|
|
||
|
|
||
Отправлено 24 March 2012 - 01:58
Я же имел в виду хотя бы ситуацию, в которой независимый пункт по-настоящему (без ссылок на п.9 письма ВАС) не используется, в частности, из-за ограниченности его зоны эквивалентности, а изобретение с более узкой формулой, например, дополнительным признаком, представленное как формально независимый пункт, используется.
Отправлено 24 March 2012 - 21:34
Я не вижу большой пользы от зависимых пунктов, которые выглядят как независимые, но таковыми не являются.
Хм, можно подумать о нескольких вариантах.
Например, если начать с малого, то признанию использования зависимого пункта, в отсутствие использования независимого, может сильно мешать третья часть 1358-ой статьи ГК; а признание использования зависимого пункта, который выглядит как независимый, могло б и пройти, если карта ляжет.
Эмм, на минуточку: на признание техрешения использованным влияют только признаки настоящего независимого пункта. ...
tsil, я не совсем понял, как Вы поняли меня, но картинка красиваяЕсли речь о независимом пункте, то
Сообщение отредактировал usernick: 24 March 2012 - 21:36
Отправлено 24 March 2012 - 22:30
Например, в США и Германии зависимый пункт может быть нарушен без нарушения независимого.
Отправлено 24 March 2012 - 22:33
я не совсем понял, как Вы поняли меня, но картинка красивая
Отправлено 25 March 2012 - 00:48
Как разовьется закон в России предсказать нельзя, но хотя бы из-за логичности подхода, применяемого в других странах, и формулировки 1358-ой статьи ГК, в России есть дополнительная по сравнению с другими странами причина записывать "зависимый" пункт, как независимый.
Отправлено 25 March 2012 - 11:12
Отправлено 25 March 2012 - 15:39
Мне показалось, что закон у них вообще не упоминает о делении пунктов формулы на независимые и зависимые...
Отправлено 25 March 2012 - 15:54
Мне показалось, что закон у них вообще не упоминает о делении пунктов формулы на независимые и зависимые...
Правильно показалось.
Отправлено 25 March 2012 - 17:53
Где я писал, "что в США, Германии и России "зависимый" пункт толкуется адекватно"? Я не понимаю, что Вы имеете в виду.Вы уверены, что в США, Германии и России "зависимый" пункт толкуется адекватно?
Например, в США и Германии зависимый пункт может быть нарушен без нарушения независимого.
Правовые последствия - не заимствованы: в России хотя бы дата определения эквивалентности не привязана к дате подачи заявки.В России построение патентной формулы и правовые последствия из этих конструкций заимствованы из Германского патентного права.
С каких это пор у европейцев появилась общая позиция? Да, и с нашего прошлого спора я на Ваши слова без цитат полагаться не могу и другим не советовал бы. Вы там ссылались на архивное издание немецкой книги, а когда процитировали, оказалось в ней другое написано; потом на китайский закон, так в нем тоже про сохранение лицензий на будущее не было ни слова, а в регламенте их патентного ведомства - четкое "withhold"; ссылались на статью про Китай - пропустили слово "performed" по отношению к лицензиям.Про США можно говорить сколь угодно долго, и может, вполне справедливо, но ТАМ "совсем другая история", в т.ч. в отношении толкования любых пунктов патентной формулы. Именно поэтому позиция делегации США в ВОИС по таким спорам всегда не совпадала с позицией европейских стран, и это понятно- каждый "играл" в своем правовом поле и в интересах своих производителей.
Очень интересно, как же сейчас в Германии, по Вашему, толкуются "зависимые" пункты? И ссылку на германский патентный закон, плиз.
Так что, давайте начнем все таки с патентного права Германии и толкования именно там статуса "зависимых" пунктов. Ждем-с.
Вот об этом-то и речь. Поэтому в Германии зависимый пункт может быть нарушен без нарушения независимого.Если кому интересно, патентный закон Германии:
http://www.wipo.int/...ils.jsp?id=6128
Я не нашел там, в каких пределах определяется право/нарушение: только по независимым пунктам или включая зависимые. Мне показалось, что закон у них вообще не упоминает о делении пунктов формулы на независимые и зависимые...
Как разовьется закон в России предсказать нельзя, но хотя бы из-за логичности подхода, применяемого в других странах, и формулировки 1358-ой статьи ГК, в России есть дополнительная по сравнению с другими странами причина записывать "зависимый" пункт, как независимый.
... Где Вы усмотрели в статье 1358 ГКРФ какое-либо упоминание о зависимых пунктах в патентной формуле?
Далее по 1358-ой:В России построение патентной формулы и правовые последствия из этих конструкций заимствованы из Германского патентного права.
Отправлено 25 March 2012 - 19:11
Где я писал, "что в США, Германии и России "зависимый" пункт толкуется адекватно"? Я не понимаю, что Вы имеете в виду.
Правовые последствия - не заимствованы: в России хотя бы дата определения эквивалентности не привязана к дате подачи заявки.
