Сообщений в теме: 203

[В.Р.]

С точки зрения ГК все вроде ОК, так как интерес должен быть у лица, в пользу которого заключен договор, и не обязательно у того, кем такой договор заключается.

"...Договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен...." Мне представляется, что конструкция пункта 2 ст.930 ГК говорит как раз об обязательном наличии страхового интереса и у страхователя, и у выгодоприобретателя. Т.е. отсутствие интереса у любого из них делает договор недействительным.

[Практик страхования]

Мне представляется, что конструкция пункта 2 ст.930 ГК говорит как раз об обязательном наличии страхового интереса и у страхователя, и у выгодоприобретателя. Т.е. отсутствие интереса у любого из них делает договор недействительным.

Да, меня тоже несколько смущало изложение 2-й части 930-ой. Однако, полагаю, что наличие интереса выгодоприобретателя вполне достаточно для того, чтобы договор считался действительным даже при отсутствии интереса страхователя.

[ohlopkoff]

Мне представляется, что конструкция пункта 2 ст.930 ГК говорит как раз об обязательном наличии страхового интереса и у страхователя, и у выгодоприобретателя. Т.е. отсутствие интереса у любого из них делает договор недействительным.

Да, меня тоже несколько смущало изложение 2-й части 930-ой. Однако, полагаю, что наличие интереса выгодоприобретателя вполне достаточно для того, чтобы договор считался действительным даже при отсутствии интереса страхователя.

+1 так как в указанной норме между словами "страхователя", "выгодоприобретателя" имеется разделительный союз "или".

[Vassily]

Согласно законам логики сложные суждения образуются из простых суждений с помощью логических связок. Объединение двух или нескольких высказываний с помощью союза «или» называется операцией логического сложения, или дизъюнкцией. Составное высказывание, образованное в результате логического сложения (дизъюнкции), истинно тогда, когда истинно хотя бы одно из входящих в него простых высказываний. В нашем случае составное высказывание – это п.2 Ст.930 ГК РФ (договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен). Сложное суждение, прописанное в п.2 Ст.930 ГК РФ, будет истинным, если будет истинно хотя бы одно из входящих в него простых суждений. То есть, для признания договора страхования недействительным достаточно отсутствия интереса в сохранении застрахованного имущества хотя бы у одного из двух лиц: у страхователя или у выгодоприобретателя.
Пример:
в футболе взятие ворот, в частности, не засчитывается, если мяч был забит непосредственно со свободного удара или рукой. Для истинности всего суждения (взятие ворот не засчитывается) совершенно не обязательно забивать гол рукой и одновременно непосредственно со свободного удара. Чтобы забитый гол не был засчитан, достаточно наличия хотя бы одного из двух условий – он должен быть забит или непосредственно со свободного удара, или рукой.

Сообщение отредактировал Vassily: 26 February 2013 - 20:14

[Concrescere]

Закон не запрещает мне подарить например супруге автомобиль и полис КАСКО к нему.

[X-File]

Raritet, да, я имел в виду дарение. Вместе с тем выгодоприобретатель - физик, страхователь - ИП.

С точки зрения ГК все вроде ОК, так как интерес должен быть у лица, в пользу которого заключен договор, и не обязательно у того, кем такой договор заключается.

"...Договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен...." Мне представляется, что конструкция пункта 2 ст.930 ГК говорит как раз об обязательном наличии страхового интереса и у страхователя, и у выгодоприобретателя. Т.е. отсутствие интереса у любого из них делает договор недействительным.

вы практику встречали такую или это только ваши рассуждения?
Я согласен, что норма пункта 2 930-ой ГК изложена двояко. Но, честно говоря, у меня никогда не возникало сомнения в том что достаточно интереса хотя бы у одного из лиц - выгодоприобретателя или страхователя. Я исходил из того, что нормы закона должны толковаться и применяться в системной взаимосвязи. Так вот пункт 1 ст.930 гласит: "1. Имущество может быть застраховано по договору страхования в пользу лица (страхователя или выгодоприобретателя), имеющего основанный на законе, ином правовом акте или договоре интерес в сохранении этого имущества."
Данная норма, на мой взгляд, требует в обязательном порядке наличие интереса у лица, в пользу которого имущество страхуется. То есть этого достаточно для действительности договора, а вот в пункте 2 идет дальнейшее развитие данной мысли и указание на то, что если у лица, в пользу которого страхуется имущество (того или иного в п.1), интереса нет, то договор недействителен. ИМХО.

