Сообщений в теме: 277

[zyxer]

Кроме того, по смыслу статьи 492 Гражданского кодекса Российской Федерации под реализацией (продажей) товаров по договору розничной купли продажи является как непосредственная передача товара, так и предложение к продаже путём  выставление в месте продажи (на прилавках, в витринах и т.п.) товаров, демонстрация их образцов или предоставление сведений о продаваемых товарах (описаний, каталогов, фотоснимков товаров и т.п).

Условия публичного договора не могут устанавливаться исходя из преимуществ отдельных потребителей или оказания им предпочтения, за исключением случаев, если законом или иными правовыми актами допускается предоставление льгот отдельным категориям потребителей.

Условия публичного договора, не соответствующие установленным требованиям, ничтожны.

 

Это для правового раздела.

[ВладимирD]

Очередной переход на личности.

Это констатация факта, не более того. Вы тут просто теоретизируете, практики у Вас ноль.

Думаю большинство поняли о чем речь.

В теме четыре человека, один Вы, второй сам не понимает, что говорит, два Вам возражают. Кто что понял.

Вы начали что-то формулировать только на пятой странице обсуждения, до этого были бессвязные ссылки на статьи, которые к делу не имеют никакого отношения.

За тем же за каким Вы сослались на обычай (ст. 5 ГК РФ) в обоснование включения термина в договор.

Нет. Вы попросили меня указать норму. Я ее назвал. Вас никто не просил называть нормы, которые к делу отношения не имеют.

См. выше

Куда выше? Или слили, или нет. Не бегайте от ответа. Да или нет?

На норму права сошлитесь. Только не на ст. 217 НК РФ. Органы власти это что? Секретарша Маша в префектуре? Если есть нпа, где раскрывается (легализуется) термин "самозанятые", что же Вы на обычаи киваете. 

Бред. Или троллинг. За-чем? За-чем мне эта норма? Или объясните, или прекращайте валять дурака.

А пока я не получил от Вас внятного и аргументированного ответа на вопросы: чем юридически "самозанятый" юридически будет отличаться от "клоуна" в договоре, как это защитит продавца (тс)?

Клоун, если он не занимается предпринимательской деятельностью, по умолчанию будет потребителем. Самозанятый по умолчанию не будет, так как занимается предпринимательской деятельностью. Андестенд?

В чем практический и юридический смысл именования такого лица в договоре именно "самозанятым"?

Это кратко, емко и популярно в настоящее время. Если бы Вы ходили по судам, то знали бы психологию судей в сою, а так - даже такая мелочь, из которой Вы раздули слона, вызывает у Вас удивление. Термин демонстрирует обычность отношений, возникших между продавцом и потребителем, убирает экстраординарность, чего так не любят наши судьи. А если судье процитировать письмо налоговиков, которое Вы проигнорировали, так и вовсе можно считать, что половина дела сделана.

Вот именно. Только перспективы оспаривания везде разные. И все зависит от обстоятельств.  В примере тс такие перспективы имеются (имхо).

Они имеются везде. Я уже писал об этом без всяких имхо, так как знаю это на практике.

Ответьте на вопрос, предпринимательская деятельность физического лица без регистрации в качестве ИП это правонарушение?

Да. Пока да. Не всегда. Только зачем Вам этот ответ? Не ходите вокруг да около, заявите позицию.

Не правовой довод

Вы же сами писали:

В чем практический и юридический смысл именования такого лица в договоре именно "самозанятым"?

Заметьте, слово практический стоит на первом месте. Сами просите, а получив нос воротите.

Очередная фраза, которую следует оставить без внимания, и все-таки для примера прочитайте хотя бы сообщение 93 в этой теме.

Перечитал и нашел то, что пропустил. Помните Вы меня пытали на тему ссылки?

теперь же заявляете, что отсутствие такой регистрации означает, что предпринимательская деятельность не ведется вовсе.

Опять вырываете из контекста? Здесь ссылку приведете?

