Сообщений в теме: 362

[advk]

Карапуз

заключение эксперта с использыванием детектора лжы носит исключительно субъективный характер и при оценке его судьей может быть принят в качестве доказательства постольку - поскольку не противоречит другим доказательствам до уголовному делу. Являтся единственным доказательством по делу (не беру во внимание показания терпилы) он не может.

Все сказанное вами относится к любому виду экспертизы. В заключение эксперт свегда вносит свое субъективное мнение. Главное, чтобы он не отступал от методических основ. Необходимо, чтобы участники процесса хотя бы в общих чертах представляли каким образом был сделан тот или иной вывод экспертом.

[advk]

Guest

А какой вывод можно сделать из фиксации полиграфом реакций человека на задаваемые вопросы какие бы они ни были?
Один единственный - на такой то вопрос идет такая то реакция. И не более того. Механизм возникновения этой реакции и даже комплекса реакций эксперт выявить не может, и по всей видимости это принципиальная невозможность.
Ведь реакции не осознанные, если дача показаний свидетелем или обвиняемым - осознаны, то рефлекторные реакции они и есть рефлекторные.

Это сугубо личное мнение. Инструментальная (прикладная) психофизиология утверждает другое, так как механизм возникновения реакции известен.

Человек мог перенести в детстве психологическую травму, о которой даже не подозревает и именно она и дает соответствующий комплекс реакций, он мог быть свидетелем событий, но переживать их как участник, да масса вводных.

Эти все моменты эксперт может отсечь.

[scorpion]

advk

Инструментальная (прикладная) психофизиология утверждает другое, так как механизм возникновения реакции известен

ЩАЗ! Реакция может быть обусловлена сочетанием тысячам событий в жизни, о подавляющем большинстве из которых эксперт не имеет ни малейшего представления..

Сообщение отредактировал scorpion: 21 July 2005 - 12:49

[Карапуз]

Правильно. Заключение эксперта (детектор лжи) является исключительно субъективным. Если в других отраслях науки и техники можно с уверенностью утверждать о наличии каких-либо явлений, событий, производить взаимосвязь между ними, между их причинами и последствиями, то по отношению к "детектору лжи" в настоящее время это невозможно. Наука еще не дошла до соответсвующих высот и не может с полной уверенностью утверждать говорить человек правду или лжет. Суть детектора лжи основывается на реакциях человека на задаваемые ему вопросы и осмысливание их им. Человек может банально не понимать что ему говорят и какой либо "нужной" реакции от него не получить. Человек может к тому же самовнушить себе что надо отвечать и все, результат не верный. Опытного человека такой фигней (детектор лжи) не проведешь.

[advk]

Guest

А раз причинно-следственную связь не установить, доказательство ничего не доказывает, кроме того что ну вот есть такая реакция, типа ну да есть на белом свете электричество.

Если бы было все так просто, не было бы так грустно.
В свое время попытались внедрить полиграфные проверки в спецслужбах Англии. После этой попытки в авральном порядке его применение в госорганах Англии запретили. Выяснилось то, что впоследствии подтвердилось с помощью традиционных методов, и потому стало
совсем грустно.

[Летчик 001]

advk

В присланном вами на мыло докладе имеентся иноформация что:

В настоящее время не решен вопрос с использованием в экспертной практике математических алгоритмов обработки, которые используются в отечественных полиграфных устройствах. Данные алгоритмы не только не опубликованы, но даже не задекларированы в технической документации полиграфов. Данный факт полностью исключает возможность построения выводов экспертом на основе этих алгоритмов. Таким образом, выводы, построенные на результатах математической обработки, в соответствии с ч.3 ст.75 УПК РФ могут быть признаны недопустимым доказательством.

Соответственно напрашиваютеся несколько вопросов:
- относится ли это ко всем полиграфам использыемым в России или только к отечественным?
- что мешает эти алгоритмы опубликовать и заделарировать в технической документации?
- интересно знают ли об этом судьи?

[advk]

Александр Леонов

- относится ли это ко всем полиграфам использыемым в России или только к отечественным?

Это относится ко всем полиграфным устройствам (психофизиологической аппаратуре) как в России, так и зарубежом. В США до сих пор около половины полиграфологов используют чернильно-пишущие полиграфы и результаты математической обработки в судебной практике не используется. В американском судопроизводстве фигурирует исключительно экспертная оценка. Хотя в США официально запатентован и абсолютно открыто используется математический алгоритм APL, но только не в судебной практике.

- что мешает эти алгоритмы опубликовать и заделарировать в технической документации?

Исключительно деньги. Производители полиграфных устройств в России, в отличии от США, ориентированы на коммерческий сектор - на частнопрактикующих специалистов. Производители ошибочно считают, что их алгоритмы математической обработки могут использовать конкуренты - другие производители. Эксперты всегда ориентируются на качество аппаратуры, не на точность математической обработки, так как она им по сути не нужна. Она нужна частнопрактикующим коммерческим специалистам, уровень знаний которых настолько низок, что без нее они как без рук. Эти специалисты, как бременские музыканты ходят по фирмам с полиграфам как с шарманкой, и делают кадровые проверки такого качества, что эксперты когда читают заключения этих бродячих артистов - просто рыдают. Поэтому у многих и складывается впечатление, что полиграфная проверка - обычная дуриловка и туфта.
Более того, один полиграфолог крупной нефтяной компании вообще заявил, что полиграф - полная туфта, а мы (полиграфологи) дурим работадателей, чтобы нам (полиграфологам) платили деньги.
Согласитесь, достойный уровень знаний !!!

