

[woo-doo]

Считаю, что при грамотном и обдуманном согласовании в договоре такого способа обеспечения исполнения обязательств, как обеспечительный платеж, он законен, т.к. соответствует положениям главы 23 ГК РФ.
Что касается его удержания и не возврата при правомерных действиях со стороны датора - то оно незаконно.

[ЪЪЪ]

IAY,
Пардон, что не сразу ответил - темные силы заставили работать.

Ну а задолженность перед адатором у адателя возникает или нет? Ну предствьте себе: Подписали стороны договор аренды, адатор уплатил депозит, а на следующий день АС ввел конкурс в отношении адатора. Как Вы думаете возникло ли у адатора денежное обязательство перед адателем или нет?

В смысле возникло ли у адателя обязательство перед адатором? Полагаю, что да.

А что это за денежное обязательство: НО, или заем, или оплата товара или м.б. еще что-нибудь?

Обязательство возвратить сумму депозита. Аналогия с авансовым платежом. Или задатком.

[PetersON]

Что касается его удержания и не возврата при правомерных действиях со стороны датора - то оно незаконно.

+100. ТОЛЬКО в этом случае.

Я сугубый теоретик. В суде ваще никогда не был.

не обижайтесь, плиз. Просто если это действительно так, хотел у вас спросить, что бы вы делали (как формулировали условия) если бизнесом согласованы условия по ОД.

Так выкладываете, чего стесняться!

тут просили не меньше Васи. ну раз снизошли до ФАС МО выкладываю. Если покопаться еще можно таких дел найти, в том числе в ВАС. Но, четно говоря, не вижу необходимости.

У вас что есть другая практика?

Прикрепленные файлы

•  A40-114316-2010_20110815_Reshenija+i+postanovlenija.pdf   102.33К   214 скачиваний
•  A40-8361-2009_20091222_Reshenija+i+postanovlenija.pdf   288.13К   213 скачиваний

Сообщение отредактировал PetersON: 18 August 2011 - 14:37

[mooner]

С Удовольствием почитал тему. Давно таких не видел.
Скажу несколько вещей:

не просто прочитают - обсуждают. бывает, что и месяцев так 9-12, с юристами, а потом - недействительным пытаются признать и забрать (не оплатить) депозит. и удивляет, мягко сказать, такая позиция судов, которые идут на поводу у арендаторов, плюют на свободу договора.

Часто слышу подобную т.з., но, как мне кажется, ее сторонники упускуют из виду то обстоятельство, что современное право зарубежных стран основывается на их же развитой экономике и т.п. Как бы не хаяли Энгельса с Марксом, но экономика первична. И пока у нас рынок не станет цивилизованным, вводить свободу договора по образцу зарубежных правопорядков, не имеет смысла.

Как верно заметил дон Shador в момент перечисления т.н. "обеспечительного платежа", его правовая природа не вполне ясна.

Если природа не ясна - это НО, поскольку нет основания (основания нет, поскольку его доказать никто не может).

[PetersON]

mooner, ок. Тогда просто уберите ст.421 из ГК и не пудрите бизнесу мозг

Сообщение отредактировал PetersON: 18 August 2011 - 16:01

[mooner]

mooner, ок. Тогда просто уберите ст.421 из ГК и не пудрите бизнесу мозг

Фантазировать на эту тему можно сколь угодно долго, но по-моему Вы же сами, предлагали подходить к вопросу с т.з. практики.
Кроме того, хотелось бы услышать возражения по поводу:

Если природа не ясна - это НО, поскольку нет основания (основания нет, поскольку его доказать никто не может).

[Tony V]

Дополнительным соглашением стороны решили увеличить размер арендной платы за прошедшее время в связи с изменением срока аренды по инициативе (воле) арендатора.

И пока у нас рынок не станет цивилизованным, вводить свободу договора по образцу зарубежных правопорядков, не имеет смысла.

к слову сказать, цивилизованный рынок - весьма неопределённое понятие, специфичное ,скорее, для рынка монополизированного (олигополизированного), а не рынка свободной конкуренции.
имхо.

Дополнительным соглашением стороны решили увеличить размер арендной платы за прошедшее время в связи с изменением срока аренды по инициативе (воле) арендатора.

кауза, извините за слово - компенсация неполученной прибыли арендодателя (издержек по поиску нового арендатора и связанных с ними; о списке этих издержек можно подумать).

[Lequleyo]

Дополнительным соглашением стороны решили увеличить размер арендной платы за прошедшее время в связи с изменением срока аренды по инициативе (воле) арендатора.

Еще одно грамотное обоснование возможности подобного ОД.
Кто-то скажет, что это не возможно?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 18 August 2011 - 16:41

[ЪЪЪ]

mooner,

Если природа не ясна - это НО, поскольку нет основания (основания нет, поскольку его доказать никто не может)

Основанием является соглашение сторон с чего оно неосновательное-то? Вот если докажете, что соглашение сторон было недействительным, незаключенным или еще какой порок имело - тогда и будет. В теме как раз и пытаются понять "что это было, папа".

[PetersON]

но по-моему Вы же сами, предлагали подходить к вопросу с т.з. практики.

я уже привел ТРИ судебных акта, а с вашей стороны ни одного

Дополнительным соглашением стороны решили увеличить размер арендной платы за прошедшее время в связи с изменением срока аренды по инициативе (воле) арендатора.

имхо, решать нужно глобально - даешь ОД или нет. ТО, какие были обстоятельства по конкретному делу - ф топку.

зы. по мне так, если стороны подписали доп. согласшение, то обстоятельства - почему они его подписали не важны (могли и не подписывать).

[ЪЪЪ]

В общем, с депозитом как-то так у меня получается:
Это обеспечительная мера, прямо не установленная ГК РФ, но возможность установления которой прямо предусмотрена ГК.
Депозит переходит в собственность адателя с момента его передачи адателю (если стороны не предусмотрели какой-то особо хитрый способ его внесения, а-ля аккредитив) - ни на каком другом праве он оказаться у адателя не может.
Поскольку внесению депозита не противостоит встречное исполнение обязательства адателя, в случае его невнесения адатором, адатель вправе обратиться в суд за его взысканием.
НДС на депозит не начисляется до момента его удержания, поскольку отсутствует объект налогообложения.
Проценты за пользование депозитом не начисляются, если иное не установлено соглашением сторон (поскольку я не могу придумать, за что они в данном случае должны начисляться).
Мысли?