Вы там ссылались на архивное издание немецкой книги, а когда процитировали, оказалось в ней другое написано;
Вы сперва определитесь и норму права покажите, по которой в Германии толкуется "зависимый" пункт. Вот тогда и будем обсуждать.Вот об этом-то и речь. Поэтому в Германии зависимый пункт может быть нарушен без нарушения независимого.
Где Вы усмотрели в статье 1358 ГКРФ какое-либо упоминание о зависимых пунктах в патентной формуле?
"1358 ГК ... 3. Изобретение ... признаются использованными в продукте ..., если продукт содержит, ... каждый признак изобретения ..., приведенный в независимом пункте содержащейся в патенте формулы изобретения..."
Если же пункт "зависимый", то есть включающий все признаки не использованного независимого, но не ссылающийся на него, и таким образом формально независимый, то он с довольно большой вероятностью может удовлетворить значению термина независимый из 1358-ой статьи ГК.
Сообщение отредактировал Джермук: 25 March 2012 - 19:17
Отправлено 25 March 2012 - 22:04
Ну вот если Вы понимаете свой вопрос, который с моими словами никак не связан, то сами на него и отвечайте.
Где я писал, "что в США, Германии и России "зависимый" пункт толкуется адекватно"? Я не понимаю, что Вы имеете в виду.
Я спросил, уверены ли Вы в том, что в США, Германии и России, "зависимый" пункт толкуется адекватно.
Вы или не поняли или делаете вид.
Поэтому еще раз:
- правовую норму о статусе "зависимого" пункта по США- в студию
- правовую норму о статусе "зависимого" пункта по Германии - в студию.
После этого будем сравнивать с Россией, и что,где и как понимается под "зависимостью" пунктов патентной формулы.
Всего лишь указал на норму, которая ближе к США, чем Германии, чтоб показать Вам, что Вы попросту без смысла бросаетесь словами, выпуская важные частные случаи, и это приводит к непониманию.Это все различие, которое Вы усмотрели в разных патентных законах?
Правовые последствия - не заимствованы: в России хотя бы дата определения эквивалентности не привязана к дате подачи заявки.
Ваши домыслы, про значение сказанного в книге, или какая у меня ситуация на работе, просто смешны.Очередное вранье и попытка ввести читателей в заблуждение.
Вы там ссылались на архивное издание немецкой книги, а когда процитировали, оказалось в ней другое написано;
Просто судя по переписке, можно предположить, что Вас не устраивает сказанное, т.к. мешает вам в конкретном деле, которое, видимо, рассматривается в суде.
Я Вам, как Вы выражаетесь, "в лоб" предоставил информацию - цитату из современной авторитетной книги. С той же логикой, что процитированные мною выше решения суда США. Если Вы не понимаете эту логику, или понимаете каким-то особым образом, то напишите Вашу интерпретацию, и может быть, ее будет иметь смысл обсуждать.Вы сперва определитесь и норму права покажите, по которой в Германии толкуется "зависимый" пункт. Вот тогда и будем обсуждать.
Вот об этом-то и речь. Поэтому в Германии зависимый пункт может быть нарушен без нарушения независимого.
Где Вы усмотрели в статье 1358 ГКРФ какое-либо упоминание о зависимых пунктах в патентной формуле?
Я нигде не писал , что я усмотрел в российском законе "какое-либо упоминание о зависимых пунктах в патентной формуле". Я его там как раз не усмотрел, поэтому не ясно, запрещено ли использование зависимого пункта, при отсутствии использования независимого пункта, статьей 1358. Потому что очевидно, что в смысле статьи 1358 пункт, который ссылается на другой пункт и содержит все его признаки, будет признан зависимым, то есть не независимым, а статья говорит только про нарушение независимого пункта.Еще раз прямо спрашиваю - где в законе Вы усмотрели какое-либо упоминание о зависимых пунктах в патентной формуле?
...
Но где там хотя бы одно слово о "зависимом" пункте?
А Вы можете гарантировать, что это не необходимое условие? Есть решение авторитетного суда?То, что написано в ст. 1358 касается достаточности факта установления ИЗ использованным.
Админ. регламент от этого вопроса далек: он не имеет силы ГК, и речь идет о толковании статьи о нарушении патента, а не о получении патента. Какой пункт не будет признан "независимым" в смысле статьи 1358 -ой, то есть окажется зависимым или, если Вам так больше нравится, окажется не независимым, решит суд. Вполне может быть, что ключевым моментом будет наличие в пункте ссылки на другой. Если пункт ссылается на другой и содержит все признаки другого, тогда он как пить дать не независимый. И останется Вам с таким пунктом только уповать на благоприятное толкование 1358-ой статьи судом, если независимый не нарушен, а клиенту Вы не предложили подстраховаться записав зависимый пункт, как независимый.Вы путаете "зависимое" (устанавливается при использовании двух и более ИЗ) изобретение с "зависимым пунктом патентной формулы".
Если же пункт "зависимый", то есть включающий все признаки не использованного независимого, но не ссылающийся на него, и таким образом формально независимый, то он с довольно большой вероятностью может удовлетворить значению термина независимый из 1358-ой статьи ГК.
