Сообщений в теме: 324

[Джермук]

И если доказательство уровня техники получено с нарушением закона, я буду добиваться его исключения из материалов дела и неиспользования его судом при вынесении судебного акта.

А кто с этим спорит? Вы только не сваливайте все в одну кучу, когда рассуждаете об экз. ТУ, находящихся в библиотеке г. Воронежа (вроде этот город Вы помянули). Если ТУ действительно находятся в библиотеке, то Вам светит в суде дырка от бублика.

Так там ошибка, или нет? Или просто ВАС не захотел защищать нашего правообладателя в силу доктрины эквивалентов, потому, что он просто паразитировал на уже известной формуле, которая попала к индусам давным давно?

Насчет "ошибки" говорил не я, а:

По логике Transocean (а про нее хорошие отзывы, вот еще обзор: http://scholarlycomm...6&context=njtip) дело Комбиотеха содержит ошибку хотя бы в том, что договор о поставке вакцины в РФ был доказательством нарушения патента путем предложения о продаже на территорию РФ.

Я лишь пояснил, что не в этих ошибках или не ошибках суть этого дела.
Там ясно четко и однозначно отмели нахер попытку привязать доктрину эквивалентов в целях признания нарушения патента. Финт ушами не прошел, а все "ошибки" в признании ввоза или неввоза или предложения к продаже и иной всякой хрени по делу, к сути решения отношения не имеют, и об этих факторах говорить по данному делу как о неких значимых, воще лишено смысла и только уводит в сторону.
Это как из того анекдота: "Больной перед смертью потел? ..... Оу, это очень хорошо"

а не ввоз российской компанией на территорию РФ, который мог преследовать и цели транзита, а не выпуска в свободное обращение.

Вы полагаете, что "контрабанду" (притянуть и ее можно ) можно транзитом перевозить через территорию РФ?

В принципе, я недолюбливаю этот термин "введение в гражданский оборот", поскольку он резиновый и его существо зависит от объекта права (что есть нонсенс, как если бы последствия отчуждения зависели от того, фрукты или овощи мы отчуждаем...). Англоязычное "using in course of trade" (использование в торговле) более органично, хотя и там зоопарк с пониманием этого термина присутствует:

В одной из российских диссертаций по данному поводу сказано так:
Гражданский оборот—это юридическая форма экономического оборота, отражающая процесс перехода субъективных прав участников гражданских правоотношений, основанный на совершении причинно обусловленных распорядительных юридических поступков, а применительно к вещным договорам—распорядительных односторонних сделок.

Вы не могли бы свое мнение изложить на мой пост №119 (вызван Вашей репликой на ТРИПС) , как в части толкования нормы ТРИПС касательно исчерпания, так и в части вопроса по угрозе нарушения в практике США касательно интеллектуальных прав.

Сообщение отредактировал Джермук: 29 September 2013 - 14:02

[BABLAW]

Если ТУ действительно находятся в библиотеке, то Вам светит в суде дырка от бублика.

Вы изящно обходите два нюанса - когда он там очутился и насколько законно его получение библиотекой без согласия автора.

Обе копии, которые были в материалах дела палаты, и целая куча других, приобщенных позднее (в том числе из "преюдициального" дела), отличаются друг от друга титульным листом. Тем самым, на котором, согласно регламентам библиотеки, должна была стоять дата закладки в фонды. АПК в таких случаях имеет императивное мнение, что данное обстоятельство при отсутствии того самого оригинала, является недоказанным.

То же самое касается нарушения авторских прав при получении экземпляра ТУ библиотекой, и далее - стороной по делу. Ну нет у нас в ч.3 статьи 64 АПК исключения для патентных целей. И в статье 1278 тоже нет.

Там ясно четко и однозначно отмели нахер попытку привязать доктрину эквивалентов в целях признания нарушения патента.

ОК, я тоже так подумал

Вы полагаете, что "контрабанду" (притянуть и ее можно ) можно транзитом перевозить через территорию РФ?

Нет. Тут публичный деликт - недостоверное декларирование. Но если декларация соответствует товару, то никаких последствий. При параллельном импорте обычно содержание графы 31-й соответствует товару.

Гражданский оборот—это юридическая форма экономического оборота, отражающая процесс перехода субъективных прав участников гражданских правоотношений, основанный на совершении причинно обусловленных распорядительных юридических поступков, а применительно к вещным договорам—распорядительных односторонних сделок.

В.Ю., вы сами же и доказали мою позицию

Оферта, сиречь, предложение к продаже - это односторонняя сделка... Она ничем не обязывает иную сторону (а в публичном договоре присоединения, коим вполне может быть даже реклама, так и вовсе конкретной второй стороны нет).

[pavelser]

Оферта, сиречь, предложение к продаже - это односторонняя сделка

Да ладно ?
Существует и другое мнение.

Витрянский Договорное право Общие положения кн 1:
В литературе в свое время была высказана Н.Г. Александровым <*> точка зрения, в силу которой оферта и акцепт представляют собой односторонние сделки. Решительным ее противником выступал Ф.И. Гавзе <**>. Он обращал внимание на то, что "эти действия - предложение (оферта) и принятие предложения (акцепт) - являются лишь составными частями двусторонней сделки - договора. Волеизъявление одного из лиц, изъявивших свою волю (оферента), направлено на получение ответного волеизъявления другого лица (акцептанта), в результате чего возникает общий волевой акт, договор, приводящий к достижению встречных результатов, желательных для них" <***>.
--------------------------------
<*> См.: Александров Н.Г. Право и законность в период развитого строительства коммунизма. М.: Госюриздат, 1961. С. 157 - 158.
<**> См.: Гавзе Ф.И. Указ. соч. С. 86.
<***> Новицкий И.Б., Лунц Л.А. Указ. соч. С. 162 - 163.

