Сообщений в теме: 181

[veverica]

было что-то ещё, где директор увольнялся по СЖ, ему не выплатили компенсацию, он пошёл в суд, одна инстанция отказала по причине того, что увольнение по СЖ, а не по истечению срока. верховный разъяснил, что поровну основание, если нет виновных действий - хоть по СЖ, хоть по истечению срока, - всё равно компенсацию дать должны.

и есть ещё отдельный пленум ВС по работникам-руководителям-ЕИО, на него, вроде в том определении ссылка есть.

[maverick2008]

и есть ещё отдельный пленум ВС по работникам-руководителям-ЕИО, на него, вроде в том определении ссылка есть.

ага, 21й. Его буду использовать для обоснования "много хочет".

 

Я просто на распутьях выбора позиции - полное ПНХ, или частиное ПНХ (три среднемесячных, остальное лесом)

Иванов С.В. был вынужден подать в Росимущество заявление об увольнении в связи с тем, что на его место фактически назначили другого. Т.е. суд  установил отсутствие волеизъявления работника на досрочное расторжение ТД, и трактовал это именно как 2/278.

 

судя по структуре судакта, это не вывод ВС, а просто описание позиции Истца, изложенной в иске (жалобе). В СОЮ такая мода - писать судакты: Истец обратился, в обоснование указал..... Ответчик иск не признал, в обоснование возражений указал...

[Roadjack]

Коллеги, в ожидании апелляции по описанным в теме кейсам предлагаю развить тему несколько в ином ключе. 

 

Как известно для ЕИО есть специальные дополнительные  основания прекращения ТД - ст. 278 ТК РФ, в т.ч. по решению уполномоченного органа РД. 

 

При увольнении по такому основанию экс-ЕИО выплачивается пособие в размере установленном ТД но не менее 3 средних. 

 

Как вы считаете, подлежит ли выплате такая компенсация, если ЕИО сам  обратился с ОСУ& #092;СД с просьбой& #092;предложением освободить его от должности, в соответствии с которым ОСУ& #092;СД принял соответствующее решение? Что это будет - увольнение по п. 3 ч.1 ст. 77 или увольнение по п2 ч. 1 ст. 278?

Если ЕИО в соответствии со ст. 280 ТК за 30 дней направляет заявление, либо если ТД расторгается по соглашению сторон, то компенсация, предусмотренная 279-ой, не должна выплачиваться.

Если кто-то скинет сюда практику, подтверждающую противоположную позицию, буду благодарен.

 

 

 

подлежит ли выплате такая компенсация, если ЕИО сам  обратился с ОСУ& #092;СД с просьбой& #092;предложением освободить его от должности

подлежит, вот прям днями в К+ видела в новостях. щас найду.

 

upd

Определение Верховного Суда РФ от 09.07.2018 N 5-КГ18-114

 

Там было решение уполномоченного органа о прекращении полномочий, поэтому немного не наш случай.

[veverica]

Если ЕИО в соответствии со ст. 280 ТК за 30 дней направляет заявление, либо если ТД расторгается по соглашению сторон, то компенсация, предусмотренная 279-ой, не должна выплачиваться.

а это откуда следует? сама диспозиция обеих статей говорит о том, что выплата должна быть произведена:

 

Статья 278. Дополнительные основания для прекращения трудового договора с руководителем организации

Помимо оснований, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, трудовой договор с руководителем организации прекращается по следующим основаниям:

2) в связи с принятием уполномоченным органом юридического лица, либо собственником имущества организации, либо уполномоченным собственником лицом (органом) решения о прекращении трудового договора.

Статья 279. Гарантии руководителю организации в случае прекращения трудового договора

В случае прекращения трудового договора с руководителем организации в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 278 настоящего Кодекса при отсутствии виновных действий (бездействия) руководителя ему выплачивается компенсация в размере, определяемом трудовым договором, но не ниже трехкратного среднего месячного заработка

 

нигде нет ни слова о мотивах принятия уполномоченным органом юридического лица соответствующего решения о прекращении ТД с директором.

 

з.ы. видела практику, где отказывали в выплате по 279 при увольнении по соглашению сторон. мотивировка: вы по соглашению получили (например) пять средних, вот и закатайте губу. ссылок не дам - я искала практику не по руководителям, поэтому реквизиты судактов не выписывала.

Сообщение отредактировал veverica: 29 October 2018 - 18:38

[maverick2008]

Коллеги, в ожидании апелляции по описанным в теме кейсам предлагаю развить тему несколько в ином ключе.

Как известно для ЕИО есть специальные дополнительные основания прекращения ТД - ст. 278 ТК РФ, в т.ч. по решению уполномоченного органа РД.

При увольнении по такому основанию экс-ЕИО выплачивается пособие в размере установленном ТД но не менее 3 средних.