В ГКРФ говорится о "зависимом" изобретении при использовании.
"Зависимый" пункт патентной формулы (см админрегламент по ИЗ)-это иное. Я уже обращал Ваше внимание на это, но вы не вникли.
Отправлено 26 March 2012 - 00:25
Ну вот если Вы понимаете свой вопрос, который с моими словами никак не связан, то сами на него и отвечайте.
Всего лишь указал на норму, которая ближе к США, чем Германии, чтоб показать Вам, что Вы попросту без смысла бросаетесь словами, выпуская важные частные случаи, и это приводит к непониманию.
Я Вам, как Вы выражаетесь, "в лоб" предоставил информацию - цитату из современной авторитетной книги. С той же логикой, что процитированные мною выше решения суда США. Если Вы не понимаете эту логику, или понимаете каким-то особым образом, то напишите Вашу интерпретацию, и может быть, ее будет иметь смысл обсуждать.
Потому что очевидно, что в смысле статьи 1358 пункт, который ссылается на другой пункт и содержит все его признаки, будет признан зависимым, то есть не независимым, а статья говорит только про нарушение независимого пункта.
А Вы можете гарантировать, что это не необходимое условие? Есть решение авторитетного суда?
Клиентам-то своим, подающим заявки, что скажете? "Вставляйте, господа, дополнительные признаки в зависимые пункты: любой суд завсегда подтвердит, что мое толкование статьи 1358 - единственно возможное?"
И останется Вам с таким пунктом только уповать на благоприятное толкование 1358-ой статьи судом, если независимый не нарушен, а клиенту Вы не предложили подстраховаться записав зависимый пункт, как независимый.
.
Отправлено 26 March 2012 - 02:26
Читать надо и понимать то, что написано.
Я Вам, как Вы выражаетесь, "в лоб" предоставил информацию - цитату из современной авторитетной книги. С той же логикой, что процитированные мною выше решения суда США. Если Вы не понимаете эту логику, или понимаете каким-то особым образом, то напишите Вашу интерпретацию, и может быть, ее будет иметь смысл обсуждать.
Зависимость двух и более изобретений при совместном использовании в одном объекте техники, это -одно, а зависимость (правовая подчиненность) пунктов патентной формулы - это другое.
Вот этого Вы и не понимаете, даже цитируя чужие труды.
:Streamfeeder, LLC v. Sure-Feed Systems, Inc., 175 F.3d 974, 984-85, 50 USPQ2d 1515, 1522 (Fed. Cir. 1999) ("In Wilson, we noted a narrow, counterintuitive exception to the general principle that, when one does not infringe a broader claim, one cannot infringe a dependent claim containing all of that broader claim's limitations plus more. ").
Wilson Sporting Goods Co. v. David Geoffrey & Assoc., 904 F.2d 677, 686 (Fed. Cir. 1990)
"Here, we have reversed the judgment of infringement of independent claim 1 solely because the asserted range of equivalents of the claim limitations would encompass the prior art ... . The dependent claims, of course, are narrower than claim 1; therefore, it does not automatically follow that the ranges of equivalents of these narrower claims would encompass the prior art, because of their added limitations. ... [We] therefore turn to the asserted dependent claims, to determine whether they can be infringed under the doctrine of equivalents."
Dr. J. Pagenberg, в Interpretation of Patents in Europe: Application of Article 69 EPC ( eds. Jochen Pagenberg, William R. Cornish) год 2006 или 2007, страница 101 первого или второго тома, параграф DE69
"Protection of equivalence only fails to extend to a contested embodiment if the latter is in its entirety anticipated or obvious by virtue of the state of the art (210). If the contested embodiment, as measured against a super-ordinate patent claim, is obvious by virtue of the state of the art, but a further arrangement covered by a dependent claim that is also achieved by the contested embodiment is not obvious, the infringer cannot rely on the free state of the act as against the protection by the dependent claim (211).
...
А Вы можете гарантировать, что это не необходимое условие? Есть решение авторитетного суда?
То, что написано в ст. 1358 касается достаточности факта установления ИЗ использованным.
"Тридцать пять тысяч одних курьеров"Есть и множество, а Ваш этот вопрос говорит о том, что с российской судебной практикой по рассмотрению споров об использовании ИЗ и ПМ, Вы совершенно не знакомы.
И прекрасно согласуется с http://www.gorodissk...cles/?newsid=48 Такое или почти такое выражение употребляется просто всеми подряд, например:"зависимый пункт, как независимый" = "чуть чуть беременная"
И останется Вам с таким пунктом только уповать на благоприятное толкование 1358-ой статьи судом, если независимый не нарушен, а клиенту Вы не предложили подстраховаться записав зависимый пункт, как независимый.
В евразии с кривыми "зависимыми" пунктами проблема не стоит, поскольку в случае если изначально заявлена группа изобретений (обычно так и есть), переделка зависимого пункта в независимый на пошлине никак не сказывается ....
... Если кто то ошибочно изложил независимый пункт в виде зависимого, так это ошибка, а не изъян общего требования к изложению зависимых или независимых пунктов.
