Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Доказательства выполнения работ по договору подряда.


Сообщений в теме: 162

#126 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2014 - 12:40



чавойта так? у нас 723 определяет несколько больше правомочий заказчика чем только требовать устранения...

Ну, хочется человеку так считать. А на то, что право выбора между способами защиты права (требовать устранения недостатков силами подрядчика, устранять недостатки силами третьих лиц и т.д.) принадлежит заказчику и не обусловлено обязанностью сначала предлагать что-либо подрядчику, на это надо не обращать внимания.

В общем, я думаю, invariab1e в суде узнает очень мнгого нового. Главное - потом грамотно свалить всё на судей.


  • 0

#127 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4392 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2014 - 12:55

чавойта так? у нас 723 определяет несколько больше правомочий заказчика чем только требовать устранения...

А на то, что право выбора между способами защиты права (требовать устранения недостатков силами подрядчика, устранять недостатки силами третьих лиц и т.д.) принадлежит заказчику и не обусловлено обязанностью сначала предлагать что-либо подрядчику, на это надо не обращать внимания.


а вот тут я тоже на 100% не соглашусь кстати. Статейка то диспозитивная, откуда мы знаем что там у него в договоре....
  • 0

#128 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2014 - 13:06

С этим соглашусь.
  • 0

#129 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2014 - 13:58

Я понимаю, но меня интересовал именно вопрос одностороннего выявления недостатков без участия другой стороны.

а Вы думаете один из вопросов был задан просто так?

6) какие риски несет сторона, которая фактически отсутствует по адресу, указанному в качестве места нахождения, и содержащегося в ЕГРЮЛ.


Переписки по недостаткам не было, госэкспертизы тоже. Де факто сами что- то выявили и привлекли на исправление 3 лицо. И даже если экспертиза установит, что недостатки были, то несоблюдение процедуры их выявления лишает противную сторону требовать компенсации убытков, т.к. субчик был лишен возможности самостоятельно все устранить.

ага, а тот факт, что субподрядчик уклонялся от получения поступающей корреспонденции, и всячески бездействовал, делает его еще более добросовестным - нравится мне Ваша позиция.


  • 0

#130 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2014 - 14:14

ага, а тот факт, что субподрядчик уклонялся от получения поступающей корреспонденции, и всячески бездействовал, делает его еще более добросовестным - нравится мне Ваша позиция.

Ну как же ж! Если подрядчик скажет в суде "мамой клянусь, ничего не получал", то суд должен поверить ему, а не истцу, предъявившему документы о том, что подрядчик по данному адресу отсутствовал или от получения письма отказался.

И тогда позиция по делу получается вообще замечательная:

Ответчик в суде скажет, что никакого письма не получал, и тогда суд поверит и исключит акт застройщика из числа доказательств. Экспертизу ответчик проводить не будет, ибо дорого (что в случае выигрыша ответчик просто возместит свои расходы за счёт подрядчика, принимать во внимание не надо). Других доказательств быть не может (что закон говорит иное, надо также не принимать во внимание). Так что убытки истец просто не докажет.

Если вдруг докажет, надо просто сказать, что заказчик должен был предложить субчику устранить недостатки, а если не предложил, утрачивает право на их возмещение. НПА? Зачем НПА? Юрист подрядчика так считает, этого достаточно.

Ну и всё. Главное - потом убедительно врать начальству про продажных судей, которые удовлетворили исковые требования потому только, что их купил истец.


И да, если вдруг выяснится, что в соответствии с договром подряда заказчик обязан предложить субчику устранить недостатки, надо даже не допускать мысли о том, что такое предложение было в том неполученном письме.


  • 0

#131 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2014 - 14:20

И да, если вдруг выяснится, что в соответствии с договром подряда заказчик обязан предложить субчику устранить недостатки, надо даже не допускать мысли о том, что такое предложение было в том неполученном письме.

так, пани, презумпция разумности и добросовестности, же :biggrin:


  • 0

#132 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2014 - 14:22

так, пани, презумпция разумности и добросовестности, же

Ну да. И пусть истец доказывает, а ответчик-то от бремени доказывания освобождён, ага. :) Так и надо сказать в суде. Сразу после "мамой клянусь".


А мысль о способе снижения убытков должна оказаться работающей. Если её правильно разъяснить суду, конечно.


  • 0

#133 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4392 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2014 - 14:43

С этим соглашусь.