Vassily, прокомментируйте, пожалуйста, с точки зрения законов логики сложное суждение с союзом "или", содержащееся в пункте 1 статьи 930 ГК РФ.

Сообщение отредактировал X-File: 26 February 2013 - 23:47

[В.Р.]

Я исходил из того, что нормы закона должны толковаться и применяться в системной взаимосвязи.
...Данная норма, на мой взгляд, требует в обязательном порядке наличие интереса у лица, в пользу которого имущество страхуется.

А зачем, если по-Вашему достаточно наличие страхового интереса у страхователя? Тогда выгодоприобретателя можно назначить любого... Так ведь?

[Практик страхования]

Давайте попробуем перебрать все возможные варианты.

1. Страхователь и выгодоприобретатель по полису - это одно лицо.
а) есть интерес - договор действителен

б) нет интереса - договор недействителен


2. Страхователь и выгодоприобретатель по полису - это разные лица.
а) у всех есть интерес - договор действителен

б) у страхователя нет интереса, а у выгодоприобретателя - есть. Договор, на мой взгляд, действителен

в) у страхователя есть интерес, а у выгодоприобретателя - нет. Договор действителен в части
+(В.Ю. Абрамов "Страховой интерес выгодоприобретателя: правовые проблемы"
Методический журнал "Юридическая и правовая работа в страховании" номер 4 за 2005 год

"Если договор страхования имущества заключен страхователем — страховым интересантом, а пользополучателем назначено третье лицо, названное выгодоприобретателем, у которого отсутствует страховой интерес и которое не претерпевает никаких убытков в результате наступившего страхового случая, то страховое возмещение подлежит выплате, на наш взгляд, только страхователю"

г) интереса нет ни у кого - договор недействителен.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 27 February 2013 - 16:25

[Concrescere]

Я исходил из того, что нормы закона должны толковаться и применяться в системной взаимосвязи.
...Данная норма, на мой взгляд, требует в обязательном порядке наличие интереса у лица, в пользу которого имущество страхуется.

А зачем, если по-Вашему достаточно наличие страхового интереса у страхователя? Тогда выгодоприобретателя можно назначить любого... Так ведь?

Вы зачем эту глупость придумали? Тут никто такого не говорил.

[Практик страхования]

Вы зачем эту глупость придумали? Тут никто такого не говорил.

Речь, возможно, шла про

у меня никогда не возникало сомнения в том что достаточно интереса хотя бы у одного из лиц - выгодоприобретателя или страхователя

[Concrescere]

Вы зачем эту глупость придумали? Тут никто такого не говорил.

Речь, возможно, шла про

у меня никогда не возникало сомнения в том что достаточно интереса хотя бы у одного из лиц - выгодоприобретателя или страхователя

Ну понятно же, что когда "хотя бы у страхователя", то он и является выгодоприобретателем.

[В.Р.]

Ну понятно же, что когда "хотя бы у страхователя", то он и является выгодоприобретателем.

Да ладно... Кому понятно? И откуда это должно быть понятно-то? А если страхователь и выгодоприобретатель - разные лица, то интерес в сохранении застрахованного имущества должен быть у обоих или достаточно кого-то одного?
Когда собственник страхует свой автомобиль в пользу банка-залогодержателя, есть у страхователя интерес в сохранении имущества? А застраховать этот же автомобиль, назначив выгодоприобретателем, например, меня, он может? Интерес-то в сохранении имущества у собственника есть всегда по определению. И договор страхования будет в этом случае действителен?..