Я не вижу большой пользы от зависимых пунктов, которые выглядят как независимые, но таковыми не являются.
Сообщение отредактировал usernick: 26 March 2012 - 02:47
Отправлено 26 March 2012 - 23:10
Смешно. Цитаты говорят про зависимые пункты формулы, а Вы пристегиваете что-то свое, неразборчивое
"Действительно, на основании п. 2 ст. 10 Патентного закона РФ при установлении использования изобретения достаточным является подтверждение использования каждого признака, приведенного только в независимом пункте формулы (с учетом доктрины эквивалентов), из чего следует, что зависимые пункты формулы не влияют на установление факта несанкционированного использования запатентованного изобретения ."
а также "Норма п. 3 определяет необходимые и достаточные условия установления факта использования запатентованного изобретения ... Данная норма не претерпела изменений в сравнении с ... п. 2 ст. 10 Патентного закона и используется во всех случаях, когда устанавливается факт использования изобретения ...", (стр. 120 Вашего "ля-ля" в синей обложке).
Такое или почти такое выражение употребляется просто всеми подряд, например:
http://www.uspto.gov...600_2660_03.htm
"... and a requirement should be made for rewriting the dependent claim in independent form."
Отправлено 27 March 2012 - 13:14
Звучит поласковее, чем Ваши прошлые ко мне обращения, но все же я - не спорщикВот на форуме два упертых спорщика. Первый это я, а второй-Вы. Но я готов свое первенство Вам уступить.
Две темы за три года использования сайта не дают права на такое высокое звание Да и другие у меня цели, чем спорить. Вы в этих темах сами меня вынуждаете.Да бросьте, у меня профессия вникать в новое; и я предлагал Вам изложить свои аргументы. Просто материал должен быть соответствующего качества, чтоб было во что вникать. Вы же вместо четкой аргументации задаете какие-то бесконечные вопросы, хотя цитаты из США и Германии говорят сами за себя.Конечно, когда не хочется вникнуть в мною сказанное, то все "неразборчивое"
Смешно. Цитаты говорят про зависимые пункты формулы, а Вы пристегиваете что-то свое, неразборчивое
Я в библиотеке с двадцатью другими книгами брал, думал что полезное найду, но для ссылки ничего не приглянулось. Если напишу что-то сам, то уж на форум не сообщу, потому что первая реакция здесь на новую мысль - "все дураки, а он д'Артаньян" (http://forum.yurclub...ic=317230&st=80). (К нам в первом классе школы какая-то комиссия забрела, и несколько человек смутились и не могли ответить, а я смог; так и то агрессивной реакции не было; все вместе пошли играть в коридор на перемене).Все правильно в моем издании написано. Уже хорошо, что читаете. Когда что нибудь свое "ля-ля" напишите, так чтобы и другие читали, черкните на форум. С удовольствием почитаем.
((со ссылкой на Вас)) "... зависимые пункты формулы не влияют на установление факта несанкционированного использования запатентованного изобретения ."; "Норма п. 3 определяет необходимые и достаточные условия установления факта использования запатентованного изобретения ..."
Нет, выше сказано не только это. Выше сказано, что для констатации факта использования ИЗ (правонарушения) достаточно и необходимо доказать использование в реальном продукте или способе всех признаков (+эквиваленты) независимого пункта формулы. А как видно из моих ссылок на США и Германию, патент может быть нарушен по зависимому пункту, даже если он не нарушен по независимому. Для этого нужно, например, чтобы закон признавал эквивалентное нарушение и защиту от него через использование "общественного достояния" (а насколько мне известно, эта защита есть везде, где ее пробовали), а также отсутствие необходимости нарушения независимого пункта, если используется зависимый.Но Вы опять не поняли сказанного и опять никак не хотите понять, что для констатации факта использования ИЗ (правонарушения) достаточно доказать использование в реальном продукте или способе всех признаков (+эквиваленты) только независимого пункта формулы изобретения. Доказывать при этом факт использования признаков зависимых пунктов не требуется. Что, собственно, и сказано выше.
Ваш вывод - это п.3 статьи 1358 ГК (про нарушение патента). Он, конечно не покоится на твердом основании из определения понятия "зависимый пункт" в Админ. регламенте по получению патентов. Собственно, ч. 3 статьи 1358 и не упоминает зависимые пункты.Зависимые пункты по российскому админрегламенту, это всегда пункты, в которых развиваются или уточняются признаки из независимого пункта, из чего следует элементарный вывод о том, что подтверждение использования независимого пункта уже свидетельствует о использовании изобретения.
В подтверждение мнения, что пока не решено, есть ли в России возможность доказать нарушение зависимого пункта без нарушения независимого, хотя в других странах такая возможность есть, я приводил цитату не только насчет США, но и насчет Германии, причем по Вашей настойчивой просьбе. Да и наводить тень на плетень с различиями в толковании "зависимости" между странами не стоит. Те пункты, которые рассматривались как зависимые и исследовались на предмет их нарушения в США в отсутствие нарушения независимых пунктов, были бы зависимыми и в России и в Германии, потому что они содержали ссылку на другие пункты, все признаки этого других пунктов, а также были уже (только в буквальном смысле, но не по эквивалентам), чем независимые пункты.Как толкуются зависимые пункты в США и как они излагаются и считаются "зависимыми", пусть рассуждают американские ПП.