- интересно знают ли об этом судьи?

Конечно не знают. Если экспертизу делает эксперт, находящийся на госслужбе, то он понимает, что с него голову снимут за должностные нарушения и всегда предупреждает судью о всех подводных камнях, в том числе и об этом. Тем более, что суд может пригласить стороннего специалиста для проверки обоснованности выводов и это обстоятельство обязательно вылезет. И потом очень важно, какой у специалиста документ о получении профессиональной подготовки и где он работает.

[Летчик 001]

advk

Конечно не знают. Если экспертизу делает эксперт, находящийся на госслужбе, то он понимает, что с него голову снимут за должностные нарушения и всегда предупреждает судью о всех подводных камнях, в том числе и об этом.

Я так понял, что у нас сейчас, все же результаты математической обработки в судебной практике практике используются и добросовестный эксперт обязательно предупреждает судью только вот как?
Он что говорит ему что алгоритм работы полиграфа не известен - тогда как судья может принять заключение как доказательство?
Или у нас то же используются в судебной практике только чернильно пишущие полиграфы?

[advk]

Александр Леонов

Он что говорит ему что алгоритм работы полиграфа не известен - тогда как судья может принять заключение как доказательство?

Некоторые судьи пытаясь вникнуть в принципы работы полиграфов, изучают их техническую документацию, и соответсвенно часто задают вопрос: Почему эксперт использует прибор в режиме регистратора и не использует математическую обработку ?
Потом, были случаи, когда частнопрактикующие специалисты привлекались к проведению экспертизы и использовали в заключениях
результаты математической обработки. В результате конфузная ситуация в процессе.

Или у нас то же используются в судебной практике только чернильно пишущие полиграфы?

Используют как компьтерные полиграфы, так и чернильно-пишущие. Только первые значительно дешевле по стоимости и они более распространены. Но в любом случае эксперт приобщает к заключению графики физиологических реакций на бумажном носителе и исследует их. Результаты матобработки в расчет не берутся.

Сообщение отредактировал advk: 26 July 2005 - 00:25

[advk]

Статью из журнала, посвященную
примению психофизиологической экспертизы
в экспертно-криминалистическом центре,
можно скачать ниже

Прикрепленные файлы

•  _________________.doc   205.5К   296 скачиваний

[advk]

Статью "Психофизиологическая экспертиза с применением полиграфа" из журнала "АДВОКАТ" Адвокатской палаты г. Москвы,
можно скачать ниже

Прикрепленные файлы

•  _____________________.doc   75.34К   306 скачиваний

[advk]

Статьи о применении полиграфа в суде
при рассмотрении дел о ДТП:

статья "Виновника аварии будет искать... детектор лжи"
http://auto.mail.ru/...5324&rubric=160

и статья "Угощайтесь: сыворотка правды"
http://mk.ru/numbers...rticle62322.htm

[PRAETORIAN]

Статьи, доклады, мнения - всё это хорошо, но к закону имеет весьма далекое отношение. Будет не единичная практика, на которую вышестоящие суды закрывают глаза из-за наличия иных доказательств и нежелания "ломать" приговоры, а сложившаяся, будем пользовать с чистой совестью, а так - камень на любое (+ или -) судебное решение...

[advk]

Памятку по этой экспертизе, разработанную одним экспертным учреждением, можно скачать ниже

Прикрепленные файлы

•  _____________________________.doc   40К   661 скачиваний

[advk]

ВС так не считает.

Хотелось бы взглянуть на документ, где ВС "так не считает".
Я что-то не слышал, чтобы в ВС имелись специалисты в области психофизиологической экспертизы.
И потом .... согласно действующему законодательству судьям в том числе и ВС не предоставлено право определять перечень и название экспертиз, используемых в процессе.

[advk]

Дело не в названии, а в научной обоснованности методики

Вопрос о применении той или иной методики - исключительная компетенция эксперта, а не суда.
Чтобы решать вопрос об обоснованности той или иной методики (при условии, что она официально опубликована в научной литературе) надо быть специалистом.

Кстати, а где документы ВС ???

[IgorP]

advk
Заранее ссори, со сканером проблемы, но пока приведу вот что:

"Суд правильно сослался в приговрер и на заключяение компексной психолого-психофизиологической экспертизы, поскольку исследование проводилось в период предварительного следствия. В ходе исследования Х. имел ревальную возможность отказаться от его проведения, о чем свидетельствовало то обстоятельство, что 2 октября проведение исследования было прервано в связи с жалобами Х. на состояние здоровья, а затем вновь возобновлено с его согласия.
.....
Проанализровав результаты проведенных исследований эксперт пришел лишь к заключению о том, что Х. был на квартире у С. 9 января .. года..."

Енто кассационное опредление № 1-044/02 Верховного суда РФ от 1 ноября 2002 года.

Обжаловался приговор суда, в котором как одно из доказтельств вины гражданина Х. было заключение психолго-психофизиологической экспертизы.

Так что утверждение

ВС так не считает.

необоснованно. И, что уважаемый ГОСТЬ, сможете пояснить?