Сообщений в теме: 163

[Дмитрий Б.]

 

Сдается, что в части договорных отношений деликта быть не может

та вы шо...
значится, указание в договоре на штрафные санкции за его неисполнение есть полная лажа?

 

Черт с Вами, пойду восстановлю знания про деликты, начиная с римского права... 

[Димсон С.]

Сдается, что в части договорных отношений деликта быть не может      С этим вроде разобрались

 

Есть некоторые исключения. К примеру вред, причиненный вследствие недостатков товаров, работ или услуг.

 

А по сабжу, не наблюдается ли у ссудодателя конкуренции между защитой абсолютного и относительного права?

[Дмитрий Б.]

Коллеги, поскольку вопрос, как выясняется не нашел легального решения... предлагаю руководствоваться общепринятой классификацией ответственности на договорную и деликтную (внедоговорную). На конфе вопрос обсуждался, к примеру, здесь http://forum.yurclub...c=145490&page=4

[skif152]

Есть некоторые исключения. К примеру вред, причиненный вследствие недостатков товаров, работ или услуг.

я имел ввиду нарушение условий договора вообще... работы, услуги - это всё частности... 

[Дмитрий Б.]

я имел ввиду нарушение условий договора вообще

Это договорная ответственность, а не деликтная   

[skif152]

Это договорная ответственность, а не деликтная

ну да, в рамках "общепринятого":  

Коллеги, поскольку вопрос, как выясняется не нашел легального решения... предлагаю руководствоваться общепринятой классификацией ответственности на договорную и деликтную (внедоговорную). На конфе вопрос обсуждался, к примеру, здесь http://forum.yurclub...c=145490&page=4  

спорить не хочу, но в таком случае без всяких исключений:

Есть некоторые исключения. К примеру вред, причиненный вследствие недостатков товаров, работ или услуг.

[Димсон С.]

Пойду, приму пирацетам, бо потерялся в последних сообщениях.  Я  про то, что за сам недостаток продавец, к примеру несёт договорную ответственность, а за вред, причинённый этим недостатком - деликтную.

 

Разве нет?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 29 September 2014 - 10:16

[skif152]

Разве нет?

теперь я удаляюсь в теорию...

[Дмитрий Б.]

Я  про то, что за сам недостаток продавец, к примеру несёт договорную ответственность, а за вред, причинённый этим недостатком - деликтную.

Если этот вред причинен лицу, который не состоит с продавцом товара в договорных отношениях (не является стороной договора купли-продажи (покупателем)) 

[Дмитрий Б.]

Перечитав тему, могу сказать, что затронута весьма непростая проблематика 
Далее имеет смысл уже заняться разработкой норм права, регламентирующих страхование рисков 
Я немного пройдусь по ключевым вопросам понта ради и развлечения для 
Итак, в современной России есть субъекты права (подраздел 2 ГК РФ), объекты гражданских прав (подраздел 3 ГК РФ) и есть их гражданские права в отношении объектов гражданских прав   
Это сейчас сложившиеся институты российского права, под которые настроена судебная практика, а значит, так или иначе, и сами отношения людей в реальной жизни 
Страхование в этой связи представляет из себя один из способов защиты объекта страхования: либо самих субъектов права, либо объектов гражданских прав либо прав данных субъектов в отношении объектов гражданских прав, ибо 

Скрытый текст

Закон РФ от 27.11.1992 N 4015-1 "Об организации страхового дела в Российской Федерации"
 
Статья 2. Страхование и страховая деятельность (страховое дело)
 
1. Страхование - отношения по защите интересов физических и юридических лиц, Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований при наступлении определенных страховых случаев за счет денежных фондов, формируемых страховщиками из уплаченных страховых премий (страховых взносов), а также за счет иных средств страховщиков.