Как вы считаете, подлежит ли выплате такая компенсация, если ЕИО сам обратился с ОСУ& #092;СД с просьбой& #092;предложением освободить его от должности, в соответствии с которым ОСУ& #092;СД принял соответствующее решение? Что это будет - увольнение по п. 3 ч.1 ст. 77 или увольнение по п2 ч. 1 ст. 278?

Если ЕИО в соответствии со ст. 280 ТК за 30 дней направляет заявление, либо если ТД расторгается по соглашению сторон, то компенсация, предусмотренная 279-ой, не должна выплачиваться.
Если кто-то скинет сюда практику, подтверждающую противоположную позицию, буду благодарен.

подлежит ли выплате такая компенсация, если ЕИО сам обратился с ОСУ& #092;СД с просьбой& #092;предложением освободить его от должности

подлежит, вот прям днями в К+ видела в новостях. щас найду.

upd
Определение Верховного Суда РФ от 09.07.2018 N 5-КГ18-114

Там было решение уполномоченного органа о прекращении полномочий, поэтому немного не наш случай.

Почему не наш. И у меня было

[Roadjack]

нигде нет ни слова о мотивах принятия уполномоченным органом юридического лица соответствующего решения о прекращении ТД с директором.

Закон говорит, что компенсация выплачивается, если ТД прекращается в связи с принятием органом управления решения. Т.е. если, например, собрание или СД вдруг неожиданно приняли решение о прекращении полномочий, то директор безучастен, он покорно уходит. Вот закон и гарантирует ему компенсацию для такого случая. А вот если он сам хочет уволиться, то не вижу в законе основание что-то ему выплачивать. Увольнение-то уже по другому основанию происходит. И органу управления приходится смириться и принять решение о прекращении полномочий ЕИО.

Конечно же в любом случае придется принимать корп решение о прекращении полномочий, но здесь нужно немного разделять корп решение и прекращение ТД. Увольнение может ведь происходить не в связи с принятием такого решения, а в связи с тем, что директор сам этого захотел (ст. 280 ТК), ну или по соглашению сторон. 

Признаюсь, несколько лет назад искал практику на эту тему, и тогда не нашёл. Тогда пришёл к выводу, который озвучил. В обратном пока не убедился.

 

Почему не наш. И у меня было

 

Мы ведь говорим сейчас о гипотетическом случае, когда увольняют именно ЕИО, верно?

 

 

 

 

[maverick2008]

Мы ведь говорим сейчас о гипотетическом случае, когда увольняют именно ЕИО, верно?

Да. пришел ЕИО к участникам и говорит чет я приуныл, ну вас нафег. Те собирарают ОСУ и принимают решение ЕИО - снять. без конкретизации причин. В приказе - ч. 2 ст. 278. никаких "бумажных следов" того, что ЕИО хотел по собственному - нет. 

Увольнение может ведь происходить не в связи с принятием такого решения, а в связи с тем, что директор сам этого захотел (ст. 280 ТК)

Ну так там и процедура иная - уведомление за месяц, и решение ОСУ носит фактически констационно\корпоративный характер. 

Сообщение отредактировал maverick2008: 29 October 2018 - 20:32

[Roadjack]

 

Мы ведь говорим сейчас о гипотетическом случае, когда увольняют именно ЕИО, верно?

Да. пришел ЕИО к участникам и говорит чет я приуныл, ну вас нафег. Те собирарают ОСУ и принимают решение ЕИО - снять. без конкретизации причин. В приказе - ч. 2 ст. 278. никаких "бумажных следов" того, что ЕИО хотел по собственному - нет. 

 

Тогда конечно три средних должны выплатить.

[Капитон]

ЕИО сам обратился с ОСУ\СД с просьбой\предложением освободить его от должности, в соответствии с которым ОСУ\СД принял соответствующее решение? Что это будет - увольнение по п. 3 ч.1 ст. 77 или увольнение по п2 ч. 1 ст. 278?

есть две разных ситуации:

1) Обращение с заявлением в Общество- это СЖ п.3ст77+280. даже ОСУ не требуется.

2) увольнение по п.2ч.1ст.278- это увольнение по инициативе работодателя. заявления работника не требуется.

 

 

Т.е. ЕИО вправе расторгнуть ТД по СЖ по правилам ст. 81 ТК.

в номере ошибочка

 

Определение Верховного Суда РФ от 09.07.2018 N 5-КГ18-114

ой мутное дельце.

вывод итоговый ВС правильный.

 

был уволен из ОАО ..... 11 апреля 2016 г. по приказу временного единоличного исполнительного органа общества в связи с принятием собственником имущества организации решения о прекращении трудового договора от 12 сентября 2012 г., заключенного между ОАО "" и Ивановым С.В., по пункту 2 статьи 278 Трудового кодекса Российской Федерации на основании решения Росимущества от 5 апреля 2016 г. N 238-р

есть решение ОСУ о прекращении, есть приказ увольнение по 278?- платите компенсацию.