у меня тут просто тоже дело наклевывается схожее. Тоже недостатки и тоже я в сомнениях - надо ли обязательно заявлять требование об уменьшении цены\устранении недостатков, или можно сразу на основании доказательств некачественных работ в суде "срезать" взыскиваемую сумму

ага, а тот факт, что субподрядчик уклонялся от получения поступающей корреспонденции, и всячески бездействовал, делает его еще более добросовестным - нравится мне Ваша позиция.


даже так? тему просто не с начала читал
  • 0

#134 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2014 - 14:50

Тоже недостатки и тоже я в сомнениях - надо ли обязательно заявлять требование об уменьшении цены\устранении недостатков, или можно сразу на основании доказательств некачественных работ в суде "срезать" взыскиваемую сумму

Я бы действовала, руководствуясь принципом разумности. Если недостатки несущественные, времени на их устранение требуется немного, то предложила бы устранить недостатки, дав время, минимально необходимое для устранения недостатков. Если бы недостатки были существенные, и было бы очевидно, что в срок они устранены не будут (понятие "очевидности" используется в главе про подряд, правда, применительно к другим вопросам), то и предлагать не стала бы.

Условно говоря: если плохо покрасили стену, предложила бы исправить. Если же в фундамент залили бетон не той марки и с нарушением технологии, да ещё если заказчик в процессе осуществления контроля не раз указывал на эти нарушения с требованием устранить их, то очевидно, что подрядчик и требование о выполнении работ заново проигнорирует.


  • 0

#135 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4392 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2014 - 15:04

Тоже недостатки и тоже я в сомнениях - надо ли обязательно заявлять требование об уменьшении цены\устранении недостатков, или можно сразу на основании доказательств некачественных работ в суде "срезать" взыскиваемую сумму

Я бы действовала, руководствуясь принципом разумности. Если недостатки несущественные, времени на их устранение требуется немного, то предложила бы устранить недостатки, дав время, минимально необходимое для устранения недостатков. Если бы недостатки были существенные, и было бы очевидно, что в срок они устранены не будут (понятие "очевидности" используется в главе про подряд, правда, применительно к другим вопросам), то и предлагать не стала бы.
Условно говоря: если плохо покрасили стену, предложила бы исправить. Если же в фундамент залили бетон не той марки и с нарушением технологии, да ещё если заказчик в процессе осуществления контроля не раз указывал на эти нарушения с требованием устранить их, то очевидно, что подрядчик и требование о выполнении работ заново проигнорирует.


Как в том анекдоте "есть нюанс". Недостатки НЕсущенственные и устранимые. Но...не могут быть устранены до весны в силу специфики работ (посадка крупных зеленых насаждений). А в обем я с Вами согласен, меня больше интересует как раз вопрос предусмотрения иного порядчка и правомочий чем ч. 1 ст. 723 в договоре. Практику порою выскажу пока не готов
  • 0

#136 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2014 - 19:29

Как в том анекдоте "есть нюанс". Недостатки НЕсущенственные и устранимые. Но...не могут быть устранены до весны в силу специфики работ (посадка крупных зеленых насаждений).

Тогда я бы требовала соразмерного уменьшения цены.

 

А в обем я с Вами согласен, меня больше интересует как раз вопрос предусмотрения иного порядчка и правомочий чем ч. 1 ст. 723 в договоре.

Это только если подрядчик добьётся такого условия. Вот тот договор стройподряда, что на мою башку свалился, - очень хороший договор для заказчика. Респект и уважуха юристам заказчика. При этом подрядчик жалуется - условия кабальные, сроки нереальные, построить за такую цену невозможно... Спросила, на кой тогда заключали, - молчат. Иск вот катаю, ага.

До чего же трудно доказать, что вот это - не верблюд, если это - плюющееся животное с двумя горбами, четырьмя ногами и копытами.


  • 0

#137 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4392 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2014 - 13:23

Как в том анекдоте "есть нюанс". Недостатки НЕсущенственные и устранимые. Но...не могут быть устранены до весны в силу специфики работ (посадка крупных зеленых насаждений).

Тогда я бы требовала соразмерного уменьшения цены.
 

А в обем я с Вами согласен, меня больше интересует как раз вопрос предусмотрения иного порядчка и правомочий чем ч. 1 ст. 723 в договоре.

