Сообщений в теме: 170

[mrOb]

Вы в кодекс какой страны смотрели?

Не видите разницы или Вы отождествляете понятия "права, неразрывно связанные с" (383) и "личность, имеющая существенное значение для должника" (388).

Кого я собирался делать?

до смерти получатель ренты, заказавший свои похороны может со своим договором много чего сделать (например, ввести в него третьей стороной родственника),

он там в качестве кого будет?

Сообщение отредактировал mrOb: 21 November 2012 - 20:28

[ZLOBEN]

Вот этот вопрос, который нужно было задать с самого начала

Да Вам об этом писали тысячу раз, что не только самому человеку интересно, чтобы его труп хоронили, не только ему и что такое понимание - полная чушь и так быть не может. Но Вы невнимательно читаете тему.

Но Вы тут мне кучу обвинений насовали

Я насовал? А кто тут пишет через каждое слово "бред" и "ахинея" ? Я чтоли?

Опять бегаете? Ну не слезу я с Вас, неужели не видно. Или признайте, что писали бред, или объясните. Я вот свою позицию объяснил. В который раз. Как Вы просили. Вы начали ее обсуждать. А обсуждать свои ляпы отказываетесь. Так не пойдет. Давайте таки закончим с такими шедеврами:

Не вижу смысла в том, чтобы доказывать Вам, что я не дурак. Кроме того, я Вам уже сказал, что сначала давайте разберемся с ритуальными услугами вообще (я изначально эти услуги разделил и обсуждал их отдельно от ренты), а потом уже ритуальными услугами в ренте. Так будет яснее и понятнее. Поэтому Ваши 4 пункта последние не комментирую, они пока к разговору не относятся. К ним вернемся, как разберемся с услугами вообще.

Прекратите переходить на личности и обсуждайте вопросы постов 116 и 124. Разберемся с услугами - перейдем к ренте. Когда закончим, я может и признаю, в чем был не прав. Более того, я с самого начала оговорился, что не претендую на безгрешность выводов (пост 54), но кое-кто начал называть меня глупцом, и я хочу, чтобы Вы осознали, что не правы.

2. "обязательство по оплате ритуальных услуг" "Неразрывно с личностью кредитора не связано (кредитором может быть любое лицо)" - бред, потому что личность кредитора связана с тем, чей труп будут хоронить.

Вот только это по существу.
В третий (или четвертый) раз обращаюсь к Вам: в случае, когда Apple заключает договор с похоронной конторой на оказание ритуальных услуг Стиву Джобсу - обязательство неразрывно связано с личностью кредитора, которым является юридическое лицо? Или труп Стива Джобса будет являться кредитором по обязательству?

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 21 November 2012 - 20:00

[ВладимирD]

Не видите разницы или Вы отождествляете понятия "права, неразрывно связанные с" (383) и "личность, имеющая существенное значение для должника" (388).

Да вижу я, мне просто похрен перевод долга, важна уступка прав кредитора.

он там в качестве кого будет?

Да мало ли кем... это же не уступка прав, а введение новой стороны, которая и сама кредитором может быть, а, стало быть, и требовать чего ни попадя. Могу набросать несколько вариантов условий, но, думаю, Вы сами поймете, о чем я.

Да Вам об этом писали тысячу раз, что не только самому человеку интересно, чтобы его труп хоронили, не только ему и что такое понимание - полная чушь и так быть не может. Но Вы невнимательно читаете тему.

Угу, сейчас начнется выдача левых ссылок, потом я ткну в то, что они не о том, в итоге еще два дня болтологии. Короче. Ответ у меня есть. Разберемся с бредом, я его дам и можно будет его обсудить.

Прекратите переходить на личности и обсуждайте вопросы постов 116 и 124.

А по нужде отходить можно? Я сам решу что и когда мне делать. Перед 116-м и 124-м постами были 85-й и 92-й Вы там меня и носом тыкать хотели и еще много чего, так что сперва давайте с ними разберемся.