[Vassily]

X-File, имущество может быть застраховано по договору страхования в пользу лица (страхователя или выгодоприобретателя). В данном случае, сложное суждение (составное высказывание) "имущество может быть застраховано по договору страхования..." будет истинным, когда истинно хотя бы одно из входящих в него простых высказываний "в пользу страхователя" или "в пользу выгодоприобретателя". Повторюсь, сухо с точки зрения грамматического толкования норм права (характеризующегося тем, что ее смысл уясняется с помощью правил грамматики), интерес в сохранении застрахованного имущества д.б. и у страхователя, и у выгодоприобретателя.
Еще пример:
в Ст.29 ГК РФ говорится, что гражданин может быть признан судом недееспособным, если он вследствие психического расстройства не может понимать значения своих действий или руководить ими. Поскольку законодатель использует здесь разделительный союз «или», для признания гражданина недееспособным вследствие его психического расстройства достаточно одного из двух последствий: либо непонимания значения своих действий, либо неспособности руководить ими.

Сообщение отредактировал Vassily: 27 February 2013 - 09:40

[Практик страхования]

Конечно, на практике, особенно СОЮ, вообще бы ограничились разбором ситуации - куда глядела изначально страховая компания, когда изучала документы, принимала страховую премию и т.д. И ссылки на 168-ю статью вряд ли бы помогли. Но меньше всего по таким вопросам я бы хотел устанавливать посыл законодателя через корявую судпрактику.
Посему вернемся к теории.
Союз "или" - это, конечно, хорошо и замечательно. Но вот, коллеги, какие мысли пришли в голову. Мы подробно разбираем диспозицию, однако не уделили внимания содержания санкции: "договор недействителен".
Как известно, согласно статье 180 ГК РФ, сделка может быть недействительна только в части. Попробуем рассмотреть с этой стороны ситуации

- у страхователя есть интерес, а у выгодоприобретателя - нет. Договор недействителен только в части надлежащего определения последнего. В этом случае нужно заменить выгодоприобретателя на иное лицо, имеющее интерес

- у страхователя нет интереса, а у выгодоприобретателя - есть. Как по заданной ситуации. Какие тут особые нюансы?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 27 February 2013 - 16:27

[Практик страхования]

АСН | 27.02.2013
ФСФР подготовит для ВС РФ позицию по 21 вопросу автокаско


Служба готовит письменное изложение своей позиции по 21 вопросу, связанному с судебной практикой по автокаско.

Письмо с изложением позиции ФСФР служба собирается отправить в Верховный суд в течение недели. В числе рассмотренных службой вопросов войдут, в частности: вопрос о порядке заключения договора страхования и вступления его в силу, об определении размера страховой выплаты, о порядке ремонта транспортного средства.

Об этом сообщил замруководителя ФСФР Игорь Жук на организованном АСН и ИД «Регламент» круглом столе 27 февраля. Игорь Жук также отметил, что одним из спорных вопросов является определение возмещения в случае полной гибели автомобиля. В случае гибели имущества законодательство предусматривает возможность переуступить право на него страховщику и получить полную выплату. В то же время, в договор страхования могут быть включены специальные положения, касающиеся выплат в этом случае, полагает Игорь Жук.

По словам Игоря Жука, ФСФР намерена отстаивать право свободы договора страхования, предоставленное страховщикам и страхователям Гражданским Кодексом.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 27 February 2013 - 16:52

[X-File]

Ну понятно же, что когда "хотя бы у страхователя", то он и является выгодоприобретателем.

Да ладно... Кому понятно? И откуда это должно быть понятно-то? А если страхователь и выгодоприобретатель - разные лица, то интерес в сохранении застрахованного имущества должен быть у обоих или достаточно кого-то одного?
Когда собственник страхует свой автомобиль в пользу банка-залогодержателя, есть у страхователя интерес в сохранении имущества? А застраховать этот же автомобиль, назначив выгодоприобретателем, например, меня, он может? Интерес-то в сохранении имущества у собственника есть всегда по определению. И договор страхования будет в этом случае действителен?..