Это только если подрядчик добьётся такого условия. Вот тот договор стройподряда, что на мою башку свалился, - очень хороший договор для заказчика. Респект и уважуха юристам заказчика. При этом подрядчик жалуется - условия кабальные, сроки нереальные, построить за такую цену невозможно... Спросила, на кой тогда заключали, - молчат. Иск вот катаю, ага.
До чего же трудно доказать, что вот это - не верблюд, если это - плюющееся животное с двумя горбами, четырьмя ногами и копытами.


Правила песочницы штука такая. Или подчиняйся, или пшелвон, без тебя бюджетные попилим.

Заявить на уменьшение цены это вариант да. Осметить стоимость дефектов и заявить встречный на иск о взыскании стоимости выполненных работ, вариант. Но как я и говорил там в самом договоре 723ю "подрезали" - в случае выявления дефектов в гарантийный срок заказчик вправе лишь требовать устранения (и убытков в случае неустранения)
Пока потребовали устранения, чтобы открыть себе путь к ч.3 ст. 723. Тем более практика показывает, что применение одного правомочия ч.1 в сулчае его неудовлетворения не блокирует применение другого
  • 0

#138 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2014 - 13:33

С такой формулировкой как бы не наткнуться на то, что стороны ограничили себя в выборе способов...


  • 0

#139 invariab1e

invariab1e
  • продвинутый
  • 465 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2014 - 13:56

а вот тут я тоже на 100% не соглашусь кстати. Статейка то диспозитивная, откуда мы знаем что там у него в договоре....

В договоре тоже диспозитивно. Подрядчик субчику предложил устранить то-то и то-то, однако на выявление недостатков и составление дефектных актов предварительно не приглашал. Тоесть выявил что-то в одностороннем порядке. Письмо субчик не получал и никто не спорит, что в данном случае субчик считается уведомленным.

Как раз в этом контексте меня и интересует этот момент, как расценивать ситуацию, когда субчика просят устранить дефекты (де юре уведомлены), но недостатки комиссионно не выявлялись? А потом выясняется, что недостатки уже устранены 3-им лицом.

 

ага, а тот факт, что субподрядчик уклонялся от получения поступающей корреспонденции, и всячески бездействовал, делает его еще более добросовестным - нравится мне Ваша позиция.

Это не самая сильная сторона нашей позиции))))

Ну на самом деле никто не уклонялся и письмо только 1 было, которое какие то чудом субчику не дошло. Тут размышлять о причинах не получения уже не конструктивно.

 

И да, если вдруг выяснится, что в соответствии с договром подряда заказчик обязан предложить субчику устранить недостатки, надо даже не допускать мысли о том, что такое предложение было в том неполученном письме.

Тяжелый день? Даже комментировать не буду. Всю ситуация кто когда уведомил и о чем расписал выше.

 

 

 

Правила песочницы штука такая. Или подчиняйся, или пшелвон, без тебя бюджетные попилим.

Что есть- то есть. Кабальные условия прописывают, единственный разумный вариант для подписания такого договора- ее заточенность конкретно под этот договор. Иначе при подписании обласкают, мол все свои, никто ничего взыскивать не будет в случае просрочки. Что печально многие мелкие компании на это ведутся. А потом взыскивают неустойку по самое не балуйся. Получается, что работы в итоге выполняются бесплатно, а подрядчик приобретает незабываемый опыт на несколько лямов.

 

 

 

Но как я и говорил там в самом договоре 723ю "подрезали" - в случае выявления дефектов в гарантийный срок заказчик вправе лишь требовать устранения (и убытков в случае неустранения)

Как показывает практика, условие о возможности исправления 3-им лицом применимо только в случае, если эта возможность предусмотрена договором.


  • 0

#140 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2014 - 14:01

В договоре тоже диспозитивно. Подрядчик субчику предложил устранить то-то и то-то, однако на выявление недостатков и составление дефектных актов предварительно не приглашал. Тоесть выявил что-то в одностороннем порядке. Письмо субчик не получал и никто не спорит, что в данном случае субчик считается уведомленным. Как раз в этом контексте меня и интересует этот момент, как расценивать ситуацию, когда субчика просят устранить дефекты (де юре уведомлены), но недостатки комиссионно не выявлялись? А потом выясняется, что недостатки уже устранены 3-им лицом.

Судебная практика на этот вопрос даёт совершенно чёткий ответ.

На самом деле я бы на Вашем месте думала в том направлении, которое поможет сбить убытки до минимума или вовсе их не возмещать. Благо мысль, как это сделать, лежит на поверхности.


  • 0

#141 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4392 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2014 - 14:09

С такой формулировкой как бы не наткнуться на то, что стороны ограничили себя в выборе способов...