Но у нас и у них РАЗНЫЕ требования к изложению патентной формулы, соответственно, и разные толкования "зависимости".
Это, я так понимаю, аргумент по нашей первой дискуссии (http://forum.yurclub...ic=317230&st=80). Но он не проходит. Потому что эта норма не утверждает, что ежели какой-то пункт формулы в результате возражения не изменился, то все его ранее возможные толкования по-прежнему возможны, особенно в порядке прямого действия.пункт 2 ст. 69 ЕПК: «На период вплоть до выдачи европейского патента объем охраны заявки на европейский патент определяется последней предоставленной формулой изобретения, которая содержится в публикации в соответствии со ст. 93. Однако европейский патент определяет в своей выданной или измененной в производстве по возражению редакции объем охраны в порядке обратного действия, если этот объем охраны не расширен»
Вникните в выделенный жирный текст, и поймете, что в ЕПК сказано о том, что если в результате рассмотрения возражения против выданного патента объем его охраны не был расширен, то данный патент, несмотря на внесенные в него (в патентную формулу) изменения, действует не с момента выдачи "уточненного" патента, а в порядке обратного действия, т.е. с того момента, когда он был "выдан" первый раз.
Пальму Вашу лучше сдайте в ботаничекий садМожете спорить дальше. Я Вам пальму первенства "Первого упертого спорщика" на форуме уступаю.
Сообщение отредактировал usernick: 27 March 2012 - 13:20
Отправлено 27 March 2012 - 22:52
Ну, не зверь же я уж совсемЗвучит поласковее, чем Ваши прошлые ко мне обращения,
Я даю четкую аргументацию в отношении того, как рассматриваются в России, зависимые пункты. Между прочим, они также рассматриваются и в ЕАПВ (Евразия)Вы же вместо четкой аргументации задаете какие-то бесконечные вопросы, хотя цитаты из США и Германии говорят сами за себя.
, 66.2(a)Я в библиотеке с двадцатью другими книгами брал, думал что полезное найду, но для ссылки ничего не приглянулось.
"Норма п. 3 определяет необходимые и достаточные условия установления факта использования запатентованного изобретения" законом поддержано явно только утверждение про достаточные условия. А необходимость этих условий во всех случаях у Вас четко не установлена.
Я всегда писал о том, что пока не решено, есть ли в России возможность доказать нарушение зависимого пункта без нарушения независимого, хотя в других странах такая возможность есть.
Он как раз проходит, т.к. черным по белому сказано о том, что если при выдаче нового патента (условно так назовем) после рассмотрения возражения, изменение объема прав в той или иной части патента не произошло, то данный (сохраненный неизменным) объем прав по патенту действует с изначальной даты, а не с даты выдачи "нового" (условно) патента.Это, я так понимаю, аргумент по нашей первой дискуссии (http://forum.yurclub...ic=317230&st=80). Но он не проходит. Потому что эта норма не утверждает, что ежели какой-то пункт формулы в результате возражения не изменился, то все его ранее возможные толкования по-прежнему возможны, особенно в порядке прямого действия.
Не, хоть и жаль с ней расставаться (уже свыкся вроде), но Вы- упертый спорщик №1, а я- №2Пальму Вашу лучше сдайте в ботаничекий сад
Отправлено 28 March 2012 - 14:16
У Вас всегда такие неожиданные выводыНу, не зверь же я уж совсем
Звучит поласковее, чем Ваши прошлые ко мне обращения,
Могли бы уверенно вычесть хотя бы ПагенбергаУжель все 20 книг- мои?
Я в библиотеке с двадцатью другими книгами брал, думал что полезное найду, но для ссылки ничего не приглянулось.
А Вы можете гарантировать, что это не необходимое условие? Есть решение авторитетного суда?
То, что написано в ст. 1358 касается достаточности факта установления ИЗ использованным.
Есть и множество, а Ваш этот вопрос говорит о том, что с российской судебной практикой по рассмотрению споров об использовании ИЗ и ПМ, Вы совершенно не знакомы.
Необходимость установлена самой нормой закона, которая устанавливает факт признания ИЗ использованным именно при использовании признаков независимого пункта ... .
Опять мы исходим из разных взглядов на определение зависимого пункта. По требования в РФ и ЕАПВ, если использован зависимый, это автоматом должно означать, что использован и соподчиненный с ним независимый.
Если под "зависимым" пунктом Вы рассматриваете пункт, который формально не содержит ссылки на какой-либо независимый пункт, но при этом содержит полное перечисление всех признаков независимого пункта + свои признаки "зависимого", то по нашим правилам и правилам ЕАПВ, такой пункт считается "независимым", и наличие двух и более таких (по Вашему) "зависимых-независимых" пунктов будет рассматриваться как группа изобретений.
Зависимость будет проявляться не в структурном подчинении пунктов такой формулы, а в признании одного ИЗ из группы зависимым при использовании другого ИЗ из этой же группы.