 

Затык в том, что решение об увольнении ЕИО по собственному желанию принимает ОСУ.

нет.

работодатель просто обязан оформить приказ. никакого ОСУ не надо. ОСУ надо для назначения нового гены.

 

У меня в приказе ЕИО тоже 278.

100% в пользу работника.

 

1. "Прошу уволить по СЖ" 2. "Прошу созвать ОСА\СД по вопросу прекращения моих полномочий"...

1) приказ об увольнении по СЖ (п.3 ст77) подписывает зам, кадры выдают книжку, бухи- расчет.

2) никакого бы ОСУ не собирал. Собрал бы принципиально через неделю после увольнения по СЖ.

Вот тогда поставлю на работодателя.

верховный разъяснил, что поровну основание, если нет виновных действий - хоть по СЖ, хоть по истечению срока, - всё равно компенсацию дать должны.

а если гена умер, то все равно 278?

 

а это откуда следует? сама диспозиция обеих статей говорит о том, что выплата должна быть произведена:

другие статьи смотрите. Нет решения ОСУ о прекращении-значит нет и компенсации.

maverick2008, тут уже чистое трудовое. может пора тему-то обратно?

Сообщение отредактировал Капитон: 30 October 2018 - 09:39

[veverica]

органу управления приходится смириться и принять решение о прекращении полномочий ЕИО

вот Капитон с языка снял: а что, если по СЖ написал, а ОСУ не приняло решение, то всё, будет работать вечно?

если СЖ, то ОСУ не должно никаких решений принимать.

[GVE]

а это откуда следует? сама диспозиция обеих статей говорит о том, что выплата должна быть произведена:

Статьи "особенности регулирования" возникли в силу специфики занимаемой должности. Дабы не порождать конфликт интересов между новым собственником и старым директором.

И как раз таки диспозиция данных норм говорит о том, что руководителя можно уволить "просто так, потому что я так решил". Без отработок, без уведомлений. И это "просто так" компенсируют "золотым парашютом".

Иное толкование приведет к ситуации, когда директора приняли, он через день уволился и ему 3 оклада (а то и больше).

[veverica]

Иное толкование приведет к ситуации, когда директора приняли, он через день уволился и ему 3 оклада (а то и больше).

а как диспозиция статей мешает ОСУ раз в три дня принимать решения о назначении директора и о прекращении его полномочий?..

[GVE]

а что, если по СЖ написал, а ОСУ не приняло решение, то всё, будет работать вечно? если СЖ, то ОСУ не должно никаких решений принимать

Если читать закон буквально, то ОСУ не имеет полномочий для принятия решений о расторжении ТД по заявлению работника.

Увольнение это чистые трудовые отношения. 

ОСУ принимает решения о прекращении полномочий в связи с увольнением.

Выше уже писал: полномочия - корпоративка, увольнение - трудовое.

 

а как диспозиция статей мешает ОСУ раз в три дня принимать решения о назначении директора и о прекращении его полномочий?..

 

Не мешает. Право такое предоставлено, но за это работодатель несет "ответственность" в виде выплаты компенсации.

Хочешь, хоть каждый час принимай и отстраняй. Но плати.

А вот у работника такой "ответственности" нет, что при вашей трактовке порождает злоупотребление с его стороны.

Сообщение отредактировал GVE: 30 October 2018 - 09:59

[Капитон]

ОСУ принимает решения о прекращении полномочий в связи с увольнением.

зачем?

Если работник еще не уволен он может отозвать свое заявление (ч.4 ст.80 ТК). И в данном случае ОСУ  будет выглядеть глупо.

А если работник уже уволен, то издавать решение позднее даты увольнения еще глупее.

[Капитон]

опять хочу вернуться к

Определение Верховного Суда РФ от 09.07.2018 N 5-КГ18-114

1) прикололо, что два варианта трудового договора. Вот бы экспертизу провести и узнать, какой липовый. Так чисто для прикола.

2) конечно в Росимуществе ребята взрослые, серьезные, но глупыыыые. 

издавать директиву о врио- это детсад. Уже это подтверждает намерения работодателя уволить работника не по желанию работника.

Ведь можно было нового принять замом, а гену отправить в длительную командировку (отпуск), на Мальдивы. И решать вопрос с ОСА.

3)

до момента подачи настоящего иска ответчик не решил вопрос об увольнении Иванова С.В., трудовую книжку не выдал, истец лишен доступа на предприятие, возможности использовать служебный транспорт.

какое же это собственное желание?