йес. В этом и проблема. Поэтому я и зарядил сначала письмо на устранение (ч.3 ст. 723 императивна). Параллельно с этим я изучаю вопрос а обязательно ли вообще реализовывать права ч.1 ст. 723 если работы еще НЕ оплачены, или можно просто их не оплачивать в некачественной части (вопрос доказательной базы пока опущен).

Практика, как это нередко бывает, расходится.
1. Работы с дефектами должны быть оплачены (кроме существенных и неустранимых дефектов), при этом Заказчик вправе требовать устранения (реализации прав ч. 1 ст. 723)

Постановление Президиума ВАС РФ от 27.03.2012 N 12888/11 по делу N А56-30275/2010

Ссылки в названном акте на то, что обнаруженные недостатки исключают возможность использования результата работ для указанной в договоре строительного подряда цели и не могут быть устранены подрядчиком или заказчиком, отсутствуют. Не свидетельствуют материалы дела и о заявлении заказчиком требований, предусмотренных статьей 723 Гражданского кодекса. Между тем сам факт наличия некоторых недостатков в выполненных работах не может являться безусловным основанием для отказа от подписания актов и оплаты работ. Однако данные обстоятельства судами не установлены, в материалах дела отсутствуют соответствующие доказательства. Определение ВАС РФ от 02.06.2011 N ВАС-6881/11 по делу N А81-1640/2009 Доводы заявителя о некачественном выполнении подрядчиком работ как основании для отказа в иске не могут быть признаны обоснованными. Действительно, согласно пункту 1 статьи 723 Гражданского кодекса Российской Федерации заказчик по своему выбору может потребовать от подрядчика безвозмездного устранения недостатков в разумный срок или соразмерного уменьшения установленной за работу цены или возмещения своих расходов на устранение недостатков, когда право заказчика устранять их предусмотрено в договоре (статья 397 Кодекса). Однако, наличие устранимых и несущественных недостатков не может быть основанием для отказа в оплате выполненных работ, цена лишь может быть соразмерно снижена по требованию заказчика. Между тем, заказчиком не доказано, что недостатки носят неустранимый характер, не предъявлено встречного обоснованного по размеру требования о соразмерном снижении цены и не заявлено ходатайство о проведении судебной экспертизы с целью установления объема и качества выполненной работы и стоимости устранения недостатков.

2. Некачественые работы не подлежат оплате в силу толкования ст. 711 ГК РФ.

Определение ВАС РФ от 01.07.2011 N ВАС-7593/11 по делу N А27-926/2010 По правилам пункта 1 статьи 711 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ) заказчик обязан уплатить подрядчику обусловленную цену после окончательной сдачи результатов работы при условии, что работа выполнена надлежащим образом и в согласованный срок, либо с согласия заказчика досрочно. В соответствии с пунктом 1 статьи 720 ГК РФ заказчик обязан в сроки и в порядке, которые предусмотрены договором подряда, с участием подрядчика осмотреть и принять выполненную работу (ее результат), а при обнаружении отступлений от договора, ухудшающих результат работы, или иных недостатков в работе немедленно заявить об этом подрядчику. Поскольку между сторонами имелись разногласия по качеству выполненных работ и их оплате, по ходатайству заказчика суд назначил проведение судебной строительно-технической экспертизы. Согласно представленному в суд экспертному заключению независимых экспертов от 03.06.2020 N 28-06/2010 работы на объекте выполнены некачественно и в объеме, не соответствующем локальному сметному расчету N 30, фактическая стоимость выполненных работ и материалов, подлежащих оплате, составляет 866 351 руб. 34 коп. Исходя из установленных по делу обстоятельств, суд удовлетворил иск о взыскании долга за выполненные работы частично, с учетом данного заключения экспертизы и ранее перечисленной предоплаты (800 000 руб.).

Сообщение отредактировал maverick2008: 22 December 2014 - 14:11

  • 0

#142 invariab1e

invariab1e
  • продвинутый
  • 465 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2014 - 14:12

 

Судебная практика на этот вопрос даёт совершенно чёткий ответ.

Ну видимо не настолько четкий, если я нашел вот это в К+:

 

Вывод из судебной практики: Документы, составленные в одностороннем порядке, не являются доказательством некачественности работы.

 

а вы говорите, что все совершенно не так.

 

 

На самом деле я бы на Вашем месте думала в том направлении, которое поможет сбить убытки до минимума или вовсе их не возмещать.