Не вижу смысла в том, чтобы доказывать Вам, что я не дурак. Кроме того, я Вам уже сказал, что сначала давайте разберемся с ритуальными услугами вообще, а потом уже ритуальными услугами в ренте. Так будет яснее и понятнее. Поэтому Ваши 4 пункта последние не комментирую, они пока к разговору не относятся. К ним вернемся, как разберемся с услугами вообще.

Да скажите Вы просто: забздел я, сказать мне нечего, вот и бегаю.
Ответьте хоть что-то на мои обвинения, без этого я не буду продолжать дискуссию, по крайней мере с Вами. Вы просили подробно изложить мою позицию, я это сделал. Я просил, требовал или объяснить свое отношение к написанному Вами же, или признать, что написали глупость. Все, больше никаких авансов. Жду объяснений.

[mrOb]

Для чего? Вы норму, на которую ссылаетесь, еще раз прочтите:

в этом посте потом отредактировал. Не 170, а 168 в связке с 10.

Добавлю: пока бегал, вопрос возник. На мой вопрос как применять 602, Вы ответили, что аванс никто не отменял (посты 12 и 13). Но в случае прекращения обязательства, аванс подлежит возврату?

Сообщение отредактировал mrOb: 21 November 2012 - 22:12

[ZLOBEN]

удалено

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 22 November 2012 - 00:20

[ArmageddoN]

Господа (посмотрел в зеркало (может юродивый) записался к психоаналитику) прочитав все, что написано с 12, считаю нужным (зная, что пох. Вам, понятно, очень приятно) сообщить, что тема загажена анахренизмами. Идея ТС и вопрос хороший. Но то, что здесь сейчас наглядно показывает.... хз, мыслящие люди, возможно подвергаясь профессиональной деградации ушли на уровень теток с привоза. Разговор ради разговора. Мож хватит а? Давайте я подготовлю ситуацию. Инициируете, встретимся и пообщаемся до апелляции. На кон поставим гонорар успеха (обсудим, что бы интересно было, можно даже в складчину), а можно каждый своими силами, за правду, только без не смог, не получается, пробки...

[ZLOBEN]

Господа (посмотрел в зеркало (может юродивый) записался к психоаналитику) прочитав все, что написано с 12, считаю нужным (зная, что пох. Вам, понятно, очень приятно) сообщить, что тема загажена анахренизмами. Идея ТС и вопрос хороший. Но то, что здесь сейчас наглядно показывает.... хз, мыслящие люди, возможно подвергаясь профессиональной деградации ушли на уровень теток с привоза. Разговор ради разговора. Мож хватит а? Давайте я подготовлю ситуацию. Инициируете, встретимся и пообщаемся до апелляции. На кон поставим гонорар успеха (обсудим, что бы интересно было, можно даже в складчину), а можно каждый своими силами, за правду, только без не смог, не получается, пробки...

Пан, пристыдили. Удалил последний пост (хотя и не было в нем ничего такого).
Я уже несколько раз предлагал пану Владимиру закончить это. Тем паче, что тема действительно очень интересная.
Готов обсудить все даже с самого начала, дабы не разгребать совместно навороченные сугробы.
Но вопрос какого-то сильно уязвленного самолюбия или какой-то иной, даже денежный, не стоит. Исключительно познавательно-спортивный интерес

Пан ВладимирD. Если Вы желаете обсудить личный вопрос - приглашаю в личку.