Еще раз, предпринимательская деятельность без статуса возможна, но это правонарушение.

Так вот она, ссылка:

И логика здесь проста, нет статуса - нет предпринимательской деятельности.

zyxer, я не могу выдергивать Ваши посты и сплавлять их в чавойту, поэтому просто забаню, если продолжите нести бредятину..

В примере тс  товар покупателем приобретается для себя.

Самосвал для себя? Башенный кран? Погрузчик? Контейнер одноразовой посуды?

Хоть сто пять. Вас же за это здесь и не любят, причем здесь это? Да и так себе достижение если честно.

А давайте тогда на Ваши посмотрим. Ну чтобы мне стало стыдно. А?

[mrOb]

Опять же где это написано

Какими средствами, путями и пр. Вы предлагаете доказывать, что потреб ведет предпринимательскую деятельность? Частных сыщиков нанять? Знаете их цены? 

Условия потребительского договора скорее ничтожны, см. 25 Пленум, но это отдельная история. 

Ага, "скорее".   Ещё аргументы будут?

Разъяснения о том, что сделка, нарушающая права потребителя, ничтожная -  были исключены из проекта 25 пленума. 

На норму права сошлитесь.

Вообще-то это общепринятое определение данного термина. За остальным нужно смотреть конкретные обстоятельства. Если продавать сушки два раза в год, то нет предпринимательства, а если самолеты, то есть. 

Об этом пока вообще никто речь не вел

Вообще-то Вы неоднократно ссылались на ст. 10 ГК   

Вы лучше ответьте, предпринимательская деятельность физ. лица без регистрации в качестве ИП это правонарушение или нет?

Да. Однако, это не имеет отношения к теме, поскольку подготовка к такой деятельности не является правонарушением. Можно купить товар, положить на склад, а начать реализовывать через 3 года после получения статуса или открытия своей компании.

Я уж не говорю о том, что лицо вообще не может ссылаться на отсутствие статуса ИП в силу прямого указания закона (не понимаю, почему Вы его игнорируете). Подписался под условием - всё, все будут исходить из данного условия. 

Сообщение отредактировал mrOb: 21 June 2017 - 12:17

[Kazan2502]

Вы тут просто теоретизируете, практики у Вас ноль.

 

А давайте тогда на Ваши посмотрим. Ну чтобы мне стало стыдно. А?

Вам и так должно быть стыдно. 

В общем, я устал Вам повторять одно и тоже.

Пока пауза. 

 

 

Какими средствами, путями и пр. Вы предлагаете доказывать, что потреб ведет предпринимательскую деятельность?

Все зависит от конкретных обстоятельств дела. Читайте 56 ГПК РФ. 

 

 

Разъяснения о том, что сделка, нарушающая права потребителя, ничтожная -  были исключены из проекта 25 пленума.

Я это не имел в виду. Пленум, фактически занявшись правотворчеством, привел дополнительные основания для ничтожности. 

Под них как раз и можно подвести ничтожность недействительных потребительских условий.

См. практику ВС РФ за 2016 - 2017 г.

 

 

Вообще-то Вы неоднократно ссылались на ст. 10 ГК

Но не в контексте недействительности 

Будьте внимательнее.

 

 

поскольку подготовка к такой деятельности не является правонарушением. Можно купить товар, положить на склад, а начать реализовывать через 3 года после получения статуса или открытия своей компании.

Вот это уже не относится к теме, поскольку из условий тс это не следует. 

Я уж не говорю о том, что лицо вообще не может ссылаться на отсутствие статуса ИП в силу прямого указания закона (не понимаю, почему Вы его игнорируете).

Речь не столько об этом,вы все сообщения темы читаете или избирательно, как некоторые. 

[zyxer]

Постановление Пленума ВАС РФ от 22.10.1997 N 18 «О некоторых вопросах, связанных с применением положений Гражданского кодекса Российской Федерации о договоре поставки»  

Однако в случае, если указанные товары приобретаются у продавца, осуществляющего предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, отношения сторон регулируются нормами о розничной купле-продаже (параграф 2 главы 30 Кодекса)…»

 

Так баньте если это бред! Если розница и поставка не от способа реализации зависит, а от того что продавец в договоре напишет.)

 

http://forum.yurclub...c=39288&&page=2

Сообщение отредактировал zyxer: 21 June 2017 - 14:45

[ВладимирD]

zyxer отправляется в баню на 3 дня за флуд в правовом разделе. 

 

Вам и так должно быть стыдно.

Мне стыдно только за то, что я потратил много времени на пустую болтовню с Вами. Вы не высказали никакого тезиса, ничего не доказали, но выдали много слов ни о чем. В правовых так не принято. Если Вы что-то хотите доказать или опровергнуть, то первым делом сформулируйте свою позицию. У Вас ее нет. Вы начали с огульной критики, потом было много слов ни о чем, а в конце Вы выдали просто: какова практическая и правовая ценность моего предложения. Ну так спросили бы сразу, я бы объяснил. Вместо этого пошли вопросы, смысла которых Вы так и не смогли пояснить.

Да, в правовых есть обычай попинать договор, тезис, идею, но делается это не так. Сначала моделируются реальные жизненные ситуации и уже из них ведется критика правовой позиции лица, высказавшего идею или тезис. И делается это без эмоций, без негатива.

У Вас же была одна цель - попытаться покуражиться в правовых с тем, с кем доводилось много спорить в политике. Не получилось. Закономерно.

[Kazan2502]

У Вас же была одна цель - попытаться покуражиться в правовых с тем, с кем доводилось много спорить в политике. Не получилось. Закономерно.

Перечитайте тему внимательно. 

Возможно несколько раз. 

Чтобы понять кто что хотел сказать и получилось ли это.

 

PS. И давайте без провокаций  

[ВладимирD]

Мне всегда хватает одного раза, если у Вас так не получается, то увы.

Мой тезис прост: в договоре нужно указать на то, что покупатель занимается предпринимательской деятельностью и что является самозанятым гражданином, то есть не зарегистрирован в качестве ИП. Это дает возможность противостоять покупателю в суде и в досудебном разрешении спора, если он надумает ссылаться на закон о защите прав потребителей.

Все. Коротко и ясно.

Чтобы понять, что же Вы хотели сказать, надо, оказывается, рыться в теме, причем без надежды на успех.

Я пытался вытащить из Вас какие-то утверждения, задавал вопросы, но Вы ушли от прямых ответов, в итоге остались вообще без позиции.

Я уже сказал, что тут на самом деле вариантов всего два: включать в договор указанное мной условие или нет. Я говорю, что это очень даже целесообразно. Что говорите Вы, я так и не понял и никто не понял. Если целесообразно, то о чем мы спорим? Если нет, то для начала открыто заявите об этом, а потом обоснуйте свою точку зрения.

[Kazan2502]

Если целесообразно, то о чем мы спорим? Если нет, то для начала открыто заявите об этом, а потом обоснуйте свою точку зрения.

Моя позиция изложена. Если Вы не можете ее понять, что же я могу сделать.
Я попробую написать специально для Вас еще раз. Я же сказал пока пауза. Позже.
Куча других дел. А перебрасываться короткими сообщениями желания нет. Тем более Вы не "въезжаете".

 

я так и не понял и никто не понял.

Не надо делать выводы за других

 

[ВладимирD]

У меня дел не меньше Вашего, я сейчас в суде. Если У Вас есть позиция, то чтобы изложить ее вкратце, как это сделал я, Вам хватило бы времени, которое Вы потратили на два последних поста. Если же позицию надо формировать или вы думывать, то да, времени мало

[Kazan2502]

Давайте прекратим флуд

[ВладимирD]

Прекращайте, кто ж мешает

[mrOb]

Под них как раз и можно подвести ничтожность недействительных потребительских условий.

Ну так и пишите сразу, что "если притянуть за уши 25 Пленум, то условия по п. 1 ст. 16 ЗоЗПП являются ничтожными". Тогда всем ваша позиция будет понятно и вопросов не возникнет. 

Но не в контексте недействительности 

а на каком основании Вы считаете такое условие ничтожным?

Если же Вы имели ввиду обход закона, то тогда назовите норму, запрещающую продавать товар покупателю без статуса для систематического извлечения выгоды.

Вот это уже не относится к теме, поскольку из условий тс это не следует. 

Если Вы забыли, то обсуждается продажа товара в соответствующих целях покупателю без статуса. Товар можно скупать хоть в промышленных масштабах. Предпринимательством это не будет.

[ВладимирD]

Обождите, коллега, Kazan2502 должен как-то сформулировать предмет спора. А то мы тут копья ломаем, но никто не понимает о чем собственно. Ну мы с Вами за то, чтобы включить условие о том, что дольщик занимается предпринимательской деятельностью. Цель понятна и прозрачна.

Чего хочет оппонент, понять сложно. О том, что включение условия причинит какой-то вред, он сказать боится, но спорит так, будто если включить, то будет очень плохо. Но на такое откровение мы его никак не расколем, потому как он тогда никакими тапками не отмашется. Максимум, что он сможет себе позволить, так это сказать, что разницы никакой не будет. Но эта позиция заведомо ущербна, потому как лучше что-то иметь в загашнике, чем не иметь ничего. Если же признать, что включение условия в договор имеет какую-то пользу, то уважаемый оппонент должен будет согласиться с тем, что он несколько дней страдал фигней.

Но подождем, что он нам скажет. Вполне вероятно, что он попытается завалить нас болтологией, но это было бы слишком примитивно.

[Kazan2502]

Ну так и пишите сразу, что "если притянуть за уши 25 Пленум, то условия по п. 1 ст. 16 ЗоЗПП являются ничтожными". Тогда всем ваша позиция будет понятно

Вы можете предлагать писать как угодно, но я буду писать так как считаю нужным. 

Еще раз, основания ничтожности приведенные в 25 Пленуме вполне применимы к недействительности условий потребительского договора.

И вообще любый здравомыслящий юрист понимает, что эта новация 2013 г. с презумпцией оспоримости откровенная безграмотность.

Тем более недействительные условия потребительского договора должны быть и являются* ничтожными.

В очередной раз отправлю Вас к цивилистам.

 

 

а на каком основании Вы считаете такое условие ничтожным?

Ст. 16 п. 1 ЗЗПП

 

 

то тогда назовите норму, запрещающую продавать товар покупателю без статуса для систематического извлечения выгоды.

Здесь Вам ВД ответит, здесь можно и о 169 подумать если постараться (если продавцу известно об отсутствии статуса и он полагает, что эта деятельность покупателя для которой приобретается товар является предпринимательством). См. пост 120. Хотя автор опять уйдет в несознанку. 

Но мной под обходом закона имелось  в виду включение оспариваемого (ничтожного либо несправедливого) условия исключительно для не применения ЗЗПП в отношениях.

 

 

Если Вы забыли, то обсуждается продажа товара в соответствующих целях покупателю без статуса. Товар можно скупать хоть в промышленных масштабах. Предпринимательством это не будет.

Вы отходите от темы.

 

ВладимирD, Вы успокойтесь, чего так переполошились то. Лучше еще раз перечитайте тему внимательно. Я же сказал все напишу. Специально для Вас. 

Сообщение отредактировал Kazan2502: 21 June 2017 - 21:03

[mrOb]

И вообще любый здравомыслящий юрист понимает, что эта новация 2013 г. с презумпцией оспоримости откровенная безграмотность.

Данные изменения были закономерны и предсказуемы. 

В очередной раз отправлю Вас к цивилистам.

Принято приводить как минимум ФИО автора и название его работы. 

основания ничтожности приведенные в 25 Пленуме вполне применимы к недействительности условий потребительского договора.

абз. 2 п. 74?

Ст. 16 п. 1 ЗЗПП

Но мной под обходом закона имелось  в виду включение оспариваемого (ничтожного либо несправедливого) условия исключительно для не применения ЗЗПП в отношениях.

Для этого истец должен доказать, что ему условие навязали. При этом, условия задачи не подразумевают навязывания. 
 

(если продавцу известно об отсутствии статуса и он полагает, что эта деятельность покупателя для которой приобретается товар является предпринимательством).

Вам Владимир говорил и я в третий раз повторяю, что приобретение товара лицом без статуса для извлечения выгоды не является правонарушением и не образует составов, предусмотренные ст. 14.1 КоАП или ст. 171 УК РФ.

Сообщение отредактировал mrOb: 21 June 2017 - 21:44

[ВладимирD]

Вы успокойтесь, чего так переполошились то. Лучше еще раз перечитайте тему внимательно. Я же сказал все напишу. Специально для Вас. 

 

Сударь, ведите себя прилично. Я абсолютно спокоен, просто наблюдаю за Вашими метаниями.

То у Вас времени нет, то время есть, но почему-то "потом". Вы там что собираетесь написать? Войну и мир?

Вы хотя бы на один элементарный вопрос ответьте: о чем Вы спорите?

Я сказал, что нужно включить в договор определенное условие, Вы подвергли мою идею критике. И? Вывод-то какой? Что Вы пытаетесь доказать? Что в договор ничего включать не надо? Или что?

Здесь правовой раздел, дольменовская болтология, некоторое время имевшая хождение в политике, тут не пройдет.

[Kazan2502]

Данные изменения были закономерны и предсказуемы.

То то, тот же 25 Пленум и последующая практика пытаются исправить эти предсказуемые закономерности.

 

абз. 2 п. 74?

В том числе

 

Принято приводить как минимум ФИО автора и название его работы.

 вопрос известен и материала достаточно

 

Для этого истец должен доказать, что ему условие навязали. При этом, условия задачи не подразумевают навязывания.

Откуда такой вывод? Одно из возможных и самых очевидных возражений при оспаривании

 

 

Вам Владимир говорил

Он здесь много что наговорил, что сам запутался

 

приобретение товара лицом без статуса для извлечения выгоды не является правонарушением

Так для извлечения выгоды или предпринимательской деятельности?

 

Вы лучше ответьте, предпринимательская деятельность физ. лица без регистрации в качестве ИП это правонарушение или нет?

 

Да.

 

И в договор предлагается включить условие именно о приобретении для занятия предпринимательской деятельностью,

а не

 

подготовка к такой деятельности

 

Можно купить товар, положить на склад, а начать реализовывать через 3 года после получения статуса или открытия своей компании.

А в договор Вы это условие включаете или просто "для предпринимательской деятельности" вне зависимости от срока начала такой деятельности ,получения соответствующего статуса и т.д.?

Сообщение отредактировал Kazan2502: 21 June 2017 - 22:54

[mrOb]

То то, тот же 25 Пленум и последующая практика пытаются исправить эти предсказуемые закономерности.

аха, тонкую настройку Вы называете исправлением? В перспективе, защита свободы договора будет только усиливаться. 

вопрос известен и материала достаточно

я жду

В том числе

На основе одного из самых неоднозначных делаете безапелляционное утверждение

Откуда такой вывод?

Выше Вы согласились с данным распределением бремени доказывания. А сейчас меняете позицию на 180 градусов, причем не в первый раз. Следовательно, делаю вывод, что Вы либо издеваетесь, либо не определись, либо не понимаете вообще о чем идет речь.

Так для извлечения выгоды или предпринимательской деятельности?

Хорошо, чтобы Вы больше не могли заниматься юридической эквилибристикой, скажу по-другому:
 
приобретение товара лицом, не зарегистрированным в качестве индивидуального предпринимателя, для предпринимательской деятельности не является правонарушением, равно как и отчуждение товара такому лицу.