Следует признать, что последняя точка зрения пользуется всеобщим признанием среди цивилистов. В подтверждение можно привести взгляды по этому же поводу О.А. Красавчикова, который полагал, что "договор является не суммой двух односторонних сделок, а тем конечным результатом, в котором воля сторон находит свое общее выражение, то есть единым, с юридической точки зрения, "волевым актом".
Указанная идея теперь более явно выражена в новом Кодексе. В отличие от ГК 64 новый Гражданский кодекс впервые дал определение оферты, последовательно выразив в нем цель, которую ставит перед собой тот, кто с нею выступает. Офертой признается, подчеркнуто в п. 1 ст. 435 ГК, намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение. Цель оферты состоит, таким образом, не в том, чтобы заключить договор, а в том, чтобы поставить товары, выполнить работы или оказать услуги либо заказать все это. Следовательно, содержание оферты и акцепта совпадает не только одно с другим, но и с содержанием договора.
Поскольку соглашение - это сделка, очевидно, составляющие ее волеизъявления сторон должны подчиняться общим правилам о сделках. Особенность действия соответствующих статей главы "Сделки" состоит в том, что если речь идет о требовании к форме и содержанию сделки, то оно адресовано самому соглашению, а в случаях, когда имеются в виду требования к воле и волеизъявлению, они должны иметь своим предметом волю и волеизъявление каждой из сторон....

Сообщение отредактировал pavelser: 29 September 2013 - 17:42

[Джермук]

Вы изящно обходите два нюанса - когда он там очутился и насколько законно его получение библиотекой без согласия автора.

Даже краденая вещь, если она тем не менее официально выставлена в музее, будет входить в противопоставляемый уровень техники при оценке патентоспособности. ТУ (технические условия) объектом авторского права не являются, соответствующие решения судов по симу поводу уже давно состоялись.Но мне будет весьма любопытно читать продолжения этого дела в суде. Всякие случаи всегда интересны.

В.Ю., вы сами же и доказали мою позицию

Я всего лишь выложил одно из мнений, раз возник вопрос о толковании гражданского оборота.А вот Вам и ответ насчет "доказанности" Вашей позиции:

Да ладно ? Существует и другое мнение.

(читаем текст, выложенный pavelser)

А насчет моего вопроса касательно норм ТРИПС, я так понял, что Вы согласны с моей позицией о том, что ТРИПС разводит в стороны исчерпание права на вещь и исчерпание права на ИС, воплощенную в данной вещи, и никакого исчерпания права на ИС с переходом
вещи "из рук в руки" не происходит.

Сообщение отредактировал Джермук: 29 September 2013 - 17:43

[BABLAW]

А вот Вам и ответ насчет "доказанности" Вашей позиции

Существует и другое мнение

Да мнений у двух юристов всегда более 3-х, это общеизвестно.

Есть же своя голова, в конце концов. По вопросу абстрактности распорядительных сделок тоже вопрос крайне дискуссионный, и что теперь?

На мой взгляд, ответ на вопрос - является ли оферта односторонней или многосторонней сделкой крайне прост.

Статья 154. Договоры и односторонние сделки

1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними.

2. Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.

3. Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).

Как известно, односторонний отказ от обязательства у нас не допускается.

Вот и ответьте сами себе на ряд вопросов:

- Сколько нужно милиционеров, чтобы завернуть одну лампочку согласованных воль сторон, чтобы совершить оферту?

- Сколько сторон в сделке публичной оферты?

- Какие обязанности возникают в результате оферты у кого-либо, кроме оферента?

- Будет ли считаться нарушением обязательства неакцептирование оферты лицом, которому направлена оферта?

Нынешняя активная дискуссия по рецепции немецких подходов к дроблению сделок на самостоятельные части (те самые абстрактные распорядительные сделки) как раз показывает, что Витрянский всего лишь писал про доброе советское прошлое в данном вопросе.

Даже краденая вещь, если она тем не менее официально выставлена в музее, будет входить в противопоставляемый уровень техники при оценке патентоспособности.

Да не вопрос. Только вы все время забываете, ДЛЯ КОГО.

Для ФИПСа, палаты и Роспатента - вполне. Но не для суда, если вы умудритесь притащить в него такое доказательство, полученное с нарушением закона.

Пока я не наблюдаю исключений ни в ГК, ни в АПК.

ТУ (технические условия) объектом авторского права не являются, соответствующие решения судов по симу поводу уже давно состоялись.

Я не знаю, у кого и что там состоялось, но до тех пор, пока программа для ЭВМ у нас является объектом авторского права, а ЦНТИ и их головное РЭА в каждом письме пишет, что после вступления в силу закона об авторском праве в 1993 году они прекратили получать ТУ кроме, как на основании договора с его разработчиком, этот довод слабоват, хотя бы в силу презумпции авторства и творческого характера произведения.

Вы согласны с моей позицией о том, что ТРИПС разводит в стороны исчерпание права на вещь и исчерпание права на ИС, воплощенную в данной вещи, и никакого исчерпания права на ИС с переходом вещи "из рук в руки" не происходит.

Я не увидел этого в ТРИПСе. Это есть только в статье 1227, и то там речь идет лишь о независимости сделок отчуждения исключительных прав от сделок отчуждения права собственности на вещь, в которой выражен объект интеллектуальной собственности.