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 22 November 2012 - 00:23

[ВладимирD]

ArmageddoN, видите ли, на конфе бывают ситуации, когда и флудом определенные посты назвать нельзя, потому как и терминология в них юридическая и даже какие-то ссылки на нпа есть, но и соглашаться с этим тоже нельзя, поскольку несмотря на терминологию и ссылки суть постов бредова. Когда я наблюдаю за подобными эксцессами со стороны, мне легко - предупредил, потер, отредактировал, на крайний случай применил санкции. Когда я сам участвую в такой дискуссии, мне сложнее - просто так махнуть шашкой и также потереть, отредактировать и т.д. нельзя. Приходится пускаться в длинные дискуссии, где вытаскивать непрофессионализм или недостаток знаний на свет и демонстрировать во всей его неприглядности. Да, это портит темы, но другого пути нет.
Если я писал в этой теме слова типа "бред", то я готов ответить за каждое из этих слов. Но я не потерплю, чтобы человек вчера вставший со студенческой скамьи, плохо знающий основные положения ГК, который, наконец, младше меня на двадцать лет, позволял себе выражения аля "ткнуть носом".
ZLOBEN, в личке обсуждать нечего. Я прижал Вас к стенке не один раз, доказал, что Вы несколько раз написали в теме галиматью, что не имели мужества признать свои ошибки. Хотите продолжать диалог? Можете хотя бы извиниться, тогда продолжим.

Давайте я подготовлю ситуацию. Инициируете, встретимся и пообщаемся до апелляции. На кон поставим гонорар успеха (обсудим, что бы интересно было, можно даже в складчину), а можно каждый своими силами, за правду, только без не смог, не получается, пробки...

Боюсь, нашим судам сегодня, с их уровнем правового мышления, не под силу понять суть спора. Решение будет вынесено, но его обоснование не доставит радости выигравшей стороне, если сторона будет искать юридической чистоты в решении спора.

[ArmageddoN]

ВладимирD, это проблема туннельного мышления и безапелляционности в суждениях.
Диалог из этой темы получился бы не только интересным, но, не побоюсь этого слова, мог бы перерасти в эдикт. Но для этого все участники должны были бы стремиться понять логику оппонентов. Системно разобрав каждую позицию на "кирпичики" есс-но...

[ВладимирD]

Удалил немного флуда.

[ArmageddoN]

Вот не могу успокоиться. Mea culpa.

Я не уверен, что Вам мои объяснения помогут. Вы не хотите слушать. Но ладно попробуем. Сразу говорю: опустим сейчас ренту, забудем о ней. Сначала в общем разберемся. В силу ст. 307 ГК кредитор в обязательстве - это лицо, в пользу которого должник совершает определенное действие (выполняет работу, оказывает услуги, передает имущество и т.п.). В обязательстве по оказанию ритуальных услуг кредитором является Заказчик услуг, должником - Исполнитель услуг, поскольку для Заказчика, в интересах Заказчика исполнитель оказывает ритуальные услуги. Но оказывает он каким образом? - Путем совершения определенных действий над определенным трупом. Труп - это то, над чем совершаются фактические действия Исполнителя в рамках оказания ритуальной услуги в интересах Заказчика. Откуда я это беру? Естественно, из норм ВОУ, откуда еще?

Опустим полнейшее отсутствие понимания как со стороны Законодателя, так и со стороны нас в определении того, что понимается и входит в ритуальные услуги. (абстрагируемся, потом разберем, что за "зверь" такой). Попытаемся понять, что это связано с услугами.
Статья 779. Договор возмездного оказания услуг
По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.
Определим заказчика (на момент рассмотрения он - труп, т.к. никому, кроме него не нужны эти услуги). Определяем исполнителя - Похоронное бюро "Нимфа".

Статья 781. Оплата услуг
1. Заказчик обязан оплатить оказанные ему услуги в сроки и в порядке, которые указаны в договоре возмездного оказания услуг.
В связи с особенностью ДПСсИ, некто (а это конкретное лицо), обязался оплатить услуги. Ничего не смущает?
Ну, допустим, не смущает.

Статья 583. Договор ренты
1. По договору ренты одна сторона (получатель ренты) передает другой стороне (плательщику ренты) в собственность имущество, а плательщик ренты обязуется в обмен на полученное имущество периодически выплачивать получателю ренту в виде определенной денежной суммы либо предоставления средств на его содержание в иной форме.
2. По договору ренты допускается установление обязанности выплачивать ренту бессрочно (постоянная рента) или на срок жизни получателя ренты (пожизненная рента). Пожизненная рента может быть установлена на условиях пожизненного содержания гражданина с иждивением.
Ничего не смущает?
Ну, допустим...