В.Р., мне понятен ход ваших рассуждений, но в приведенном примере нет логики (ИМХО) и он противоречит самому смыслу страхования и закону.
Давайте вернемся к буквальному значению слов и выражений в п. статьи 930 ГК РФ.

"Имущество может быть застраховано по договору страхования в пользу лица (страхователя или выгодоприобретателя), имеющего основанный на законе, ином правовом акте или договоре интерес в сохранении этого имущества."
От обратного - нет интереса - договор недействителен полностью либо в части. В вашем примере у вас отсутствует интерес в сохранении авто, значит договор в данной части недействителен.
В моем примере у страхователя нет интереса тоже, но он и застраховал не в пользу себя,а в пользу собственника, у которого есть интерес. В чем нарушение п.1. вы видите? Позволю предположить, в том, что у страхователя интерес отсутствует? Но имущество застраховано же не в его пользу.

Я исходил из того, что нормы закона должны толковаться и применяться в системной взаимосвязи.
...Данная норма, на мой взгляд, требует в обязательном порядке наличие интереса у лица, в пользу которого имущество страхуется.

А зачем, если по-Вашему достаточно наличие страхового интереса у страхователя? Тогда выгодоприобретателя можно назначить любого... Так ведь?

нет, не так. Выше указал почему.

Сообщение отредактировал X-File: 27 February 2013 - 23:38

[Vassily]

Иванов, не имея основанного на законе или договоре интереса в сохранении имущества (транспортного средства) Петрова, страхует его по КАСКО. Без его ведома и желания. Причем, уплачивает лишь 1/3 страховой премии. Исходя из прозвучавшей здесь позиции - это допустимо. Подходит срок оплаты очередного платежа. Нет Иванова, нет премии. Договор не прекращает своего действия, поскольку данный факт не определен сторонами в качестве основания к его досрочному расторжению. Снова срок оплаты - и снова нет Иванова. Наконец, договор прекращает свое действия за истечением срока, на который он был заключен. Вопрос: что-то помешает страховщику взыскать именно с Петрова сумму неоплаченной страховой премии по договору?

Сообщение отредактировал Vassily: 28 February 2013 - 10:40

[guardsman]

Vassily,А что, у Петрова есть к-л обязательства перед страховщиком?

[В.Р.]

в приведенном примере нет логики...
Давайте вернемся к буквальному значению слов и выражений в п. статьи 930 ГК РФ.

Давайте вернемся. Можно на конкретной ситуации, абсолютно реальной.
Собственник машины, оформив залог, застраховал ее в пользу банка-выгодоприобретателя. Обычная ситуация, не правда ли? Оставим в стороне правомерность назначения банка выгодоприобретателем и несуществующую обязанность страховщика при наступлении страхового случая выплатить ему страховое возмещение - это тема отдельного разговора...
Так вот, в предлагаемой ситуации интерес в сохранении имущества, вроде бы, имеется и у страхователя, и у выгодоприобретателя. Договор действителен?
Однако, договор залога вскоре признается недействительным с момента заключения, т.к. заключен до момента приобретения залогодателем каких-либо прав на заложенное имущество - получается, что машина уже не является предметом обеспечения кредита, и у банка отсутствует интерес в сохранении имущества. Договор страхования действителен? У страхователя-то имеется очевидный интерес в сохранении имущества.
Не нужно отклоняться от сути вопроса, рассказывая про недействительность части сделки и тому подобные фантазии - совершенно понятно, что, говоря о недействительности сделки в части выгодоприобретательства, оппоненты подтверждают именно мою точку зрения. Договор или действителен при наличии интереса только у страхователя (и тогда правы сторонники "разделительного союза "или"), или недействителен (хоть в части, хоть в целом) при отсутствии интереса у обоих (и тогда правы я и Vassily).

P.S. Скажите, дорогие филологи и лингвисты от юриспруденции, одинаковы ли по смыслу следующие два предложения:
1. Договор действителен при наличии интереса у Васи или Маши.
2. Договор недействителен при отсутствии интереса у Васи или Маши.

[guardsman]

2. Договор недействителен при отсутствии интереса у Васи или Маши.