Ну, вот так. Я же писал, что зависимость у нас рассматривается в таких ситуациях как по п.3. ст. 1358
"Если при использовании изобретения или полезной модели используются также все признаки, приведенные в независимом пункте содержащейся в патенте формулы другого изобретения или другой полезной модели,... другая полезная модель или другой промышленный образец также признаются использованными"
Вот в этом проявляется "зависимость" таких ИЗ при использовании, и не имеет значения, в скольких патентах: в одном как группа изобретений, или эти же изобретения в разных патентах.
Конечно, не о чем. Потому что Ваш аргумент требует, чтобы изменение объема прав по выданному патенту не могло произойти без изменения формулы ИЗ. А Верховный суд Нидерландов толкует ЕПК так, что изменение объема прав по выданному патенту вполне может произойти без изменения формулы ИЗ:Он как раз проходит, т.к. черным по белому сказано о том, что если при выдаче нового патента (условно так назовем) после рассмотрения возражения, изменение объема прав в той или иной части патента не произошло, то данный (сохраненный неизменным) объем прав по патенту действует с изначальной даты, а не с даты выдачи "нового" (условно) патента.
Это, я так понимаю, аргумент по нашей первой дискуссии (http://forum.yurclub...ic=317230&st=80). Но он не проходит. Потому что эта норма не утверждает, что ежели какой-то пункт формулы в результате возражения не изменился, то все его ранее возможные толкования по-прежнему возможны, особенно в порядке прямого действия.
Тут то спорить воще не о чем.
Зря Вы так, я же не буду о ней заботиться, и она засохнет.Не, хоть и жаль с ней расставаться (уже свыкся вроде), но Вы- упертый спорщик №1, а я- №2
Пальму Вашу лучше сдайте в ботаничекий сад
Отправлено 28 March 2012 - 15:04
А я не понимаю, почему Вы этого не понимаете. Может изложенное ниже поможет Вам понять, то что говорю яПо необходимости условия из статьи 1358, мне честно не удалось понять, какую позицию Вы занимаете. Например, я не могу увязать разночтения в следующих цитатах:
Это правило верно только при получении патента, то есть на стадии экспертизы. Термины из ГК можно как-то связывать с терминами из Админ. Регламента только если учитывать разницу смыслов. Очевидно же, что значение термина "используется" в приведенном Вами пункте Регламента уже, чем значение выражения "признаются использованными" из 1358-ой. Ведь эксперты Роспатента проверяют использование по Регламенту только в буквальном смысле, без учета эквивалентов, а признание использования по 1358-ой зависит от эквивалентов и от подвижной даты, к которой эти эквиваленты привязаны.
Я так и не понял, что Вы по большому счету имели в виду, но, по-моему, Вы того, что хотели, не доказали. Я по-прежнему считаю, что в России имеет смысл записывать зависимые пункты как независимые, чтобы не потерять некоторые, правда редкие, возможности эквивалентной защиты, которые обсуждались в других странах.
Конечно, не о чем. Потому что Ваш аргумент требует, чтобы изменение объема прав по выданному патенту не могло произойти без изменения формулы ИЗ. А Верховный суд Нидерландов толкует ЕПК так, что изменение объема прав по выданному патенту вполне может произойти без изменения формулы ИЗ:
Сообщение отредактировал Джермук: 28 March 2012 - 15:10
Отправлено 29 March 2012 - 08:42
Ваше последнее утверждение в общем случае не верно. Оно может стать верным, только если суды России отвергнут "защиту общественного достояния", что в долгосрочной перспективе невероятно, потому что такой аргумент признается везде, где пробовался.Второй вариант
1.Устройство, содержащее А+Б+С+Д
2. Устройство, содержащее А+Б+С+Д+Е
В этом случае оба пункта 1 и 2 считаются независимыми по форме, хотя использование изобретения по п.2 в железе будет считаться зависимым от изобретения, использованного по п.1, т.к. изобретение по п.1 автоматически считается использованным при использовании изобретения по п.2
Спокойно проходят, например, такие патентные формулы:
Первый вариант
1.Устройство, содержащее А+Б+С+Д
2. Устройство по п.1, отличающееся тем, что содержит дополнительно Е.
В этом случае п.2- зависимый по форме изложения.
Конечно, не о чем. Потому что Ваш аргумент требует, чтобы изменение объема прав по выданному патенту не могло произойти без изменения формулы ИЗ. А Верховный суд Нидерландов толкует ЕПК так, что изменение объема прав по выданному патенту вполне может произойти без изменения формулы ИЗ:
Мы дискутировали о ЕПК, а не ГКРФ. В нашей другой ветке, про Россию, я в целях поиска компромиссных терминов стал использовать Ваши; но прийти к общему мнению это не помогло. Когда же мы обсуждаем строго ЕПК, я хотел бы иметь возможность использовать термины так, как их используют европейцы.Опять Вы не о том.