Однако, a contrario, не надо забывать, что для правомерного распоряжения вещью, в которой выражен объект ИС, вовсе не всегда требуется переход приобретателю еще и интеллектуального права на ее использование. Потому, что для этого и существует исчерпание прав.

И если вещный объект продан самим правообладателем или с его согласия, то никакого распоряжения правом на объект ИС, выраженный в этой вещи, не требуется (та самая доктрина первой продажи).

Так что тут как раз все не так с тезисом "никакого исчерпания права на ИС с переходом вещи "из рук в руки" не происходит", если под переходом вещи "из рук в руки" понимать переход права собственности на нее, или сделку (оферту), направленную на такой переход (введение в гражданский оборот).

[pavelser]

Как известно, односторонний отказ от обязательства у нас не допускается.

Вы плохо читали ст. 310 ГК РФ

Вот и ответьте сами себе на ряд вопросов:

А зачем мне отвечать вам на глупые вопросы, которые не имеют отношения к предмету Вашего с Джермуком разговора ?
Если хотите сами на них ответьте

Нынешняя активная дискуссия по рецепции немецких подходов к дроблению сделок на самостоятельные части (те самые абстрактные распорядительные сделки) как раз показывает, что Витрянский всего лишь писал про доброе советское прошлое в данном вопросе.

Не говорите за него, говорите за себя

Сообщение отредактировал pavelser: 29 September 2013 - 21:46

[Джермук]

Для ФИПСа, палаты и Роспатента - вполне. Но не для суда, если вы умудритесь притащить в него такое доказательство, полученное с нарушением закона.

А почему - полученное с нарушением закона?
Что нарушило Ведомство, когда сослалось на общедоступные Технические Условия (ТУ), официально находящиеся в публичной библиотеке?
Вас не устраивает и по Вашему мнению сии ТУ есть фальсификат. Так и говорите об этом, а не оспаривайте общий принцип противопоставления общедоступных ТУ.

Я не знаю, у кого и что там состоялось, но до тех пор, пока программа для ЭВМ у нас является объектом авторского права, а ЦНТИ и их головное РЭА в каждом письме пишет, что после вступления в силу закона об авторском праве в 1993 году они прекратили получать ТУ кроме, как на основании договора с его разработчиком, этот довод слабоват, хотя бы в силу презумпции авторства и творческого характера произведения.

Причем тут программы для ЭВМ и конкретное ТУ, которое ведомство противопоставило по по патенту на ПМ на конструкцию бетонного покрытия для укрепления берегов?
Нет творческого характера в ТУ (технические условия), и нет автора ТУ, т.к. есть только разработчик ТУ, что не одно и тоже. ТУ составляется по предписанным для ТУ требованиям и инфа, которая там размещена, носит сугубо технический характер и структурирована так как это предписано для ТУ. Презумпция авторства может иметь место в отношении произведения, когда творческий характер произведения подтвержден в случае спора. А с ТУ все не так, т.к. ТУ по своей "природе" к объектам авторского права не относятся.
Понятно, что Вас в конкретном деле такое понимание ТУ не устраивает, так вперед и с песнями. Потом расскажите как все кончилось. Любопытно, однако.

И если вещный объект продан самим правообладателем или с его согласия, то никакого распоряжения правом на объект ИС, выраженный в этой вещи, не требуется (та самая доктрина первой продажи).

Нет в ТРИПС никакой доктрины первой продажи.
Читаем статью:

Статья 6
Исчерпание прав
Для целей урегулирования споров по настоящему Соглашению при условии соблюдения положений статей 3 и 4, ничто в настоящем Соглашении не должно использоваться для решения вопроса об исчерпании прав интеллектуальной собственности.

ТРИПС не устанавливает для всех стран единого принципа применения исчерпания в конкретном государстве, а тем более воще не говорит о доктрине "первой продажи".
Каждая страна в этой части свободна в выборе доктрины, которой на своей территории будет разрешать или давить паримпорт.
ТРИПС Вам не поможет в той идеологии, которую Вы хотите обосновать ссылками на ст. ТРИПС.

Мой вопрос состоял в следующем:
"Вы не могли бы свое мнение изложить на мой пост №119 (вызван Вашей репликой на ТРИПС) , как в части толкования нормы ТРИПС касательно исчерпания, так и в части вопроса по угрозе нарушения в практике США касательно интеллектуальных прав."
Мы с Вами расходимся во мнениях касательно того, что сказано в ТРИПС касательно исчерпания права. Свою позицию я изложил чуть выше. У Вас свое мнение.
А какое Ваше мнение касательно второй части моего вопроса о практике США по угрозе нарушения права? Я действительно этого не знаю и просто любопытно понять, чем по их мнению признание нарушения при предложении к продаже продукта без фактической продажи отличается от угрозы нарушения права путем предложения к продаже продукта.
Разница, сами понимаете, в признании или нарушения или угрозы нарушения. Соответственно, у нас последствия разные, а как у них? Если не знаете, лучше не гадать и мы спросим у самих американцев.

Сообщение отредактировал Джермук: 29 September 2013 - 23:04

[BABLAW]

Вы плохо читали ст. 310 ГК РФ

А что, допускается? Для оферты? И где?

А зачем мне отвечать

Ну не отвечайте. Молчание - лучшее доказательства того, что оферта - это двусторонняя сделка.

Что нарушило Ведомство, когда сослалось на общедоступные Технические Условия (ТУ), официально находящиеся в публичной библиотеке?

Использовало в суде доказательство, полученное стороной с нарушением закона. Пусть даже официально (хотя по факту его просто задним числом стыдливо подсунули, даже постеснявшись заверить дату закладки своей подписью - никто не осмелился подставиться под экспертизу).