Есть еще третий вариант - Договор недействителен при отсутствии интереса у Васи и Маши. Он по смыслу совпадает с первым, а они оба - со смыслом п. 2 ст. 930 ГК.
Проверяется следующим образом :
ЕСЛИ у страхователя ИЛИ выгодоприобретателя нет страхового интереса ТО договор недействителен.

Все остальное от лукавого (софистика, тесезеть).

[В.Р.]

Есть еще третий вариант - Договор недействителен при отсутствии интереса у Васи и Маши.

Я же просил не отвлекаться... Заменять союзы, предлоги, слова и словосочетания не нужно, таких вариантов можно придумать множество: Договор недействителен при отсутствии интереса у Васи или у Маши... Договор недействителен при отсутствии интереса или у Васи, или у Васи... и т.д. и т.п... Вот это и есть софистика, тесезеть.

Проверяется на самом деле очень просто.
1. Для действительности договора необходимо и достаточно: наличие интереса а Васи или наличие интереса у Маши.
2. Для недействительности договора необходимо и достаточно: отсутствие интереса у Васи или отсутствие интереса у Маши.

Сообщение отредактировал В.Р.: 28 February 2013 - 13:08

[guardsman]

Я же просил не отвлекаться..

Гм. Вы предлагаете проголосовать что-ли? Первыйнах Я за первый вариант. Почему - уже объяснил (ему соответствует конструкция п. 2 ст. 930 ГК ). Косвенным подтверждением правоты этого варианта является не только устойчивая практика признания допустимым произвольного установления выгодоприобретателя страхователем (имеющим страховой интерес, разумеется), но и допустимость страхования при отсутствии страхового интереса на момент заключения договора (главное - чтобы он был на момент страхового случая).

[Concrescere]

что-то помешает страховщику взыскать именно с Петрова сумму неоплаченной страховой премии по договору?

п. 2 ст. 939 ГК.

[X-File]

Проверяется на самом деле очень просто.
1. Для действительности договора необходимо и достаточно: наличие интереса а Васи или наличие интереса у Маши.
2. Для недействительности договора необходимо и достаточно: отсутствие интереса у Васи или отсутствие интереса у Маши.

1. то есть у одного лица и это достаточно, чтоб договор считать действительным.
2. то есть если у одного интереса нет и договор недействителен?
и как быть тогда с п.1?

Я все-таки остаюсь на своей позиции, что оспорить договор при наличии интереса у лица, в пользу которого застраховано имущества нельзя.

[Практик страхования]

Я согласен, что норма пункта 2 930-ой ГК изложена двояко. Но, честно говоря, у меня никогда не возникало сомнения в том что достаточно интереса хотя бы у одного из лиц - выгодоприобретателя или страхователя. Я исходил из того, что нормы закона должны толковаться и применяться в системной взаимосвязи. Так вот пункт 1 ст.930 гласит: "1. Имущество может быть застраховано по договору страхования в пользу лица (страхователя или выгодоприобретателя), имеющего основанный на законе, ином правовом акте или договоре интерес в сохранении этого имущества."
Данная норма, на мой взгляд, требует в обязательном порядке наличие интереса у лица, в пользу которого имущество страхуется. То есть этого достаточно для действительности договора, а вот в пункте 2 идет дальнейшее развитие данной мысли и указание на то, что если у лица, в пользу которого страхуется имущество (того или иного в п.1), интереса нет, то договор недействителен. ИМХО.

Тоже считал и считаю так.
Если у страхователя нет интереса, но есть у выгодоприобретателя, то договор действителен. Здесь не в пользу первого (часть 1 статьи 930-ой), выступающего "просто" стороной, договор заключался, поэтому и 2-я часть 930-ой отношения к такой ситуации не имеет.
Если ситуация обратная, то договор недействителен. Но только в части определения выгодоприобретателя, так как остается лицо, имеющее такой интерес - страхователь. А могут быть и иное лицо, имеющее интерес, которого страхователь может определить теперь выгодоприобретателем, если так захочет