Сообщение отредактировал mrOb: 22 June 2017 - 00:02

[Kazan2502]

Выше Вы согласились

Ссылка ведет к Вашему сообщению.
 

 

А сейчас меняете позицию на 180 градусов

Не меняю абсолютно

 

Мой вопрос касался Ваших слов о том что

 

При этом, условия задачи не подразумевают навязывания.

Почему покупатель в ситуации тс не может заявить возражений о навязывании оспариваемого условия договора и доказывать данное обстоятельство

 

приобретение товара лицом, не зарегистрированным в качестве индивидуального предпринимателя, для предпринимательской деятельности не является правонарушением

Но при этом предпринимательская деятельность физика без регистрации в качестве ИП является именно правонарушением.
Условия договора предусматривают, что физик не имеющий статуса ИП приобретает товар именно для занятия предпринимательской деятельностью (не через какой-то срок, не после регистрации в качестве ИП).

Продавцу (сильной стороне) данное обстоятельство известно. Он осознанно продает товар физику и заключает договор в такой редакции.
Продавец добросовестен?

Сообщение отредактировал Kazan2502: 22 June 2017 - 00:07

[mrOb]

Ссылка ведет к Вашему сообщению.

извиняюсь, дал неправильно ссылку. Но в этот раз процитирую:

 

То, что условие навязали доказывают потребители.

Вот именно

 

 

Почему покупатель в ситуации тс не может заявить возражений о навязывании оспариваемого условия договора и доказывать данное обстоятельство

может. Кто-то против говорил?

Но при этом предпринимательская деятельность физика без регистрации в качестве ИП является именно правонарушением.

Приобретение товара - это предпринимательская деятельность? Приобретение товара лицом без статуса или отчуждение лицу без статуса - это правонарушение? Норма где?

Продавец обязан проверять статус покупателя? Продавец отвечает за судьбу товара и за дальнейшее поведение покупателя? Продавца осудят за пособничество?

Продавец добросовестен?

Да.

Покупатель добросовестен? 

Покупатель может в суде ссылаться, что он не имеет статуса предпринимателя?

Сообщение отредактировал mrOb: 22 June 2017 - 01:40

[Kazan2502]

может. Кто-то против говорил?

Я это написал к Вашему 

 

А сейчас меняете позицию на 180 градусов, причем не в первый раз.

Я позицию не менял. Она изначальна.

 

Я же все ясно написал в сообщении  №145, зачем дублировать ссылки когда даны разъяснения к чему относились мои слова. Никаких изменений позиции на 180 градусов не было.

 

 

Приобретение товара лицом без статуса или отчуждение лицу без статуса - это правонарушение?

Здесь речь не о правонарушении, а о недобросовестности. Недобросовестное лицо обязательно правонарушитель?

 

 

Продавец обязан проверять статус покупателя?

Если продавец сильная сторона и в договоре прописывается условие о приобретении товара в предпринимательских целях - да. 

Если  продавец хочет быть добросовестным.

 

Если покупатель просто физик без статуса, а продавец (сильная сторона) это знает и тем не менее включает это условие в договор (без каких-либо оговорок), осознавая, что такая деятельность покупателя незаконна, продавец не может быть добросовестным.

 

 

 

Покупатель добросовестен? Покупатель может в суде ссылаться, что он не имеет статуса предпринимателя?

Если установлено, что продавец изначально был недобросовестен (при заключении договора), почему суд не может встать на позиции покупателя (поверить ему), который утверждает (доказывает) что это условие было ему навязано недобросовестным продавцом? 

Сообщение отредактировал Kazan2502: 22 June 2017 - 09:53

[ВладимирD]

Я же сказал все напишу. Специально для Вас.

В каком году?

[Kazan2502]

В каком году?

В выходные

[ВладимирD]

А-а... значит Война и мир будет... Этого следовало ожидать...