Вас не устраивает и по Вашему мнению сии ТУ есть фальсификат.

Мы это и сказали. Но экспертизу можно провести только с оригиналом. Мы об этом сказали суду, и суд ТРИЖДЫ обязывал библиотечку притаранить оригинал. Чего, естественно, так и не произошло.

Презумпция авторства может иметь место в отношении произведения, когда творческий характер произведения подтвержден в случае спора. А с ТУ все не так, т.к. ТУ по своей "природе" к объектам авторского права не относятся.

ПП.ВС.и ВАС 5/29 и ГК не ставят в зависимость от достоинств произведения его творческий характер. А ТУ - это та же программа для ЭВМ, только для производства людьми, а не ЭВМ. Не говоря уже о картинках и т.п.

ТРИПС не устанавливает для всех стран единого принципа применения исчерпания в конкретном государстве, а тем более воще не говорит о доктрине "первой продажи"

В.Ю., я уже возражал на эти доводы. Так что самоцитирую:

4. Теперь насчет ТРИПСа, и СПС РФ-ЕС.

Вы не дочитываете одну норму, Сергей. И не прочитываете другую.

ТРИПС:
«Статья 6
Исчерпание прав

Для целей урегулирования споров по настоящему Соглашению при условии соблюдения положений статей 3 и 4, ничто в настоящем Соглашении не должно использоваться для решения вопроса об исчерпании прав интеллектуальной собственности.»

А что у нас говорится в статьях 3 и 4?
«Статья 4
Режим наибольшего благоприятствования

В отношении охраны интеллектуальной собственности любые преимущество, льгота, привилегия или иммунитет, которые предоставлены членом гражданам любой другой страны, незамедлительно и, безусловно, предоставляются гражданам всех других членов.»


Ну так как насчет того, чтобы незамедлительно предоставить преимущество регионального исчерпания гражданам всех других стран - членов ВТО?

Ну и, кроме того, помимо диспозиции у нас обычно есть еще и санкция:
«Сноска 14 Для целей настоящего Соглашения:

(а) выражение "товары с неправомерно используемым товарным знаком" означает любые товары, включая их упаковку, маркированные без разрешения товарным знаком, который идентичен товарному знаку, законно зарегистрированному для таких товаров, или который по существенным признакам нельзя отличить от подобного товарного знака и который в силу этого нарушает права владельца данного товарного знака в соответствии с законодательством импортирующей страны;»


Ну и как насчет применения санкции статьи 1515 ГК РФ в ее нынешней редакции к оригинальным товарам, маркированным товарным знаком самим правообладателем или с его разрешения?

[Джермук]

ПП.ВС.и ВАС 5/29 и ГК не ставят в зависимость от достоинств произведения его творческий характер.

Мы не говорим о достоинствах ТУ как произведения, мы говорим о содержании ТУ, которое (содержание) произведения как объекта АП не образует. Если хотите, ТУ даже ближе к идее, концепции того, что по ТУ должно быть создано, а идеи и концепции, вне зависимости от того, где изложены, к объектам АП не относятся.

Я дополнил предыдущий свой пост пока Вы уже отвечали. Посмотрите на мое дополнение.
Насчет ТРИПС и исчерпания прав говорить уже не имеет смысла. Еще раз только скажу, что ТРИПС не диктует ни одной стране, какое исчерпание применять, и никакого права "первой продажи" вещных объектов воще не регулирует. Но спорить об этом с Вами бесполезно и не имеет смысла.

[pavelser]

А что, допускается? Для оферты? И где?

А что такое вообще оферта ?
Вы уж определитесь вы направо

Ну не отвечайте. Молчание - лучшее доказательства того, что оферта - это двусторонняя сделка.

или или налево )

Оферта, сиречь, предложение к продаже - это односторонняя сделка...

А может все же ?

"эти действия - предложение (оферта) и принятие предложения (акцепт) - являются лишь составными частями двусторонней сделки - договора. Волеизъявление одного из лиц, изъявивших свою волю (оферента), направлено на получение ответного волеизъявления другого лица (акцептанта), в результате чего возникает общий волевой акт, договор, приводящий к достижению встречных результатов, желательных для них"

[BABLAW]

о практике США по угрозе нарушения права? Я действительно этого не знаю и просто любопытно понять, чем по их мнению признание нарушения при предложении к продаже продукта без фактической продажи отличается от угрозы нарушения права путем предложения к продаже продукта.

Не скажу, до таких тонкостей я их правоприменение не изучал.

usernick приводил хорошие ссылки на историю развития экстерриториального толкования offer to sell.

Однако я не увидел там сравнительного анализа ответственности за угрозу и собственно нарушение.

В Штатах много всяких штук есть типа "contributory infrigement", когда наступает ответственность за "содействие правонарушению", скажем, у всяких там торрентов и т.п. посредников (чего у нас пока нет согласно 1064, хотя некую имитацию сейчас пытаются соорудить в виде поправок в 1250 о безвиновной ответственности предпринимателей с правом регресса к виновному нарушителю).

Возможно я не прав, но скорее всего они просто считают все именно правонарушением, включая угрозу, но просто градируют санкции в зависимости от вовлеченности нарушителя. Собственно, нечто подобное предлагалось в пункте 43.3 ПП ВС и ВАС 5/29, пока дело Перекрестка не заставило ВАС вернуться к концепции компенсаторной функции компенсации.

Мы не говорим о достоинствах ТУ как произведения, мы говорим о содержании ТУ, которое (содержание) произведения как объекта АП не образует. Если хотите, ТУ даже ближе к идее, концепции того, что по ТУ должно быть создано, а идеи и концепции, вне зависимости от того, где изложены, к объектам АП не относятся.

Ну тогда программа для ЭВМ - и подавно объекта АП не образует. Чистый алгоритм, идея, как что-то сделать.

Еще раз только скажу, что ТРИПС не диктует ни одной стране, какое исчерпание применять, и никакого права "первой продажи" вещных объектов воще не регулирует.

ТРИПС устанавливает косвенные критерии этого "не регулирует", и запрет на злоупотребление правом правообладателя, и сама по себе ссылка на нормы о национальном режиме и режиме наибольшего благоприятствования в контексте нашего Соглашения по ИС ТС РБК тоже многое объясняет, как и определение контрафактных товаров (а что проку с национального принципа исчерпания без санкций за его нарушение?).

Стали бы вносить поправку в 1515.1, если бы стыд глаза не ел...

эти действия - предложение (оферта) и принятие предложения (акцепт) - являются лишь составными частями двусторонней сделки - договора.

pavelser, вы уж хотя бы на такой простой вопрос ответьте:

Оферта устанавливает обязанности для оферента? А если да, то разве это действие, а не сделка?

[pavelser]

Оферта устанавливает обязанности для оферента? А если да, то разве это действие, а не сделка?

Ответьте сначала на мой предыдущий вопрос

[BABLAW]

сначала на мой

Вы настаиваете на том, чтобы я поцитировал статью 435?

Поцитировал.

Qui pro quo.

[pavelser]

Я просил, чтобы вы так же определились :

Вы уж определитесь вы направо

BABLAW сказал: Ну не отвечайте. Молчание - лучшее доказательства того, что оферта - это двусторонняя сделка

. или или налево )

BABLAW сказал: Оферта, сиречь, предложение к продаже - это односторонняя сделка...

А может все же ?

pavelser сказал: "эти действия - предложение (оферта) и принятие предложения (акцепт) - являются лишь составными частями двусторонней сделки - договора. Волеизъявление одного из лиц, изъявивших свою волю (оферента), направлено на получение ответного волеизъявления другого лица (акцептанта), в результате чего возникает общий волевой акт, договор, приводящий к достижению встречных результатов, желательных для них"

а 435.. не всякое предложение будет офертой и вот почему то мне кажется, что в данном случае вы как раз и можете подменять понятие оферта на предложение

Сообщение отредактировал pavelser: 30 September 2013 - 09:55

[BABLAW]

подменять понятие оферта на предложение

pavelser, я не возражаю против того, что не каждое предложение к продаже будет офертой и наоборот.

Однако и предложение к продаже, и оферта с таким же содержанием таки являются сделками, ибо устанавливают определенные обязанности для лица, которое делает такое предложение или оферту.

А раз уж обязанности появились, односторонний отказ от них не допускается.

Но даже это не главное. А главное - воля правообладателя на допущение оборота определенных товаров на определенной территории, что и есть критерий исчерпания, который определен, как введение в гражданский оборот.

Еще раз подчеркну, что фактическое местонахождение товаров и фактическое получение правообладателем встречного предоставления не являются критериями для исчерпания прав. Критерий оборота - отчуждение права собственности на такие товары, а предложение к продаже - это введение в такой оборот.

[pavelser]

Однако и предложение к продаже, и оферта с таким же содержанием таки являются сделками, ибо устанавливают определенные обязанности для лица, которое делает такое предложение или оферту.

Будет ли для вас офертой такое мое объявление:
"Продам ВАЗ 2015"

Но даже это не главное. А главное - воля правообладателя на допущение оборота определенных товаров на определенной территории, что и есть критерий исчерпания, который определен, как введение в гражданский оборот.

Главное не воля, а......

Еще раз подчеркну, что фактическое местонахождение товаров и фактическое получение правообладателем встречного предоставления не являются критериями для исчерпания прав. Критерий оборота - отчуждение права собственности на такие товары, а предложение к продаже - это введение в такой оборот.

Статья 1359. Действия, не являющиеся нарушением исключительного права на изобретение, полезную модель или промышленный образец
Не являются нарушением исключительного права на изобретение, полезную модель или промышленный образец:
6) ввоз на территорию Российской Федерации, применение, предложение о продаже, продажа, иное введение в гражданский оборот или хранение для этих целей продукта, в котором использованы изобретение или полезная модель, либо изделия, в котором использован промышленный образец, если этот продукт или это изделие ранее были введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации патентообладателем или иным лицом с разрешения патентообладателя.

То есть у нас основное условие, для применения 1359 это ввод продукта (изделия) в гражданский оборот на территории РФ, ранее осуществления действий по ввозу на территорию Российской Федерации, применения, предложения о продаже, продажи, иного введение в гражданский оборот или хранение для этих целей продукта, , в котором использованы изобретение или полезная модель, либо изделия, в котором использован промышленный образец.

1358
2. Использованием изобретения, полезной модели или промышленного образца считается, в частности:
1) ввоз на территорию Российской Федерации, изготовление, применение, предложение о продаже, продажа, иное введение в гражданский оборот или хранение для этих целей продукта, в котором использованы изобретение или полезная модель, либо изделия, в котором использован промышленный образец

То есть под введением в ГО понимается ввоз на территорию Российской Федерации, изготовление, применение, предложение о продаже, продажа, и т.п.
Но по 1359 у нас есть уточнение, что не любой ввод в ГО, а только ввод в ГО на территории РФ.

То есть получаем?
1. ввоз на территорию Российской Федерации, - это под территорию РФ подпадает
2, предложение о продаже, на территории РФ
3 продажа на территории РФ
и Значит для исчерпания вышеуказанных прав необходимо на территории РФ осуществить вышеуказанные действия.

Еще раз подчеркну, что фактическое местонахождение товаров и фактическое получение правообладателем встречного предоставления не являются критериями для исчерпания прав. Критерий оборота - отчуждение права собственности на такие товары, а предложение к продаже - это введение в такой оборот.

То есть смотрим, насколько ваш вывод соответствует отсутствию указанию на территориальность при вводе в ГО

Но даже это не главное. А главное - воля правообладателя на допущение оборота определенных товаров на определенной территории, что и есть критерий исчерпания, который определен, как введение в гражданский оборот.

Ну если исходить из буквального толкования, то воля правообладателя не главное, так как должна быть соблюдена определенная процедура:

[BABLAW]

по 1359 у нас есть уточнение, что не любой ввод в ГО, а только ввод в ГО на территории РФ.

На самом деле буквально это из нормы не следует.

Там оговорка про территорию относится только к ввозу. Остальное идет без такой оговорки. Я понимаю, что это дурацкая юридическая техника наших кодификаторов, но полюбому придется этот вопрос дотолковывать.

И тем не менее, даже если согласиться с вашим вариантом:

То есть получаем?
1. ввоз на территорию Российской Федерации, - это под территорию РФ подпадает
2, предложение о продаже, на территории РФ
3 продажа на территории РФ

и Значит для исчерпания вышеуказанных прав необходимо на территории РФ осуществить вышеуказанные действия.

то все равно придется понять, что же такое предложение к продаже и продажа на территории РФ

Что именно должно происходить и кто или что должно находиться на территории РФ или под ее юрисдикцией?

Будет ли для вас офертой такое мое объявление: "Продам ВАЗ 2015"

Если объявление позволяет достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору, то вполне.

воля правообладателя не главное, так как должна быть соблюдена определенная процедура:

Это что же это за процедура важнее воли правообладателя? Уж не регистрация ли в Роспатенте?

Сообщение отредактировал BABLAW: 30 September 2013 - 19:54

[sunday]

Читаю Администр. регламенты. По изобретениям (п. 24.5.1): "(4) В отношении изобретения, для которого установлено несоответствие условию промышленной применимости, проверка новизны и изобретательского уровня не проводится." По полезным моделям аналогичной формулировки нет, но в п. 9.4 первым раскрывается условие пром. применимости (п. 2.1), а вторым - новизны (п. 2.2). Уважаемые коллеги, как считаете, указанное различие имеет юридико-технический характер, или в нем заложен глубокий смысл?

[BABLAW]

указанное различие имеет юридико-технический характер, или в нем заложен глубокий смысл?

Есть подозрение, что это различие основано на одной фразе, повторенной как в 1350 так и 1351:

Изобретению предоставляется правовая охрана, если оно является новым, имеет изобретательский уровень и промышленно применимо.

Полезной модели предоставляется правовая охрана, если она является новой и промышленно применимой.

[Джермук]

ТРИПС устанавливает косвенные критерии этого "не регулирует", и запрет на злоупотребление правом правообладателя, и сама по себе ссылка на нормы о национальном режиме и режиме наибольшего благоприятствования в контексте нашего Соглашения по ИС ТС РБК тоже многое объясняет, как и определение контрафактных товаров (а что проку с национального принципа исчерпания без санкций за его нарушение?).

Тогда вместе и вслух читаем, что реально прописано в ТРИПС:

Статья 1:

2. Для целей настоящего Соглашения термин "интеллектуальная собственность" относится ко всем категориям интеллектуальной собственности, которые являются предметом разделов 1-7 части II.

Полагаю, нет резона убеждать, что в статье 1 однозначно очерчено, что речь о категориях ИС (исключительные права), а не о продуктах, изделиях и товарах как вещных объектах.

Статья 3
Национальный режим

1. Каждый член предоставляет гражданам других членов режим не менее благоприятный, чем тот, который он предоставляет своим собственным гражданам в отношении охраны³ интеллектуальной собственности, за теми исключениями, которые уже предусмотрены соответственно в Парижской конвенции (1967 г.), Бернской конвенции (1971 г.), Римской конвенции и Договоре об интеллектуальной собственности в отношении интегральных микросхем.

В сноске 3 прописано следующее:
Для целей статей 3 и 4 “охрана” включает вопросы, затрагивающие наличие прав интеллектуальной собственности, их приобретение, объем, сохранение в силе и обеспечение защиты, а также те вопросы, которые затрагивают использование прав интеллектуальной собственности и на которые особо обращено внимание в настоящем Соглашении.

И хде тут узреть "охрану" в отношении продуктов, изделий и товаров?

Не приписывайте ТРИПС того, чего там нет, особенно в части регулирования исчерпания права, что отнесено непосредственно к правомочиям конкретных юрисдикций, входящих в ТРИПС.

Можете с этим не соглашаться, но смириться придется.

Уважаемые коллеги, как считаете, указанное различие имеет юридико-технический характер, или в нем заложен глубокий смысл

Не имеет никакого значения, юридико-технического, ни сакрального. Один документ писали одни, другой- другие. Но этот вопрос не относится к теме, которая тут обсуждается.

Сообщение отредактировал Джермук: 30 September 2013 - 20:49

[BABLAW]

Тогда вместе и вслух читаем, что реально прописано в ТРИПС:

Ничего не понял, что вы пытались сказать.

Что ТРИПС регулирует торговые аспекты интеллектуальной собственности? Ну так это и из названия понятно.

Но похоже вы пытаетесь сказать, что ничего, кроме торговли патентами, лицензиями и прочими нематериальными активами ТРИПС не регулирует?

Остается только удивиться, причем тут тогда таможенные меры, которым там посвящено много текста. Не иначе для растаможки патентов и товарных знаков per se... В идеальном виде.

[Джермук]

Просмотр сообщенияДжермук сказал: ТРИПС не устанавливает для всех стран единого принципа применения исчерпания в конкретном

Ничего не понял, что вы пытались сказать.

Это был ответ (еще раз) на Ваш пост 133:
государстве, а тем более воще не говорит о доктрине "первой продажи" В.Ю., я уже возражал на эти доводы. Так что самоцитирую: Цитата 4. Теперь насчет ТРИПСа, и СПС РФ-ЕС. Вы не дочитываете одну норму, Сергей. И не прочитываете другую. ТРИПС: «Статья 6 Исчерпание прав Для целей урегулирования споров по настоящему Соглашению при условии соблюдения положений статей 3 и 4, ничто в настоящем Соглашении не должно использоваться для решения вопроса об исчерпании прав интеллектуальной собственности.» А что у нас говорится в статьях 3 и 4? «Статья 4 Режим наибольшего благоприятствования В отношении охраны интеллектуальной собственности любые преимущество, льгота, привилегия или иммунитет, которые предоставлены членом гражданам любой другой страны, незамедлительно и, безусловно, предоставляются гражданам всех других членов.» Ну так как насчет того, чтобы незамедлительно предоставить преимущество регионального исчерпания гражданам всех других стран - членов ВТО? Ну и, кроме того, помимо диспозиции у нас обычно есть еще и санкция: «Сноска 14 Для целей настоящего Соглашения: (а) выражение "товары с неправомерно используемым товарным знаком" означает любые товары, включая их упаковку, маркированные без разрешения товарным знаком, который идентичен товарному знаку, законно зарегистрированному для таких товаров, или который по существенным признакам нельзя отличить от подобного товарного знака и который в силу этого нарушает права владельца данного товарного знака в соответствии с законодательством импортирующей страны;» Ну и как насчет применения санкции статьи 1515 ГК РФ в ее нынешней редакции к оригинальным товарам, маркированным товарным знаком самим правообладателем или с его разрешения?

Но похоже вы пытаетесь сказать, что ничего, кроме торговли патентами, лицензиями и прочими нематериальными активами ТРИПС не регулирует?

Как видите, я этого не говорил.
Сказал только одно: ТРИПС не регулирует вопросы исчерпания права, и ссылаться на ТРИПС в данной части не есть хорошо. Режим наибольшего благоприятствования в ТРИПС не относится к регулированию исчерпания права , а касается благоприятствования в отношении ОХРАНЫ интеллектуальной собственности и предоставления тех же льгот и привилегий при охране ИС, что и собственным гражданам страны.
Это означает, например, что если в РФ действует льгота по новизне, то она применяется как для россиян, так и для иностранцев и масса еще таких же прав, которые не дискриминируюся по признаку - свой/чужой.
Вот и весь ТРИПС, и забудьте про якобы предусмотренное регулирование ТРИПСом исчерпания права на ТЗ.
Хотя, Вас все равно это не убедит, так что живите с миром))) Мне добавить к сказанному уже нечего.

[BABLAW]

Сказал только одно: ТРИПС не регулирует вопросы исчерпания права

В.Ю., паранойя - это не всегда болезнь, это иногда просто хорошая информированность

Мне уже ваша добрая знакомая как-то заявила на голубом глазу примерно то же самое в отношении другого международного договора РФ:

ОПРЕДЕЛЕНИЕ об отказе в передаче дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № ВАС-5318/11 от 01 июля 2011 г.

в составе председательствующего судьи Е.М. Моисеевой, судей А.А. Маковской, Г.Г. Поповой

Довод компании «Zanoza, s.r.», изложенный в заявлении о пересмотре судебного акта в порядке надзора о необходимости применения положений «Соглашения о партнерстве и сотрудничестве, учреждающего партнерство между Российской Федерацией, с одной стороны, и Европейскими сообществами и их государствами-членами с другой стороны» от 24.06.1994 и ратифицированного Российской Федерацией 25.11.1996, подлежит отклонению, поскольку названное соглашение не содержит положений о применении Российской Федераций регионального принципа исчерпания исключительного права на товарный знак.

Суд также признал, что ввоз товара на территорию Российской Федерации осуществлен именно ответчиком, поскольку ГТД на выпуск товара в свободное обращение подал ответчик, он являлся по ГТД получателем товара и лицом, ответственным за финансовое урегулирование.

+ № ВАС-4558/12

На что я опять же отвечу все той же самоцитатой:

Теперь что касается СПС РФ-ЕС от 1994 года:

«ECJ has developed a doctrine of Community-wide exhaustion in order to foster the free movement of goods within the common market.

28.See Case 78/70 Deutsche Grammophon Gesellschaft GmbH v. Metro-SB Grossmärkte [1971] ECR, 487

The doctrine applies to trade mark rights as well.

29.See Case 16/74 Centrafarm BV v. Winthrop [1974] ECR 1183.

After a trademarked product has been placed anywhere on the common market by the trade mark owner or by anyone else with his consent, the trade mark owner cannot rely on his rights in order to oppose the import of those products into other EU member
states.

The Court developed this case law when interpreting Articles 28 and 30 of the EC Treaty. However, the Court never had to decide whether Articles 28 and 30 of the EC Treaty precluded the international exhaustion of trade mark»

Для нашей дискуссии крайне важен вывод о том, что EСJ вывел доктрину регионального исчерпания из толкования всего двух статей - 28 и 30 Римского договора об учреждении Европейских Сообществ.

Что же такого волшебного было в этих нормах, спросите вы?

А вот что:

Интеллектуальные поправки в ГК – дети компромисса и целесообразности (.ppt, 4.1Мб)

«Статья 28

Количественные ограничения импорта и меры, которые имеют такие же последствия, должны быть запрещены в отношениях между государствами-участниками.

Статья 30

Положения статьи 28 … не должны препятствовать установлению запретов или ограничений на импорт, … которые оправданы в целях … защиты промышленной и коммерческой собственности.

Такие запреты или ограничения, тем не менее, не должны быть средством дискриминации или скрытого ограничения торговли между государствами-участниками.»

Вроде ничего такого особенного про исчерпание тут нет, да? Всего лишь закрепление запрета количественных ограничений по основаниям защиты интеллектуальной собственности, если это ведет к дискриминации или ограничению торговли.

И этого хватило ECJ образца 1971 года по вопросу, опять же заметим, авторских и смежных прав дать приоритет свободе перемещения товаров в рамках ЕС.

Но какое же это имеет отношение к России, спросите вы? А вот какое:

««Соглашение о партнерстве и сотрудничестве, учреждающее партнерство между Российской Федерацией, с одной стороны, и Европейскими сообществами и их государствами – членами, с другой стороны»

Заключено в Корфу, 24 июня 1994 года,
ратифицировано 25.11.96 №135-ФЗ
Вступило в силу с 01.12.97г.

Статья 15

1. Товары, происходящие из России, ввозятся в Сообщество свободно от количественных ограничений, без ущерба для положений статей 17, 20 и 21 настоящего Соглашения и положений статей 77, 81, 224, 249 и 280 Актов о присоединении Испании и Португалии к Европейскому сообществу.

2. Товары, происходящие из Сообщества, ввозятся в Россию свободно от количественных ограничений, без ущерба для положений статей 17, 20 и 21 настоящего Соглашения и Приложения 2 к нему.

Статья 19

Соглашение не исключает запретов или ограничений импорта, экспорта и транзита товаров, оправданных с точки зрения … охраны интеллектуальной собственности.

Такие запреты или ограничения не должны, однако, являться средством намеренной дискриминации или скрытого ограничения торговли между Сторонами.
»

Ну что, ничего не напоминает, а? ))

Для сомневающихся - мы заставили ВАСю признать СПС РФ-ЕС договором прямого действия, сыграв не неизбежности присоединения к ВТО и его низкопоклонничестве перед европейцами:

«ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РФ
РЕШЕНИЕ № ВАС-308/12 от 11 апреля 2012 г.
предприниматель Ян Топол (Чешская Республика) против
Правительства Российской Федерации

Применимые к спорным правоотношениям нормы Соглашения Россия – ЕС не поставлены в зависимость от принятия каких-либо иных норм международного права между государствами-участниками.

Таким образом, Соглашение Россия – ЕС устанавливает прямые обязанности государств-участников данного документа.»

Так что никакого национального принципа исчерпание в России не было и быть не могло начиная с 1997 года.

В худшем случае мог быть региональный принцип Россия+ЕС.

Ну а что касается роли ВАС РФ в этой истории - шестерок никто не любит. Если бы ВАС работал в интересах государства, никто бы его не ликвидировал вместе со 127 статьей Конституции РФ.


Такие дела...

3) СПС РФ-ЕС, также, как и Римский договор об учреждении ЕС, имел своей целью экономическую интеграцию наших стран. Прямое действие его положений было признано не только ВАС РФ, но гораздо ранее вделе Симутенкова против Министерства образования и культуры и Федерации футбола Испании, которое было рассмотрено тем самым ECJ.

Так что мы в деле Яна Топола лишь повторили то, что и так уже было признано "с той стороны прилавка".

(Я не поленился обсудить этот вопрос с судьями ECJ в их недавний приезд в Россию в МГИМО, и, в общем, не нашел в их ответах, кроме некоторого удивления от свежести подхода, никаких доводов против такого толкования)...

Тот факт, что перед нашим ВАСом РФ никогда не стоял вопрос применения принципа недопустимости количественных ограничений в международной торговле, никоим образом не оправдывает того, что в вопросе его применения они, почему-то, разошлись с ECJ, и что удивительно, в пользу Европы, а не России.

Вопрос же признания допустимости параллельного импорта ИЗ России в ЕС, на мой взгляд, является принципиально важным именно для интересов России, поскольку это откроет рынок ЕС для товаров, которые производят здесь международные бренды, что сразу же увеличит стимулы для локализации производства в России.

А что касается политической воли - смена прокладки между рулем и сиденьем среди тех людей, которые с 2002 года системно работают на международные корпорации, самым благоприятным образом скажется на конкурентоспособности отечественного производства. А как скоро это осознают те, кто рассаживает этих марионеток - это уже вопрос вне нашей компетенции.

Сообщение отредактировал BABLAW: 30 September 2013 - 23:20

[sunday]

Спасибо. Подозрительность - часть юр. профессии, особенно когда речь идет о частном праве, не правда ли? (это адресовано BABLAW).
С тем, что не имеет отношения к теме, не соглашусь - уважаемый Джермук, если пролистать тему с начала, то очень даже относится. Ну да ладно, sorry, что встреваю в диалог (интересный), токмо объективной истины ради.

[pavelser]

по 1359 у нас есть уточнение, что не любой ввод в ГО, а только ввод в ГО на территории РФ. На самом деле буквально это из нормы не следует.

Читаем внимательнее

если этот продукт или это изделие ранее были введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации патентообладателем или иным лицом с разрешения патентообладателя.