Итак, есть тройка основных участников страховых отношений - Страхователь, СК и Выгодоприобретатель. Остальных пока оставим в покое  
Страхователь и СК заключают договор страхования. То есть это те субъекты права, которые определяют что (или кого) они будут защищать и от чего они это (или его, ее, их) будут защищать  
Страхователь и СК - стороны договора страхования. Но вот незадача, за них уже добрые дяди и тети (гос.чиновники - депутаты, сенаторы и президент) установили в законе каким образом осуществляется данная защита. А осуществляется она самым что ни на есть дурным образом. Сначала наступает страховой случай, а уже потом возникают отношения по защите данного объекта страхования за счет собранного денежного фонда (см. вышеизложенную статью под спойлером) 
Ну не бред ли?   Как можно защитить что-то, с чем уже случилось то, от чего это что-то надо защитить?  В натуре, наши авторитетные правоведы еще учебники об этом пишут 
Ну да ладно, кто без греха - пусть первый дунет со мной камень    
Оставим 48 и прочий правовой флуд в стороне 
Вернемся к Страхователю и СК. Страхователь это лицо, которое хочет защитить какой-то объект страхования от чего-то, причем ради такой защиты он (она или оно, а может даже они) готов пожертвовать на благое дело некие ресурсы (конкретизировано до денег). А СК это организация, которая готова взять на себя процесс организации такой защиты. Это основная суть 
За защиту платит Страхователь, но реально ее организовывает СК за счет Страхователя. Дальше уже они в договоре страхования определяют (48 и аналогичный бред идут нах  ) каким образом будет защищен определенный объект страхования, чтобы с ним не случилось то, от чего Страхователь (он, она, оно, они) его защищает.
Для создания такой защиты собирается денежный фонд (хотя собирать можно не деньги, а необходимы ресурсы... так.... для справки) за счет внесения страховых взносов от Страхователей 
А небольшая часть страховых взносов (страховая премия) идет в счет оплаты услуг СК за проведение (организацию) страхования, то есть за создание мероприятий по защите объекта страхования от определенных рисков  Это понятно? 
А кто же такой Выгодоприобретатель?
А Выгодоприобретатель это третье лицо, которое не участвовало в создании страховой защиты (не являлось стороной договора страхования, страховой взнос не вносило и, вообще, не при делах), но извлекло некую выгоду от созданной страховой защиты   
То есть это лицо обладает неким объектом страхования либо чьи интересы напрямую затрагивает сохранность объекта страхования, в отношении которого создана страховая защита СК за счет Страхователей. Вот Вам и выгода. Вот Вам и Выгодоприобретатель!
Ничего не платил, а его жизнь, имущество, право собственности и так далее, одним словом объект страхования, уцелел, так как с ним ничего не случилось, благодаря созданной страховой защите 
К примеру, страхуется жизнь человека на дорогах города Х
Цель - недопустить гибель человека в результате ДТП в течение года на дорогах города Х Группа Страхователей путем взносов образует страховой фонд, часть страхового фонда в форме страховой премии (к примеру, 5%) идет СК за организацию проведения страхования
СК разрабатывает договор страхования, в котором указано какие мероприятия необходимо провести в этом городе, чтобы снизить статистику смертности на дорогах в городе Х на Y% (10%, 20% и так далее)
Надо учитывать, что есть прямая связь между страховым фондом, потраченным на такое страхования, и результатом его проведения (чем больше денег, тем меньше смертей) Соответственно сама страховая компания может полностью действовать через контрагентов, которые и будут проводить мероприятия по обеспечению безопасности людей на дорогах в городе Х
Задача СК - сбор денег и разумная их трата, так как за результат (статистику человеческих смертей за год на дорогах в результате ДТП в городе Х) такого страхования отвечает СК 
В таком варианте, Выгодоприобретателями выступают все люди, которые в течение этого года находились на дорогах города Х, просто по тому, что они находились под созданной страховой защитой   
Я продолжу позже, вопросы в студию

[skif152]

вопросы в студию

Вы хотите реально что-то изменить, или у Вас просто есть вопросы, на которые нет ответов?

как бы человек не старался, нормотворчество всё равно периодически заносит в область дешёвой казуистики
Вы правильно указываете, что

Ну не бред ли?   Как можно защитить что-то, с чем уже случилось то, от чего это что-то надо защитить?  В натуре, наши авторитетные правоведы еще учебники об этом пишут

- в контексте ст.2 Закон РФ "Об организации страхового дела в Российской Федерации"
однако давайте вспомним, что вообще-то есть ст.15 гк
и, если обратиться к ст.2 Закона РФ "Об организации страхового дела в Российской Федерации", то там об убытках ну ничего не сказано
а ведь цель страхования, имхо - не "защита интересов физических и юридических лиц", а, скажем так, помощь в возмещении убытков.
случай - он на то и случай, чтобы произойти, как бы его не старались предотвратить.
скажите, если ст.2 Закона РФ "Об организации страхового дела в Российской Федерации" "привяжут" к возмещению убытка, Вам легче станет?
 

Надо учитывать, что есть прямая связь между страховым фондом, потраченным на такое страхования, и результатом его проведения (чем больше денег, тем меньше смертей)

уважаемый, да Вы утопист-социалист
прикиньте, какое дополнительное поле для распила бабла появится, сколько новых дел будет в обэп, там безопасность подтянется, и всё будет дружно не только освещаться в сми, но и обсуждаться на многочисленных совещаниях государственных мужей
только не говорите мне, что такое только у нас.
вот тут маленький рассказ про лифт в жилом доме в Грузии
http://puerrtto.live...com/907580.html
вроде к страхованию не относится, но вспоминается фраза Черномырдина - "хотели как лучше, а получилось как всегда". а у Булгакова - "разруха - она в голове"

Сообщение отредактировал skif152: 09 May 2016 - 23:22

[В.Р.]

А осуществляется она самым что ни на есть дурным образом. Сначала наступает страховой случай, а уже потом возникают отношения по защите данного объекта страхования за счет собранного денежного фонда (см. вышеизложенную статью под спойлером) Ну не бред ли?

Еще какой бред. Особенно - в Вашем изложении сути страхования.

Страхование защищает не объект страхования, а, как видно из процитированной нормы закона, интересы физических и юридических лиц при наступлении страхового случая. При наступлении страхового случая у этих лиц только один интерес - имущественный, возмещение ущерба.

[Concrescere]

 

А осуществляется она самым что ни на есть дурным образом. Сначала наступает страховой случай, а уже потом возникают отношения по защите данного объекта страхования за счет собранного денежного фонда (см. вышеизложенную статью под спойлером) Ну не бред ли?

Еще какой бред. Особенно - в Вашем изложении сути страхования.

Страхование защищает не объект страхования, а, как видно из процитированной нормы закона, интересы физических и юридических лиц при наступлении страхового случая. При наступлении страхового случая у этих лиц только один интерес - имущественный, возмещение ущерба.

 

А то же ОСАГО вообще ухудшает положение обладателей прав на жизнь, здоровье и имущество, ведь наличие страховки "расслабляет" потенциального причинителя вреда, которому не придется ничего платить из своего кармана в случае чего.

[skif152]

А то же ОСАГО вообще ухудшает положение обладателей прав на жизнь, здоровье и имущество, ведь наличие страховки "расслабляет" потенциального причинителя вреда, которому не придется ничего платить из своего кармана в случае чего.

знатный троллинг
)
даёшь первобытное общество и социал-дарвинизм!

[Дмитрий Б.]

есть вопросы, на которые нет ответов?

Такие всегда есть, но это к делу не относится. Я, конечно, предполагал, что мое сообщение будет тяжко осмыслить, а посему предложил задать вопросы с целью более детального освещения общего механизма технологии страхования 
 

цель страхования, имхо - не "защита интересов физических и юридических лиц", а, скажем так, помощь в возмещении убытков.

Цель страхования выставляют люди. Сами. Вот альпинист, который лезет на гору, думаю, что с Вами не согласился бы. У него тоже есть своя страховка и она преследует сааавсем другую цель  И это общий принцип технологии страхования! 
 

случай - он на то и случай, чтобы произойти, как бы его не старались предотвратить.

В корне не согласен. Все дело в том, что научно-технический прогресс не стоит на месте. А значит благодаря технологиям будущего (да и, собственно, уже сейчас), можно существенно снизить риски и не допустить массовое наступление самих страховых случаев. Или в этом есть сомнения?   

Вы утопист-социалист

Ага. Только я не говорю о том, что действующую систему страхования нужно полностью отменить. Я лишь указываю не ее общую и ключевую недоработку. Страховой фонд должен расходоваться не только исключительно на возмещение, но и, в том числе, на предотвращение вреда. То есть необходимо предотвращать страховые случаи, а уже потом возмещать вред по тем страховым случаям, которые все таки наступили 
 

Еще какой бред. Особенно - в Вашем изложении сути страхования.

Вы информацию не восприняли, извините. Это типичная реакция на ее изложение. Я им говорю "Ипать, люди гибнут на дорогах каждый день. СК рубит бабло и ничего не делает. Страховой защиты по факту нет. Ваше ОСАГО никак людские жизни не защищает! Надо защитить людей реально! Реальная страховая защита нужна, а не мнимая!" А они мне в ответ: " 
 

Страхование защищает не объект страхования, а, как видно из процитированной нормы закона, интересы физических и юридических лиц при наступлении страхового случая. При наступлении страхового случая у этих лиц только один интерес - имущественный, возмещение ущерба.

" 
Причем страхование на основную половину как бы вывели в риск менеджмент. Типа, СК ничего делать сами не будут по предотвращению, только деньги будут собирать и раздавать (выплачивать СВ), плюс инвестировать. А все остальное, личное дело каждого - риск, мать его, менеджмент 
Это все от отсутствия знаний об управлении процессами. Проще говоря, управленческая безграмотность 
 

А то же ОСАГО вообще ухудшает положение обладателей прав на жизнь, здоровье и имущество, ведь наличие страховки "расслабляет" потенциального причинителя вреда

Меня троллить - святое дела, правда?   ОСАГО неплохой институт, только вот если бы те средства, которые СК прикарманивают (сборы минус выплаты за отчетный период) хотя бы на процентов 40 шли бы на то, чтобы предотвращать наступление смерти человека на дороге по вине водителя, как думаете, сколько бы людей удалось спасти? Да если бы хотя бы одного, лучше, чем просто на счетах лежат у капиталистов, которые их как налоги с нас же и собрали 
Только не одного бы спасли, а сотни и тысячи, при грамотном подходе 
 

прикиньте, какое дополнительное поле для распила бабла появится

Вопрос в объективной статистике и управленческой квалификации. При наличии первого и второго все реально, даже с учетом частичного распила бабла. Уже сейчас статистику сложно фальсифицировать, везде интернет, а у всех гаджеты и прочая техника. А что будет через десять-двадцать лет? А какие технологии могут быть? Благодаря технологиям можно реально не допускать наступления страховых случаев, снижая вероятность их наступления! Я смотрю в будущее 
 
Смейтесь и глумитесь, не известно, кто погибнет под колесами машины завтра, когда пойдет в свой любимый офис или поедет на очередной судебный процесс взыскивать недоплату по ОСАГО  Вы ни от чего не защищены. Вы даже не знаете каким рискам Вы подвержены, не знаете какова вероятность их реализации на практике (может там уже вообще, реальные угрозы). Понимаете, о чем речь? 

[Shpaler]

Смейтесь и глумитесь, не известно, кто погибнет под колесами машины завтра, когда пойдет в свой любимый офис или поедет на очередной судебный процесс взыскивать недоплату по ОСАГО  Вы ни от чего не защищены. Вы даже не знаете каким рискам Вы подвержены, не знаете какова вероятность их реализации на практике (может там уже вообще, реальные угрозы). Понимаете, о чем речь? 

"Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!"(с)

[Димсон С.]

А кто же такой Выгодоприобретатель? А Выгодоприобретатель это третье лицо...

 

    Да. Так написано в законе, что он - "иное лицо", фигура, завсегда отличная от фигуры страхователя (п.1 ст.929). Договор в пользу страхователя - это договор без указания какого-либо выгодоприобретателя вообще, верно? Но, если изначально выгодоприобретателем был банк, да просто - если выгодоприобретатель в договоре просто - был, то как его заменить на себя, на страхователя?

   Конечно, деловая практика этой проблемы вовсе не видит и банк-выгодоприобретатель легко заменяется фигурой страхователя-выгодоприобретателя, но мы-то понимаем, что эти две фигуры не могут совпасть. Если есть выгодоприобретатель в договоре, то деньги получит не страхователь, а иное лицо...А право "заменить выгодоприобретателя" - как написано в 956 ГК, вовсе не означает наличия у страхователя права этого выгодоприобретателя похерить вообще, убрать фигуру выгодоприобретателя из договора вообще, на такое одностороннее  изменение договора закон права у страхователя не предусматривал...

 

  Что будет, если на заявление в СК о смене выгодоприобретателя (на страхователя), СК ответит:-" не можем произвести замену на Вас, ибо фигура выгодоприобретателя по закону должна быть отличной от Вашей"..

Сообщение отредактировал Димсон С.: 24 August 2016 - 22:59

[Димсон С.]

    После полбутылки возник вопрос - то ли я так деградировал, то ли вопрос выеденного яйца не стоит. Ну, фигли, всюду, куда ни плюнь - заменяю "выгодоприобретателя" на себя ( страхователя) , (как правило, после возврата кредитных средств).   

   Кроме отказа от своих прав выгодоприобретателем, есть предусмотреное законом одностороннее право на соответствующее изменение договора с целью получения денег страхователем?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 September 2016 - 18:56

[Puzerg]

Есть. Если Выгодоприобретатель не заикался на то, что именно он Выгодоприобретатель, то меняете его на себя путем направления Страховщику письменного уведомления о замене. Именно письменного и именно уведомления. Ибо замена выгодоприобретателя, это изменение письменной сделки. 

Сообщение отредактировал Puzerg: 21 September 2016 - 20:19

[Димсон С.]

Если Выгодоприобретатель не заикался на то что именно он Выгодоприобретатель, то меняете его на себя

 

То есть страхователь станет выгодоприобретателем? А что насчет того, что выгодоприобретатель - всегда отличная от страхователя фигура?

Договор - он либо в пользу третьего лица либо нет.

 

 

Логика такая: закон предоставляет страхователю право на одностороннее изменение договора, а именно на замену выгодоприобретателя. Однако при замене выгодоприобретателя на страхователя возникает ситуация, когда фигура выгодоприобретателя исчезает из договора вовсе, ведь страхователь не может быть третьим лицом, кроме того, сам договор изменяет характер и превращается из "в пользу 3 лица" в обычный.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 22 September 2016 - 00:56

[Puzerg]

Ну и что что отличная фигура у выгодоприобретателя

Стороной по договору всегда является Страхователь, который по умолчанию всегда Выгодоприобретатель. Выгодоприобретатель назначенный Страхователем стороной НЕ является, он лишь третье лицо. Однако это третье лицо может быть кредитором, но лишь по некоторому частному обязательству в этом договоре. Но так как Страхователь всегда сторона договора, и эта сторона может как назначить третье лицо так и убрать его из договора. И у этого третьего лица есть право отказаться от права, в этом случае, право возвращается стороне договора - Страхователю. 

[Димсон С.]

Puzerg, не убедили. Страхователь не может быть Выгодоприобретателем, не может иметь 2 титула, это следует из 929. Если страховое возмещение получает страхователь, то в законе так и написано - "возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, ...-  (выгодоприобретателю)" И права в одностороннем порядке ТАК менять договор у него нет. 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 22 September 2016 - 16:19

[Puzerg]

Puzerg, не убедили. Страхователь не может быть Выгодоприобретателем, не может иметь 2 титула, это следует из 929. Если страховое возмещение получает страхователь, то в законе так и написано - "возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, ...-  (выгодоприобретателю)" И права в одностороннем порядке ТАК менять договор у него нет. 

Еще как может. Выгодоприобретатель это не титул, это лицо которое получает выгоду от договора или так : Лицо выгоду приобретающее, отсюда и название. Плюньте на страхование, возьмем договор купли продажи квартиры когда отец заключает договор в пользу дочки. В этом случае дочка выгодоприобретатель. Однако если дочка откажется от своего права то квартира отойдет батьке.

 

Я тоже предлагаю закрепить Димсон С. модератором вместе с аватаркой

[Димсон С.]

Еще как может. Выгодоприобретатель это не титул, это лицо которое получает выгоду от договора или так : Лицо выгоду приобретающее, отсюда и название. Плюньте на страхование, возьмем договор купли продажи квартиры когда отец заключает договор в пользу дочки. В этом случае дочка выгодоприобретатель. Однако если дочка откажется от своего права то квартира отойдет батьке.

 

  Зачем нам отходить от страхования, ведь здесь выгодоприобретатель, как четко написано в законе - третье лицо, отличное от страхователя. Страхователь имеет законное право заменить это третье лицо на любое иное  лицо, но оно все равно останется третьим. Просто так вот взять и воспользоваться правом третьего лица и получить исполнение страхователь не может, это противоречило бы ст. 430, частным случаем которой является ст.956. А вот если, действительно, третье лицо своей волей от права откажется, тогда сторона договора  (страхователь ) и сможет правом воспользоваться, но это уже не замена.

 

Допустим, что выгодоприобретатель выполнил какую-либо из обязанностей по договору страхования и не может быть заменен волей страхователя. Однако, если такой выгодоприобретатель откажется от права, то страхователь может воспользоваться правом. И мы имеем ситуацию, когда страхователь имеет право получить исполнение и это явно не замена выгодоприобретателя и страхователь выгодоприобретателем же не стал?

 

 И вообще, полагаете безграмотно в договоре в пользу страхователя не указывать выгодоприобретателя вовсе?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 23 September 2016 - 12:57

[Puzerg]

Я понял Вашу мысль. 

Вот смотрите норма 929 ГК РФ:

1. По договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы.

 

То есть, по умолчанию Страховщик возмещает убытки Страхователю. Раз так, нафига указывать Выгодоприобретателя?

Страхователь всегда распорядитель договора, как сторона. Единственное ограничение, что третье лицо изъявило свое право и после этого его уже нельзя отобрать. Соответственно, продолжая логику, если Страхователь был выгодоприобретателем и выполнил какие либо условия по договору, то себя на другого выгодоприобретателя он всегда может заменить, потому как нельзя отобрать чужое право, но всегда можно распорядиться своим.

Пардоньте за косноязычие