Ну сбить убытки я вижу только способом оценки стоимости посредством экспертизы. На иные лежащие на поверхности способы, наверное, опыта не хватает. Ньютону тоже не сразу в голову пришло, пока яблоко по темечку не прилетело :)


  • 0

#143 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4392 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2014 - 14:12

В договоре тоже диспозитивно. Подрядчик субчику предложил устранить то-то и то-то, однако на выявление недостатков и составление дефектных актов предварительно не приглашал. Тоесть выявил что-то в одностороннем порядке. Письмо субчик не получал и никто не спорит, что в данном случае субчик считается уведомленным. Как раз в этом контексте меня и интересует этот момент, как расценивать ситуацию, когда субчика просят устранить дефекты (де юре уведомлены), но недостатки комиссионно не выявлялись? А потом выясняется, что недостатки уже устранены 3-им лицом.

Судебная практика на этот вопрос даёт совершенно чёткий ответ.
На самом деле я бы на Вашем месте думала в том направлении, которое поможет сбить убытки до минимума или вовсе их не возмещать. Благо мысль, как это сделать, лежит на поверхности.


я уже запутался он заказчик или подрядчик...
  • 0

#144 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2014 - 14:20

Вы не ту практику нашли. Не по Вашей ситуации.

А в других способах не надо быть Ньютоном. Достаточно знать гражданское право на уровне второго курса и математику на уровне второго класса.


  • 0

#145 invariab1e

invariab1e
  • продвинутый
  • 465 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2014 - 14:23

 

 

В договоре тоже диспозитивно. Подрядчик субчику предложил устранить то-то и то-то, однако на выявление недостатков и составление дефектных актов предварительно не приглашал. Тоесть выявил что-то в одностороннем порядке. Письмо субчик не получал и никто не спорит, что в данном случае субчик считается уведомленным. Как раз в этом контексте меня и интересует этот момент, как расценивать ситуацию, когда субчика просят устранить дефекты (де юре уведомлены), но недостатки комиссионно не выявлялись? А потом выясняется, что недостатки уже устранены 3-им лицом.

Судебная практика на этот вопрос даёт совершенно чёткий ответ.
На самом деле я бы на Вашем месте думала в том направлении, которое поможет сбить убытки до минимума или вовсе их не возмещать. Благо мысль, как это сделать, лежит на поверхности.

 


я уже запутался он заказчик или подрядчик...

 

Вы можете меня лично об этом спросить, я не кусаюсь. Хотя я уже многократно об этом писал- субподрядчик

 

 

 

Достаточно знать гражданское право на уровне второго курса и математику на уровне второго класса.

Полагаю, если этот лежащий на поверхности способ не нашел своего отражения в практике, то никто кроме вас не знает ни ГП, ни математику? :)


  • 0

#146 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2014 - 14:37

Полагаю, если этот лежащий на поверхности способ не нашел своего отражения в практике, то никто кроме вас не знает ни ГП, ни математику?

Ни в коем разе. Просто он лежит настолько на поверхности, что на него не обращают внимания. Но вообще в этой теме есть очень хорошая подсказка, как это сделать.


  • 0

#147 invariab1e

invariab1e
  • продвинутый
  • 465 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2014 - 14:42

Ну раз хлебные крошки до истины разбросаны, то будем искать ее  :drinks:


  • 0

#148 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4392 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2014 - 14:53

Ну раз хлебные крошки до истины разбросаны, то будем искать ее  :drinks:


А претензии по недстаткам предъявили только по неподписанным (непринятым) Актам, или и по ранее подписанным тоже?
  • 0

#149 invariab1e

invariab1e
  • продвинутый
  • 465 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2014 - 16:41

 

Ну раз хлебные крошки до истины разбросаны, то будем искать ее  :drinks:


А претензии по недстаткам предъявили только по неподписанным (непринятым) Актам, или и по ранее подписанным тоже?

 

Получается, что по последнему подписанному акту и по последнему неподписанному. При этом Подрядчик из процесса в процесс никак не мог определиться, толи Субчик эту работу вообще не выполнял, толи выполнил некачественно. Не мог определиться какую позицию занять))) Потом вероятно смекнул, что если заявить, что работы не выполнялись, то и возмещение предъявить не получится)))

В общем нагородили мы там в процессе, кто как смог)))


  • 0

#150 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2015 - 12:08

invariab1e, чем у Вас дело кончилось?


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных