Сообщений в теме: 203

[A_Lex]

A_Lex сказал(а) 22 Апр 2014 - 23:30: т.е., исполнение каких обязанностей А должно стать основанием права Б - обязанности "поделиться"? если бы А не привлекло к выполнению работ именно Б, то скорее всего работы и не были бы выполнены, опыт, знания и деловая репутация замечательно раскрылись при исполнении Б договора подряда

Я имел в виду, что, по мнению IAY, единственно возможный иск Б - обязательственный, но при этом непонятно, о неисполнении какой обязанности со стороны А идет речь - товарищ же не передает результат другому товарищу.

[Ludmila]

много вопросов повалило, сбился..

Вот поэтому, пан, я и предпочла биться в одиночку. Ваши партизанские отряды действовали несогласованно, временами стреляли в своих, создавали сутолоку на поле боя, и это позволяло мне осуществлять диверсионные вылазки в Ваши тылы.

 

Shador, впрочем, вы полагаете что отсутствие денежной оценки вкладов товарищей свидетельствует о незаключенности договора?? предмет то согласован - ради чего ведут совместную деятельность ее участники и у кого какие обязанности.

Пан, а Вы перед тем, как это писать, практику-то смотрели по незаключённости ДПТ?

[mrOb]

Мне кажется, я что-то существенное упустил за последний год?

каюсь

[scorpion]

вкладом товарища-2 являются профессиональные знания, опыт, навыки, умения, деловая репутация и деловые связи.

Я бы попросил документального подтверждения наличия у Б. таких НМА

стороны сами только размер вкадов определили в их процентном соотношении, денежную оценку вкладов не производили (и не согласовывали, не утверждали и т.п.)

Путаете размер вклада с его долей

[Ludmila]

К примеру, пять минут труда - и К+ выдал следующий результат:

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 19 апреля 2010 г. N ВАС-557/09

 

ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ

ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

В соответствии со статьями 1041, 1042 Гражданского кодекса Российской Федерации существенным условием договора простого товарищества является соглашение участников простого товарищества о размере и порядке внесения вкладов в общее имущество товарищей.

Суд, установив, что участниками простого товарищества не были согласованы размер и порядок внесения вкладов, признал договор незаключенным.

Изучив содержащиеся в заявлении доводы и принятые по делу судебные акты, коллегия судей Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации сделала вывод об отсутствии оснований, предусмотренных статьей 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, по которым дело может быть передано на рассмотрение в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации.

Доводы заявителя сводятся к переоценке выводов суда о фактических обстоятельствах, имеющих значение для правильного рассмотрения спора, и не являются основанием для передачи дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации для пересмотра принятых по нему судебных актов в порядке надзора.

Это я к вопросу о том, смотрел ли пан Владимир практику по незаключённоси ДПТ, прежде чем делать вывод об отсутствии признаков незаключённости.

И, собственно, вся позиция А (вернее, пана Владимира в защиту интересов А)  в ответ на мой иск должна была заключаться в следующем:

В соответствии со статьями 1041, 1042 Гражданского кодекса Российской Федерации существенным условием договора простого товарищества является соглашение участников простого товарищества о размере и порядке внесения вкладов в общее имущество товарищей, и при недостижении согласия договор считается незаключённым. Это подтверждается судебной практикой, в частности, Определением ВАС РФ от 19.04.2010 г. № ВАС-557/09.

--------------------------

Практику ФАСов и ААСов я уже смотреть не стала, хотя К+ выдал её много.

--------------------------

Договором размер вкладов не согласован, т.е. не достингнуто соглашение по существенным условиям. Соответственно, ДПТ является незаключённым, и никакие права у Б не возникли.

Исходя из изложенного, прошу в удовлетворении исковых требований отказать.

Собственно, весь отзыв на иск. И вот тут крыть было бы уже нечем.

Кстати, в том же Определении есть ещё интересная вещь:

Отказывая в удовлетворении исковых требований суд исходил из того, что заявитель не представил доказательств, из которых можно установить его участие в создании спорного объекта недвижимости, а также то, что здание построено за счет выручки, полученной в результате совместной деятельности и подлежащей распределению между участниками соглашения. Соглашение о том, что стороны решили совместно за счет собственных средств построить объект недвижимости, в дело не предоставлено. Документальное подтверждение оплаты строительных работ в счет доли, причитающейся истцу при разделе выручки, отсутствует.

[odysseus]

вопрос с внесением подобных активов мне представляется довольно сложным и малопонятным, кроме того это, во многом, вопрос оценки фактических обстоятельств.

что есть то есть))

 

Просто тут еще много обсуждали получение разрешения на строительство в качестве некоего "вклада", имущественная ценность которого весьма сомнительна.

скорее это не вклад, а доказательство совместных действий товарищей после заключения договора сообща и в общих целях

 

Я имел в виду, что, по мнению IAY, единственно возможный иск Б - обязательственный

я не очень понял почему исключается вещный из набора возможных исков (при условии что IAY допускает, что договор товарищества все-таки следует считать заключенным)

 

практику-то смотрели по незаключённости ДПТ?

в некотором смысле да, супер обзор не делал, но смотрел (впрочем ее не так уж и много - там где суд признает не заключенными договоры товарищества)

 

Я бы попросил документального подтверждения наличия у Б. таких НМА

товарищ А не спорит, что такие активы имеются у Б, потому договор и подписан, значительный опыт Б в области строительства и эксплуатации объектов известен всем (ну это вроде как решили атомную электростанцию на Луне построить и в мире существует единственная компания которая ранее имела успешный опыт строительства таких станций на других планетах - пример утрированный, но Б как бы не пальцем делан и потому А было очень заинтересовано в том чтобы в договоре участвовало Б, в отсутствие Б реализация проекта была бы под очень большой угрозой.

 

Путаете размер вклада с его долей

да наверное вы правы, это важный момент

 

*кстати возвращаясь к предыдущим вопросам и постам про оценку вкладов: договор имеет пункт - "денежная оценка вкладов товарищей будет произведена до такого-то числа" (это год назад уже должно было наступить). Но по факту ничего не оценивалось, стороны к соглашению по денежной оценке размера вклада не приходили.

 

К+ выдал следующий результат: ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 19 апреля 2010 г. N ВАС-557/09

документ конечно ценный, но в постановлениях ААС и ФАС по данному делу указано, что по условиям договора, исследованного в том деле, стороны обязались объединить имущественные вклады товарищей, размер и характеристики которых определены в приложении 1 к договору...при этом истец не смог представить суду приложение 1, почему суд и посчитал, что стороны не пришли к соглашению о размере и прочих существенных характеристиках имущественных вкладов.

 

Договором размер вкладов не согласован, т.е. не достингнуто соглашение по существенным условиям. Соответственно, ДПТ является незаключённым, и никакие права у Б не возникли.

спасибо, это безусловно важный момент и о нем, если честно не стал писать намеренно, потому что это единственная адекватная позиция в пользу А которая тут же родилась...так как я выступаю со стороны Б (в реальности), то риск того что А заявит иск о признании договора не заключенным, ну или в отзыве на иск сошлется на этот довод, рассматривался и был признан на кружкой кофе с круассанами существенным.

 

Что собственно смущало в вопросе заключенности/незаключенности.

Пункт 1 статьи 1042 можно ведь прочитать так: "Вкладом товарища признается все то, что он вносит в общее дело, в том числе деньги, иное имущество, профессиональные и иные знания, навыки и умения, а также деловая репутация и деловые связи".

 

То есть закон не запрещает внести обоим товарищам вклады исключительно профессиональными знаниями и все. Описать подробно что есть профессиональные знания товарища, определить денежную оценку таковых объективно крайне затруднительно. Подтвердить фактическое внесение такого рода активов до начала исполнения договора, кроме как через номинальное признание сторонами в соглашении этого факта, невозможно в силу особенностей актива. Получается что очень подробно описать вклад в виде профессиональных знаний, навыков, умений, деловых связях практически невозможно.
 

[Ludmila]

спасибо, это безусловно важный момент и о нем, если честно не стал писать намеренно, потому что это единственная адекватная позиция в пользу А которая тут же родилась...так как я выступаю со стороны Б (в реальности),

Пан. У меня нет слов. Очередное изменение диспозции... Ну и коль Вы согласились играть на стороне А, играть надо было до конца.

Ну да мне урок: не стоит больше ввязываться в Ваши темы, ибо когда Вы говорите, что Вам надо сыграть в шашки и я ввязываюсь в партию с Вами, вдруг выясняется, что на самом деле мы играли в переводного дурака. 

Мне не нравится, когда из меня делают идиотку, а потому я позволю себе откланяться. Ибо сейчас я ввяжусь в обсуждение вопросов о заключённости/незаключённости ДПТ, а потом выяснится куча обстоятельств, которая кардинально меняет ситуацию.

[A_Lex]

я не очень понял почему исключается вещный

Тут, как я сказал, мне тоже не понятно, что за обязательственный иск может быть у Б.

А, в принципе, кмк, с этого надо начинать - определить, что за иск у Б. А то за деревьями леса не видно. Что-то мне кажется, что либо-либо, либо ничего.

Например, почти все придают большое значение установлению факта внесения/невнесения вклада тов. Б. Это имеет значение, если иск обязательственный, а вот если вещный - сомневаюсь. Возможно, это проистекает из того, что отношения между товарищами мыслятся по аналогии с обязательствами типа купли-продажи: чтобы возникло право требования, надо самому что-то дать. Однако, это вряд ли соответствует сути таких отношений. Тут ближе иная аналогия - заказчик приобретет право на построенный объект и в том случае, когда ни копейки не заплатил подрядчику.

[Ludmila]

Тут, как я сказал, мне тоже не понятно, что за обязательственный иск может быть у Б.

См. 10/22 и 54. Когда  отчуждатель не может передать имущество в собственность приобретателя, у приобретателя возникает право на обязательственный иск. Думаю, это имелось в виду.

[A_Lex]

См. 10/22 и 54. Когда отчуждатель не может передать имущество в собственность приобретателя, у приобретателя возникает право на обязательственный иск. Думаю, это имелось в виду.

Я это и имею в виду

отношения между товарищами мыслятся по аналогии с обязательствами типа купли-продажи: чтобы возникло право требования, надо самому что-то дать. Однако, это вряд ли соответствует сути таких отношений

В обязательстве из договора простого товарищества тот, кого можно было бы назвать "отчуждателем" попросту отсутствует.

по крайней мере, по отношению к результату совместной деятельности

относительно притязаний на который и идет речь

[odysseus]

Пан. У меня нет слов. Очередное изменение диспозции... Ну и коль Вы согласились играть на стороне А, играть надо было до конца.

прощу прощение, я не успел дойти до этой позиции и если честно хотелось по иным доводам защищаться....я не исключаю что право собственности на возведенный объект будет зарегистрировано за двоими участниками...и тогда возникнет вопрос - а после регистрации права. может А ссылаться на незаключенность и рушить право Б

Мне не нравится, когда из меня делают идиотку, а потому я позволю себе откланяться.

я честно ничего такого не хотел, искренне....тема стала развиваться стремительно и не успел дойти жто этой части...впрочем я не считаю договор незаключенным, так что эта позиция была бы только просто потому что нужно говорить "против" и лучше заявить оснований больше, чем меньше, а не потому что я с ней согласен

[Ludmila]

честно ничего такого не хотел, искренне....тема стала развиваться стремительно и не успел дойти жто этой части...впрочем я не считаю договор незаключенным, так что эта позиция была бы только просто потому что нужно говорить "против" и лучше заявить оснований больше, чем меньше, а не потому что я с ней согласен

Пан, надо договариваться сразу (как говорит моя дважды бывшая начальница, "на берегу"): либо мы решаем Вашу конкретную задачу, и тогда Вы даёте корректные исходные данные, или мы рассматриваем ситуацию из разряда " на бесконечно длинном столе в безвоздушном пространстве сидит белочка", т.е. оторванную от конкретной ситуации чисто теоретическую задачку, и в таком случае Вы абстрагируетесь от того, чего Вам хочется, от дополнительных условий задачи и т.д. и т.п. и рассматриваем ситуацию с точки зрения голой теории.

 

Вспомнилась мне прочитанная где-то история, как на экзамене в техническом ВУЗе студенту, который отвечал между 4 и 5, задали вопрос, какая скорость должна быть у кошки, чобы она не слышала стука привязанной к её хвосту консерной банки...

[A_Lex]

= или > скорости звука, не?

или уши отрезать

а, блин, с нулевой

Наверное, все относительно правильные, но последний, все-таки, самый реалистичный и гуманный сценарий

Почему-то вначале представилось, что она обязательно должна бежать

Почему-то вначале представилось, что она обязательно должна бежать

[Ludmila]

Ну вот студент тоже сказал, что со скорстью звука.

А преподы ответили, что они готовят инженеров для практической работы, а не оторванных от реалий теоретиков, поэтому правильный ответ:

 

с нулевой

[Tony V]

Справедливости ради, надо сказать, что при нулевой скорости, в заданной системе координат, кошка не будет двигаться, а будет находиться в состоянии покоя.

)))

хотя вопрос был о скорости.

согласен

Сообщение отредактировал Tony V: 23 April 2014 - 15:42

[Ludmila]

Отправлено Сегодня, 13:41 Справедливости ради, надо сказать, что при нулевой скорости, в заданной системе координат, кошка не будет двигаться, а будет находиться в состоянии покоя. ))) хотя вопрос был о скорости. согласен

Именно. То, что кошка должна с этой скоростью двигаться, в условия задачи не входило.

Это я к чему.

Во-первых, к тому, что надо читать условия задачи ровно так, как они написаны, а не домысливать. Ну а коль ставишь задачу, то надо максимально чётко ставить условия.

А во-вторых, что всё же надо решать задачу, исходя из реалий.

[IAY]

Я лишь хотел сказать, что принцип superficies solo cedit неоспорим. Даже в практие ФАС МО постепенно Москве отказывают в вещных исках по инвестиционным контрактам. Таким образом, если у А есть право на земельный участок, то первоначальное право собственности воникнет только у него.

 

Если Б хочет что-то получить от А, то это будет иск об исполнении обязательства, т.н. "расширенный" иск о 551. Но тогда надо будет оценить природу такого обязательства. Если это обязательство типа оплаты долга, т.е. предоставление за что-то уже полученное, то его можно исполнить в натуре. Если же будет установлено, что Б требует исполнить обязательство типа предоплаты, т.е. пообещает, что потом все оплатить, то такое обязательство исполнить в натуре нельзя.

[A_Lex]

постепенно Москве отказывают в вещных исках по инвестиционным контрактам

В определенный момент ВАС установил презумпцию инвестконтракта как ДКП будущей вещи - то ли не веря в способность судов самостоятельно разбираться в конкретных обстоятельствах спора, то ли еще по какой причине. Какой уж тут вещный иск...

 

Но тогда надо будет оценить природу такого обязательства

Вот и расскажите свою версию, а то это действительно получается про белочку в космосе, или как повесть О капитане Копейкине

ЗЫ К вопросу о ДКП, тут вообще вычитал мнение ВАС, что ДПТ должен содержать чуть ли не оговорку по типу вексельной (наверно, еще и обязательно большими буквами).

 

Несоответствие договора требованиям статьи 1041 Гражданского кодекса Российской Федерации само по себе делает незаключенным договор об объединении инвестиционных усилий для создания объекта недвижимости, если участники договора не определили его как договор простого товарищества (совместной деятельности).

Постановление Президиума ВАС РФ от 01.06.2004 N 639/04 по делу N А58-8140/2002

[odysseus]

Я лишь хотел сказать, что принцип superficies solo cedit неоспорим. Даже в практие ФАС МО постепенно Москве отказывают в вещных исках по инвестиционным контрактам. Таким образом, если у А есть право на земельный участок, то первоначальное право собственности воникнет только у него.

да, только вот вопрос а право долевой собственности на ЗУ в момент заключения договора товарищества не возникло у Б?

 

Несоответствие договора требованиям статьи 1041 Гражданского кодекса Российской Федерации само по себе делает незаключенным договор об объединении инвестиционных усилий для создания объекта недвижимости, если участники договора не определили его как договор простого товарищества (совместной деятельности). Постановление Президиума ВАС РФ от 01.06.2004 N 639/04 по делу N А58-8140/2002

да, и ВАС отменил постановление ФАСа который вероятно ошибочно указал, что "соглашение участников о размерах и порядке внесения вкладов в общее имущество, цели, преследуемые товарищами, являются существенными условиями договора простого товарищества. Отсутствие указанных существенных условий в договоре долевого участия от 01.09.2001 свидетельствует о незаключенности договора".

 

Жаль не известно как дело на втором круге вертелось, в КАДе не нашел))

 

 

либо мы решаем Вашу конкретную задачу, и тогда Вы даёте корректные исходные данные, или мы рассматриваем... ситуацию с точки зрения голой теории.

Я к сожалению не могу предоставить скан договора из конкретной ситуации - например в части процентов, красивого описания того какой великий опыт имеет в области строительства Б, длинное описание характеристик объекта строительства и великая роль его в развитии цивилизации в целом и т.д. Просто потому, что это закрытая информация и я связан соглашением о сохранении тайны в отношении отдельной части информации, содержащейся в договоре товарищества. Но основные ключевые моменты соглашения я отразил. Кроме того, что я ошибся, написав изначально, что денежная оценка вкладов была произведена товарищами, вроде бы очень существенных отклонений от действительных условий договора я не допустил. Порой даже слегка неприметная деталь может оказаться крайне существенной, тут я с вами полностью согласен, но так как не могу представить скан договора, на моей совести осталось определить существенность тех или иных деталей и поведать о них.

Сообщение отредактировал odysseus: 23 April 2014 - 18:53

[A_Lex]

да, только вот вопрос а право долевой собственности на ЗУ в момент заключения договора товарищества не возникло у Б?

Как оно могло возникнуть без регистрации? Сюда же вопрос, могло ли, при данных конкретных обстоятельствах, возникнуть некое право Б на участок исключительно в рамках обязательственных отношений с А, но не для третьих лиц?

 

если у А есть право на земельный участок, то первоначальное право собственности воникнет только у него

Оно может возникнуть только у него или в данной конкретной ситуации оно возникнет только у него?

[odysseus]

Как оно могло возникнуть без регистрации?

выше вы уже спрашивали про пункт 2 статьи 8, его исчезновение из ГК, а точнее про особый интерес к этому обстоятельству со стороны некоторых форумчан. Или я что-то недопонимаю - для возникновения права требуется гос.регистрация?? статья 1043 говорит, что внесенное имущество, принадлежащее на праве собственности товарищу, признается общим имуществом товарищей на праве общей долевой собственности. Или я что-то путаю??

[A_Lex]

odysseus,

Я не вижу, что изменилось. Общее правило то же самое - право на недвижимость возникает с момента регистрации, за исключением случаев, прямо предусмотренных законом.

Самое очевидное - приобретение права в порядке наследования, сюда же примыкают близкие по сути иные случаи универсального правопреемства; сюда же путем какого-то хитрого толкования относятся случаи выплата пая членом кооператива.

Но приобретение прав на имущество, составляющее вклады товарищей, к таким случаям не относится.

Если говорить об этом

 

В соответствии с пунктом 2 статьи 8, статьей 131 ГК РФ и применительно к статье 24 Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" право общей долевой собственности товарищей на недвижимое имущество, внесенное ими в качестве вклада, возникает с момента его государственной регистрации.

то нормы то остались, просто одна из них перекочевала в другую статью.

[odysseus]

Общее правило то же самое - право на недвижимость возникает с момента регистрации, за исключением случаев, прямо предусмотренных законом.

я так как-то предположил, что норма 1043 как раз и есть тот случай...хотя может и ошибаюсь...впрочем иск о регистрации перехода права никто не отменял.

 

Про момент возникновения права собственности наверное я ошибся, 1043 отдельного правила не закрепляет об отсутствии необходимости таковой.

 

Встретил вот на сей счет еще позицию нашего 13-го ААС http://kad.arbitr.ru... apelljacii.pdf

 

Скрытый текст

Действующее законодательство не содержит исключений в отношении момента возникновения права собственности на объекты недвижимости, в том числе на основании договоров простого товарищества.
Как следует из материалов дела спорное недвижимое имущество зарегистрировано на праве собственности за ООО «Апрель».
В Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее - ЕГРП) отсутствуют сведения о регистрации права собственности на объекты недвижимости за истцом.
Кроме того, в соответствии со ст.ст. 218, 1041, 1043 - 1054 Гражданского кодекса Российской Федерации договор простого товарищества (о совместной деятельности) не требует государственной регистрации.
Момент заключения договора определяется в соответствии с общими требованиями пунктов 1 и 2 статьи 433 Гражданского кодекса Российской Федерации.
При этом право общей долевой собственности на недвижимое имущество возникает с момента государственной регистрации.
В материалы дела истцом также не представлено доказательств о регистрации спорного объекта на праве общей долевой собственности.
Доказательств того, что на момент вынесения по делу судебного решения право собственности истца на спорные объекты зарегистрировано в ЕГРП, не представлено. Таким образом, истец, не доказавший наличие у него права собственности на объекты недвижимости, не вправе использовать такой вещно-правовой способ защиты как освобождение имущества от ареста.

Сообщение отредактировал odysseus: 23 April 2014 - 21:06

[mrOb]

Или я что-то недопонимаю

проект изменений в ПП ВАС 54 не предусматривает изменение п. 7. Т.е. логика как была, так и осталась прежней.

[IAY]

mrOb,

+1

 

Принцип внесения, также как и принцип superficies solo cedit, неоспорим. Права на ЗУ возникают только с момента регистрации, и для простого товарищества никаких исключений нет.

Оно может возникнуть только у него или в данной конкретной ситуации оно возникнет только у него?

 

Оно может возникнуть только у него, и в данной конкретной ситуации возникнет только у него.

Сообщение отредактировал IAY: 23 April 2014 - 23:40