Статья 157. Сделки, совершенные под условием
Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

Статья 329. Способы обеспечения исполнения обязательств
1. Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором.
А ведь больше всего смущает меня следущее:

Статья 418. Прекращение обязательства смертью гражданина
2. Обязательство прекращается смертью кредитора, если исполнение предназначено лично для кредитора либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью кредитора.
Связаны ли ритуальные услуги с личностью кредитора. И что такое эти услуги по погребению.


Уходим в 8-ФЗ.
Настоящий Федеральный закон определяет погребение как обрядовые действия по захоронению тела (останков) человека после его смерти в соответствии с обычаями и традициями, не противоречащими санитарным и иным требованиям. Погребение может осуществляться путем предания тела (останков) умершего земле (захоронение в могилу, склеп), огню (кремация с последующим захоронением урны с прахом), воде (захоронение в воду в порядке, определенном нормативными правовыми актами Российской Федерации).

Статья 8. Гарантии при осуществлении погребения умершего
Супругу, близким родственникам, иным родственникам, законному представителю умершего или иному лицу, взявшему на себя обязанность осуществить погребение умершего, гарантируются:
1) выдача документов, необходимых для погребения умершего, в течение суток с момента установления причины смерти; в случаях, если для установления причины смерти возникли основания для помещения тела умершего в морг, выдача тела умершего по требованию супруга, близких родственников, иных родственников, законного представителя умершего или иного лица, взявшего на себя обязанность осуществить погребение умершего, не может быть задержана на срок более двух суток с момента установления причины смерти;
2) предоставление возможности нахождения тела умершего в морге бесплатно до семи суток с момента установления причины смерти в случае, если супруг, близкие родственники, иные родственники, законный представитель умершего или иное лицо, взявшее на себя обязанность осуществить погребение умершего, извещены о смерти, но существуют обстоятельства, затрудняющие осуществление ими погребения; в случае поиска супруга, близких родственников, иных родственников либо законного представителя умершего этот срок может быть увеличен до четырнадцати дней;
3) оказание содействия в решении вопросов, предусмотренных пунктом 3 статьи 7 настоящего Федерального закона;
4) исполнение волеизъявления умершего в соответствии со статьями 5 и 7 настоящего Федерального закона.

Статья 9. Гарантированный перечень услуг по погребению
1. Супругу, близким родственникам, иным родственникам, законному представителю или иному лицу, взявшему на себя обязанность осуществить погребение умершего, гарантируется оказание на безвозмездной основе следующего перечня услуг по погребению:
1) оформление документов, необходимых для погребения;
2) предоставление и доставка гроба и других предметов, необходимых для погребения;
3) перевозка тела (останков) умершего на кладбище (в крематорий);

4) погребение (кремация с последующей выдачей урны с прахом).
Качество предоставляемых услуг должно соответствовать требованиям, устанавливаемым органами местного самоуправления.
(в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
2. Услуги по погребению, указанные в пункте 1 настоящей статьи, оказываются специализированной службой по вопросам похоронного дела.
(п. 2 в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
3. Стоимость услуг, предоставляемых согласно гарантированному перечню услуг по погребению, определяется органами местного самоуправления по согласованию с соответствующими отделениями Пенсионного фонда Российской Федерации, Фонда социального страхования Российской Федерации, а также с органами государственной власти субъектов Российской Федерации и возмещается специализированной службе по вопросам похоронного дела в десятидневный срок со дня обращения этой службы за счет средств:
(в ред. Федеральных законов от 29.12.2006 N 263-ФЗ, от 24.07.2009 N 213-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Пенсионного фонда Российской Федерации - на погребение умерших пенсионеров, не подлежавших обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством на день смерти;
(в ред. Федеральных законов от 28.06.1997 N 91-ФЗ, от 24.07.2009 N 213-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
федерального бюджета - на погребение умерших не подлежавших обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством на день смерти пенсионеров, досрочно оформивших пенсию по предложению органов службы занятости (в случае, если смерть пенсионера наступила в период получения досрочной пенсии до достижения им возраста, дающего право на получение соответствующей пенсии). Расчеты со специализированной службой по вопросам похоронного дела за погребение умерших не подлежавших обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством на день смерти пенсионеров, досрочно оформивших пенсию по предложению органов службы занятости, осуществляются Пенсионным фондом Российской Федерации с последующим возмещением расходов Пенсионному фонду Российской Федерации за счет средств федерального бюджета в размерах, определяемых в соответствии с настоящим пунктом;
(абзац введен Федеральным законом от 28.06.1997 N 91-ФЗ; в ред. Федеральных законов от 10.01.2003 N 8-ФЗ, от 24.07.2009 N 213-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

Фонда социального страхования Российской Федерации - на погребение умерших граждан, подлежавших обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством на день смерти, и умерших несовершеннолетних членов семей граждан, подлежащих обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством на день смерти указанных членов семей;
(в ред. Федерального закона от 24.07.2009 N 213-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
бюджетов субъектов Российской Федерации - в случаях, если умерший не подлежал обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством на день смерти и не являлся пенсионером, а также в случае рождения мертвого ребенка по истечении 154 дней беременности.
(в ред. Федеральных законов от 24.07.2009 N 213-ФЗ, от 28.07.2012 N 138-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

Пенсионный фонд Российской Федерации, Фонд социального страхования Российской Федерации возмещают специализированной службе по вопросам похоронного дела стоимость услуг, предоставляемых согласно гарантированному перечню услуг по погребению, в размере, не превышающем 4000 рублей, с последующей индексацией исходя из прогнозируемого уровня инфляции, установленного федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период, в сроки, определяемые Правительством Российской Федерации.
(абзац введен Федеральным законом от 28.06.1997 N 91-ФЗ; в ред. Федеральных законов от 07.08.2000 N 122-ФЗ, от 03.12.2008 N 238-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Абзац утратил силу. - Федеральный закон от 22.08.2004 N 122-ФЗ.
(см. текст в предыдущей редакции)
В районах и местностях, где установлен районный коэффициент к заработной плате, этот предел определяется с применением районного коэффициента.
(в ред. Федерального закона от 07.08.2000 N 122-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

Стоимость услуг, предоставляемых согласно гарантированному перечню услуг по погребению, возмещается специализированной службе по вопросам похоронного дела на основании справки о смерти, если обращение за возмещением указанных услуг последовало не позднее шести месяцев со дня погребения.
(абзац введен Федеральным законом от 24.07.2009 N 213-ФЗ)

4. Оплата стоимости услуг, предоставляемых сверх гарантированного перечня услуг по погребению, производится за счет средств супруга, близких родственников, иных родственников, законного представителя умершего или иного лица, взявшего на себя обязанность осуществить погребение умершего.

5. Гражданам, получившим предусмотренные пунктом 1 настоящей статьи услуги, социальное пособие на погребение, предусмотренное статьей 10 настоящего Федерального закона, не выплачивается.

Вот не смущает никого, что взять на себя обязанность по погребению - дело добровольное.

А с учетом гарантий, что компенсировать и кому?

Допустим возможность существования длящегося обязательства оплатить услуги. Тогда, именно рентодатель их должен заказывать, оплачивать... Нет? Так с другой стороны с чего кто-то делает заключение, что именно ему нужна компенсация от рентодателя...

Мы обсуждаем обязательство по оплате похорон.

Разве? А мне так не кажется.

[mrOb]

Из написанного: 157 Вы к каким отношениям приписали? какое у Вас условие?

взять на себя обязанность по погребению - дело добровольное.

никто не спорит с этим

Разве? А мне так не кажется.

Вопрос у ТС - кто должен оплачивать похороны. Погребение и оплату погребения могут осуществлять разные лица. На компенсацию, соответственно, имеет право первые.

[ArmageddoN]

Из написанного: 157 Вы к каким отношениям приписали? какое у Вас условие?

Указав на отлагательно условие и, кстати, срок, указывающий на событие (смерть), которое неизбежным для именно этих сторон являться не будет.
У нас посмертное возникновение правоотношений не развито Законодателем.

[mrOb]

Указав на отлагательно условие и, кстати, срок, указывающий на событие (смерть), которое неизбежным для именно этих сторон являться не будет. У нас посмертное возникновение правоотношений не развито Законодателем.

обязательства делятся на 2 вида: условные и безусловные. Поскольку смерть - условие, которое обязательно наступит, то считать обязательство условным - нельзя. Остается: безусловное обязательство с неопределенным сроком исполнения (завещание, хранение, вклад до востребования и т.д.).

П.С. в условных сделках права и обязанности возникают (прекращаются) при наступлении (не наступлении) условия, а не срока.

Сообщение отредактировал mrOb: 25 November 2012 - 15:52

[ArmageddoN]

смерть - условие, которое обязательно наступит

а вот обосновать это я не смог (себе). Как докажите? У меня есть обратное док-во.

[mrOb]

а вот обосновать это я не смог (себе). Как докажите? У меня есть обратное док-во.

бессмертие изобрели?

[ArmageddoN]

Я не об этом... Попробуем подойти с другой стороны (не через 418)?
Вернемся к 602: "Договором пожизненного содержания с иждивением может быть также предусмотрена оплата плательщиком ренты ритуальных услуг." (уходить в аналитическую философию, разбирать смысл предложения и определять какое значение несет в себе "Договором предусмотрена", или согласитесь с тем, что обязательство предусмотрено именно ДПСсИ?).
Исполнить обязательства, связанные с ДПСсИ плательщик ренты должен в объеме, предусмотренном ДПСсИ. Согласны? Соответственно, у сторон не могут возникнуть обязательства, изменяющие размер оплаты по ДПСсИ после смерти рентополучателя.
Не считаю, что речь идет о смешанном договоре. Почему?
По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.
Давайте (касаемо оплаты ритуальных услуг) разберем:
1. Кто исполнитель?
2. Кто заказчик?
3. Какие конкретно услуги оказываются? "...договор может считаться заключенным, если в нем перечислены определенные действия, которые обязан совершить исполнитель, либо указана определенная деятельность, которую он обязан осуществить." - Информационное письмо ПВАС РФ № 48.
Попытавшись ответить, к удивлению, обнаруживаем отсутствие возможности существования договора оказания ритуальных услуг в рамках ДПСсИ. Соответственно, если бы у плательщика ренты была ссылка на некий договор оказания услуг и из него возникло обязательство по оплате...

[mrOb]

Не считаю, что речь идет о смешанном договоре. Почему?

Так, и причем тут 157?
ArmageddoN, я не считаю, что обязательство по оплате ритуальных услуг - ВОУ, даже с натяжкой. Смысл такого обязательства (по оплате..) в передаче денежных средств получателю ренты на конкретные цели. Какого-либо встречного предоставления в виде услуги тут нету. Поэтому схожести (ни по механизму, ни по смыслу), которое требуется для применения аналогии закона, тут я не вижу.

Не считаю, что речь идет о смешанном договоре. Почему?

Также не считаю договор смешанным, но не поэтому. А потому, что смешанный договор сочетает в себе элементы нескольких договоров, а обязательство по оплате ритуальных услуг предусмотрено 33 гл.

[ArmageddoN]

Смысл такого обязательства (по оплате..) в передаче денежных средств получателю ренты на конкретные цели. Какого-либо встречного предоставления в виде услуги тут нету.

Ну наконец-то...
А что произошло после смерти получателя ренты при отсутствии конкретно определенных целей, согласованной сторонами суммы и исполнителя (ну таки штоб мусульманина отпевать не стали)?