Если патентная формула не меняется, то и установленный объем прав не меняется, а меняется толкование уже предоставленного объема прав при использовании доктрины эстоппель. Точно так установленный объем прав толкуется без изменения патентной формулы и без всякого принципа эстоппель, когда толкование осуществляется с учетом сведений из описания и чертежей.
...
Может Вы или у Вас на эту "игру слов" не обращают внимание, а я лишь поясняю то, что написано в ГКРФ.
Сообщение отредактировал usernick: 29 March 2012 - 08:56
Отправлено 30 March 2012 - 00:04
Ваше последнее утверждение в общем случае не верно. Оно может стать верным, только если суды России отвергнут "защиту общественного достояния", что в долгосрочной перспективе невероятно, потому что такой аргумент признается везде, где пробовался.
Мы дискутировали о ЕПК, а не ГКРФ. В нашей другой ветке, про Россию, я в целях поиска компромиссных терминов стал использовать Ваши; но прийти к общему мнению это не помогло. Когда же мы обсуждаем строго ЕПК, я хотел бы иметь возможность использовать термины так, как их используют европейцы.
Именно поэтому я писал, что в России имеет дополнительный смысл записывать зависимые пункты формулы, как независимые. Правда, возникает вопрос, что такое независимый пункт именно по статье 1358-ой.
Вот наконец мы пришли к общему знаменателю (как мне представляется), что неизменность патентной формулы не исключает толкование ее признаков как в сторону расширения, так и в сторону сужения, и эстоппель имеет к этому прямое отношение, но именно к толкованию предоставленного объема прав без изменения патентной формулы.Так или иначе, из-за сужения объема охраны при неизменной формуле из-за эстоппеля, или из-за потери возможности широкого толкования формулы из-за эстоппеля, продукт может оказаться более не использующим изобретение после создания эстоппеля.
Отправлено 30 March 2012 - 06:40
Почему интересов, а не достояния??О какой защите общественных интересов речь? ...
Ваше последнее утверждение в общем случае не верно. Оно может стать верным, только если суды России отвергнут "защиту общественного достояния", что в долгосрочной перспективе невероятно, потому что такой аргумент признается везде, где пробовался.
Эта защита известна во всем патентном мире, вот пример (из http://www.law.washi...r6/Takenaka.pdf):Dr. J. Pagenberg, ... "Protection of equivalence ... fails to extend to a contested embodiment if the latter is in its entirety anticipated or obvious by virtue of the state of the art . ..."
Я не виноват, что Вы только в позапрошлом сообщении сделали утверждение, которое фактически требует невозможности "защиты общественного достояния":... Такой тезис мы вроде не выдвигали и не обсуждали в отношении российских судов.
Потому что, если "защита общественного достояния" принимается как довод судом, Ваше утверждение опровергается контрпримером:1.Устройство, содержащее А+Б+С+Д
2. Устройство, содержащее А+Б+С+Д+Е
В этом случае оба пункта 1 и 2 считаются независимыми по форме, хотя использование изобретения по п.2 в железе будет считаться зависимым от изобретения, использованного по п.1, т.к. изобретение по п.1 автоматически считается использованным при использовании изобретения по п.2
Если железо имеет формулу А+Б+С+Ж+Е, где Ж - технический эквивалент Д, и при этом комбинация А+Б+С+Ж не имела изобретательского уровня на дату приоритета заявки с п.1 и п.2, то в железе не используется изобретение по п. 1, потому что в таком случае Ж не является патенто-правовым эквивалентом Д. Иными словами, патентная защита изобретения А+Б+С+Д не может быть распространена на общественное достояние А+Б+С+Ж, и, следовательно, на железо, которое является комбинацией общественного достояния А+Б+С+Ж и признака Е, потому что признак Е - также не признак п.1.
Тем не менее, в железе А+Б+С+Ж+Е используется изобретение п.2 А+Б+С+Д+Е (если комбинация А+Б+С+Ж+Е не была на дату приоритета общественным достоянием). В этом случае, строго по вопросу использования изобретения по п. 2, Ж является патентно-правовым эквивалентом Д.
Именно о подобного рода примерах говорят приведенные мною цитаты из США и Германии. Это совершенно логичный подход.
Ещу раз, несмотря на то, что изобретение по п. 2 используется, изобретение А+Б+С+Д по п. 1 не используется: железо А+Б+С+Ж+Е не использует признак Д, а использует только Ж - технический эквивалент признака Д. Закон же требует использования именно признака, а не технического эквивалента: "Если при использовании изобретения ... используются также все признаки, приведенные в независимом пункте содержащейся в патенте формулы другого изобретения ..., другое изобретение ... также признаются использованным".
А о чем речь? Вы согласились, ввиду моего примера выше и слов "независимый пункт" в статье 1358, что в России на всякий случай следует из пунктов со ссылками удалять ссылки?Об этом и речь.
Именно поэтому я писал, что в России имеет дополнительный смысл записывать зависимые пункты формулы, как независимые. Правда, возникает вопрос, что такое независимый пункт именно по статье 1358-ой.
Так или иначе, из-за сужения объема охраны при неизменной формуле из-за эстоппеля, или из-за потери возможности широкого толкования формулы из-за эстоппеля, продукт может оказаться более не использующим изобретение после создания эстоппеля.