[mrOb]

А что произошло после смерти получателя ренты при отсутствии конкретно определенных целей, согласованной сторонами суммы и исполнителя (ну таки штоб мусульманина отпевать не стали)?

в обязательстве оплатить ритуальные услуги исполнителя я не вижу... Возможно, есть третье лицо, назначенное кредитором, для принятия исполненного (312 исполнение надлежащему лицу), либо третье лицо в смысле 430 ГК (договор в пользу третьего лица). В последнем случае, утверждать, что личность кредитора для обязательства имеет существенное значение никак нельзя.

ArmageddoN, Вы лучше на вопрос дайте ответ: как применяется эта норма и какой тут срок исполнения? вот пан Владимир ответил, что аванс никто не отменял и вроде бы согласен с тем, что срок исполнения - момент смерти.
По 1му вопросу у меня свой возникает. Передал аванс. Обязательство прекратилось. Аванс подлежит возврату?
Со 2м - 10 и 168 (при определенных обстоятельствах).

[ZLOBEN]

Господа, разрешите влезу)

Вот не смущает никого, что взять на себя обязанность по погребению - дело добровольное.

А с учетом гарантий, что компенсировать и кому?

Допустим возможность существования длящегося обязательства оплатить услуги. Тогда, именно рентодатель их должен заказывать, оплачивать... Нет? Так с другой стороны с чего кто-то делает заключение, что именно ему нужна компенсация от рентодателя...

И все-таки, Заказчиком таких услуг ведь не должно являться именно и только лицо, которое умрет? Это ведь могут быть и иные лица? И не только у этого лица есть интерес в том, чтобы его тело похоронили. Этот интерес может быть у родственников, друзей, работодателя, государства, etc.

Имхо, это имеет существенное значение.

Попытавшись ответить, к удивлению, обнаруживаем отсутствие возможности существования договора оказания ритуальных услуг в рамках ДПСсИ. Соответственно, если бы у плательщика ренты была ссылка на некий договор оказания услуг и из него возникло обязательство по оплате...

Соглашусь, что ДПСсИ от включения обязанности по оплате ритуальных услуг смешанным договором не станет (если я где-то об этом говорил - каюсь, был не прав). Но тем не менее, обязанность по оплате ритуальных услуг может возникнуть только, при наличии встречного предоставления. В ДПСсИ мы его не видим, поэтому я и предположил, что для того, чтобы плательщик ренты исполнил обязанность по оплате услуг, должна быть где-то предусмотрена обязанность эти услуги оказать.
Следовательно, в ДПСсИ должно быть указание на встречное предоставление этой оплате ритуальных услуг (в виде оказания услуг) - возможно указание на договор между получателем ренты (Заказчик) и ООО "Ромашка" (Исполнитель). И в таком случае обязанность плательщика ренты оплатить ритуальные услуги, предусмотренная ДПСсИ будет в своем роде возложение на плательщика ренты обязанности, предусмотренной договором рентополучателя с ООО "Ромашка" (хоть с предоплатой, хоть и без). И здесь, наверное, все-таки не 430 ГК, больше похоже на ст.313 ГК (у Заказчика обязанность оплатить услуги Исполнителю, он возлагает эту обязанность на плательщика ренты). И личность кредитора ну никак не может иметь существенное значение, особенно учитывая, что в данном случае (в оплате услуг) им является ООО "Ромашка".

Согласен с тем, что много предположений, но другой рабочей конструкции, к сожалению, пока не вижу.
Жду критики.

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 26 November 2012 - 14:27

[ArmageddoN]

утверждать, что личность кредитора для обязательства имеет существенное значение никак нельзя

Давайте, пока не будем этот вопрос затрагивать.
Разберемся с исполнением обязательств - должны или не должны быть исполнены (т.е. какие и у кого существуют после момента смерти).
Владимир, с Вашего позволения процитирую:

Обязательство перед кем? И почему только после смерти? Почему нельзя прописать оплату в течение определенного срока с момента заключения договора? Что, деньги не возьмут? Или что?

Обязательство у плательщика ренты перед ее получателем.

Обязанность оплатить их может возникнуть, когда угодно, поскольку, как я говорил в самом начале, условие об уплате аванса пока никто не отменял. Заключили договор, предусмотрели в нем обязанность плательщика ренты чего-то кому-то уплатить в определенные сроки и все.

ArmageddoN, Вы лучше на вопрос дайте ответ: как применяется эта норма и какой тут срок исполнения? вот пан Владимир ответил, что аванс никто не отменял и вроде бы согласен с тем, что срок исполнения - момент смерти

Исполнить обязательства, связанные с ДПСсИ плательщик ренты должен в объеме, предусмотренном ДПСсИ. Согласны? Соответственно, у сторон не могут возникнуть обязательства, изменяющие размер оплаты по ДПСсИ после смерти рентополучателя.

По договору ренты допускается установление обязанности выплачивать ренту бессрочно (постоянная рента) или на срок жизни получателя ренты (пожизненная рента).

После обеда отвечу на остальные. Есть мысль интересная

в ДПСсИ должно быть указание на встречное предоставление этой оплате ритуальных услуг (в виде оказания услуг) - возможно указание на договор между получателем ренты (Заказчик) и ООО "Ромашка" (Исполнитель). И в таком случае обязанность плательщика ренты оплатить ритуальные услуги, предусмотренная ДПСсИ будет в своем роде возложение на плательщика ренты обязанности, предусмотренной договором рентополучателя с ООО "Ромашка" (хоть с предоплатой, хоть и без).

Не должно быть указания в ДПСсИ. Там назначения платежей. Получатель ренты должен определить исполнителя, размер услуг, согласовать сумму с плательщиком ренты, отразить ее в ДПСсИ.

[ZLOBEN]

Не должно быть указания в ДПСсИ. Там назначения платежей. Получатель ренты должен определить исполнителя, размер услуг, согласовать сумму с плательщиком ренты, отразить ее в ДПСсИ.

Ну это тоже как один из вариантов оформления.
А почему невозможна ссылка на договор?

[ArmageddoN]

А почему невозможна ссылка на договор?

Она возможна, но бесполезна, т.к. Заказчик услуг на погребение может изменить Исполнителя, тогда...
Вообщем, стороны тупо определяют сумму, которую плательщик ренты обязан (другого обязательства быть не может у плательщика перед получателем) выплатить.
Мы рассматриваем ситуацию, в которой, абсолютно не вдумываясь в последствия, кто-то очень "умный" включил в ДПСсИ предложение из п.1 ст.602 ГК. Если родственники, знакомые или еще кто-то не понимают природу возникновения обязательств, полагая, что затраты на ритуальные услуги подлежат компенсации плательщиком ренты, а тем паче, говорят о неосновательном обогащении...
Опять таки, вступать в спор с плательщиком могут лишь те, кто при существенном нарушении ДПСсИ могут претендовать на наследственную массу.
Еще смешной вывод напрашивается: в момент признания получателя ренты умершим, плательщик ренты ограничен в возможности исполнить в полном объеме ДПСсИ)))
Резюмируя: если ДПСсИ не предусмотрена фиксированная сумма подлежащая уплате за ритуальные услуги

[mrOb]

Давайте, пока не будем этот вопрос затрагивать.

Это утверждение относится к договору в пользу третьего лица...

Разберемся с исполнением обязательств - должны или не должны быть исполнены (т.е. какие и у кого существуют после момента смерти).

Чтобы разобраться с исполнением, надо разобраться со сроком исполнения обязательства. При этом я имею ввиду, срок исполнения обязательства по оплате ритуальных услуг, а не срок исполнения обязательства по содержанию получателю рента.
Так, какой тут срок (или сроки) исполнения Вы видите? при том, что срок исполнения договором не согласован.

После обеда отвечу на остальные. Есть мысль интересная

что там с авансом?))

Сообщение отредактировал mrOb: 26 November 2012 - 17:56