Да, я могу делать вид, что объем прав не меняется, а теряются или появляются какие-то его толкования.Вот наконец мы пришли к общему знаменателю (как мне представляется), что неизменность патентной формулы не исключает толкование ее признаков как в сторону расширения, так и в сторону сужения, и эстоппель имеет к этому прямое отношение, но именно к толкованию предоставленного объема прав без изменения патентной формулы.
Отправлено 30 March 2012 - 21:35
Почему интересов, а не достояния??
Вы сами обсуждали этот довод в теме "Признание технического решения общественным достоянием" http://forum.yurclub...howtopic=309503 .
То есть, если бы Вы читали, что написано "защита общественного достояния", а не "общественных интересов", ассоциация должна была бы возникнуть, ведь совершенно очевидно, про что шла дальше речь в примере...
Я не виноват, что Вы только в позапрошлом сообщении сделали утверждение, которое фактически требует невозможности "защиты общественного достояния"
Потому что, если "защита общественного достояния" принимается как довод судом, Ваше утверждение опровергается контрпримером
А о чем речь? Вы согласились, ввиду моего примера выше и слов "независимый пункт" в статье 1358, что в России на всякий случай следует из пунктов со ссылками удалять ссылки?
Да, я могу делать вид, что объем прав не меняется, а теряются или появляются какие-то его толкования.
Сообщение отредактировал Джермук: 30 March 2012 - 21:37
Отправлено 01 April 2012 - 03:23
Сообщение отредактировал JowDones: 01 April 2012 - 18:58
Отправлено 01 April 2012 - 03:35
Только Вы второй раз подряд своего понимания или интерпретации, по которой мой пример не опровергает Ваше утверждение, не предлагаете. Я так понимаю, Вы просто делаете вид, что могут быть еще какие-то интерпретации.Не следует из моих высказываний и примеров невозможность "защиты общественного достояния"
Я не виноват, что Вы только в позапрошлом сообщении сделали утверждение, которое фактически требует невозможности "защиты общественного достояния"Не опровергается. Мы с Вами их по разному понимаем или интерпретируем.Потому что, если "защита общественного достояния" принимается как довод судом, Ваше утверждение опровергается контрпримером
Тем не менее, заявителю полезно знать конкретно, что он может упустить в зависимости от организации формулы своего ИЗ.... Уже пояснял, что только заявитель решает, какую форму независимых и/или зависимых пунктов ему использовать. И говорил о том, что НЕТ никаких ограничений в изложении патентной формулы или состоящей из независимого пункта + зависимого со ссылками, или из независимых пунктов без каких либо ссылок. Ну, нет таких запретов. Нет. А решает заявитель, и решать должен думая, в т.ч. и считая расходы по пошлинам. Хочет экономить, будет писать формулу с зависимым пунктами со ссылками, хочет заранее и на всякий случай застраховать себя от всяких "игр" с правонарушителями или с лицами, оспаривающими его патент, буде подавать патентную формулу, в которой ВСЕ пункты изложены как независимые. Препятствий законодательных нет.
Чтобы от формулы изобретения прийти к объему прав, надо провести процедуру определения этого объема, которая будет включать в себя толкование формулы. Этот процесс по закону может приводить к разным результатам в разные моменты времени, если, например, становится известным эквивалент к какому-либо признаку.Можно делать вид, а можно читать как написано:
Да, я могу делать вид, что объем прав не меняется, а теряются или появляются какие-то его толкования.
Статья 1354.ГКРФ
2. Охрана интеллектуальных прав на изобретение или полезную модель предоставляется на основании патента в объеме, определяемом содержащейся в патенте формулой изобретения или соответственно полезной модели. Для толкования формулы изобретения и формулы полезной модели могут использоваться описание и чертежи
Раз Вы делаете вид, чтобы огорчить меня, что мой контрпример не опроверг Вашего утверждения, то я не буду делать вид, чтобы не подсластить Вам мой контрпримерМежду прочим, также написано и в :
Ст. 69 ЕПВ
Объем охраны
1.Объем охраны европейского патента и заявки на европейский патент определяется формулой изобретения. Однако для толкования формулы изобретения используются описание изобретения и чертежи.
Так что можно "делать вид" и при чтении данной статьи ЕПВ.
Отправлено 01 April 2012 - 13:34
Только Вы второй раз подряд своего понимания или интерпретации, по которой мой пример не опровергает Ваше утверждение, не предлагаете. Я так понимаю, Вы просто делаете вид, что могут быть еще какие-то интерпретации.
Тем не менее, заявителю полезно знать конкретно, что он может упустить в зависимости от организации формулы своего ИЗ.
Раз Вы делаете вид, чтобы огорчить меня, что мой контрпример не опроверг Вашего утверждения, то я не буду делать вид, чтобы не подсластить Вам мой контрпример
, и, даже, не подсолили.0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
Community Forum Software by IP.Board 3.4.6 Русификация от IBResource
Лицензия зарегистрирована на: forum.yurclub.ru