4)

Приказом временного единоличного исполнительного органа ОАО "Мосхимфармпрепараты им. Н.А. Семашко" в лице Бубело В.Д. от 11 апреля 2016 г. N 1/11-л на основании распоряжения Росимущества от 5 апреля 2016 г. N 238-р действие трудового договора с Ивановым С.В. от 12 сентября 2012 г. прекращено и Иванов С.В. уволен с должности генерального директора общества с 11 апреля 2016 г. по пункту 2 статьи 278 Трудового кодекса Российской Федерации в связи с принятием собственником имущества организации решения о прекращении трудового договора

через 8 месяцев разродились 

при этом сами признались, что уволили не по СЖ, не ссылались на заявление работника, а именно по 278.

ну ладно бы уволил врио на основании заявления по СЖ пусть позднее, но на основании заявления. ну заплатили бы денежку бы заплатили за задержку выдачи трудовой...

Так нет же запустили ситуацию на 8 месяцев, дождались распоряжения Росимущества... Блин, а там,видимо, еще и не догадываются, что крепостное право уже отменено и уволить работника можно было без распоряжения...

 

Таких "эффективных" менеджеров надо поганой метлой гнать.

Сообщение отредактировал Капитон: 30 October 2018 - 10:52
убрал лишние пробелы

[ztr]

работодатель просто обязан оформить приказ. никакого ОСУ не надо. ОСУ надо для назначения нового гены.

 

КМК, была позиция ВАС, что до избрания нового Гены полномочия старого не прекращены.  

[Капитон]

а если он уволился? если он умер? все равно полномочия продолжаются?

была позиция ВС или ВАСи, что прекращение полномочий и увольнения- разные действия.

принять решение о прекращении полномочий и правильно уволить -разные вещи.

(дело Палия В.О. и Нижневартовскнефтегаза, если не ошибаюсь).

Но, что в любом случае должно быть ОСА не было такого.

 

да и последнее:

 

12 сентября 2012 г. между ОАО "Мосхимфармпрепараты им. Н.А. Семашко" в лице председателя Совета директоров Евсеева А.Ф. и Ивановым С.В. был заключен трудовой договор N ... сроком на три года, которым Иванову С.В. установлен должностной оклад в размере ... руб. в месяц.
Из материалов дела видно, что в деле содержится две копии трудового договора от 12 сентября 2012 г. N 00026/2 с текстом разного содержания.

мне так нравится секретность номера договора в первом абзаце, что до второго с трудом дочитал.

Сообщение отредактировал Капитон: 30 October 2018 - 11:11

[maverick2008]

maverick2008, тут уже чистое трудовое. может пора тему-то обратно?

тут народ то поактивнее...я так то за порядок, но боюсь заглохнет. А тема в условиях кризиса ИМХО интересная. 

 

На ваше усмотрение

[Roadjack]

 

органу управления приходится смириться и принять решение о прекращении полномочий ЕИО

вот Капитон с языка снял: а что, если по СЖ написал, а ОСУ не приняло решение, то всё, будет работать вечно?

если СЖ, то ОСУ не должно никаких решений принимать.

 

Чтобы избрать нового директора, ОСУ должно принять решение о прекращении полномочий предыдущего ЕИО независимо от основания прекращения трудового договора с ним.

Если не примет, то возникнет странная ситуация - трудовые отношения вроде как прекратились, а полномочия у ЕИО еще есть. 

 

PS: полностью согласен со всеми сообщениями GVE на этой странице.

[maverick2008]

КМК, была позиция ВАС, что до избрания нового Гены полномочия старого не прекращены.  

Это ж известная проблема, разве нет? Коллизия корпоративки и трудового, когда гена оччченно хочет свалить а собственники оченно не хотят ставить нового...

[GVE]

зачем? Если работник еще не уволен он может отозвать свое заявление (ч.4 ст.80 ТК). И в данном случае ОСУ  будет выглядеть глупо. А если работник уже уволен, то издавать решение позднее даты увольнения еще глупее.

Речь не о дате принятия решения. А о его содержании. Формально это должно быть решение о прекращении полномочий одного ЕИО и возложения их на новое лицо. Это решение должно лечь в основу изменений, вносимых в ЕГРЮЛ.

[Капитон]

Чтобы избрать нового директора, ОСУ должно принять решение о прекращении полномочий предыдущего ЕИО независимо от основания прекращения трудового договора с ним.

подзабыл, в какой норме права это сказано?

 

Если не примет, то возникнет странная ситуация - трудовые отношения вроде как прекратились, а полномочия у ЕИО еще есть

полномочия будут у того, кто назначен ГД и в ЕГЮЛе.

[ztr]

Это ж известная проблема, разве нет? Коллизия корпоративки и трудового, когда гена оччченно хочет свалить а собственники оченно не хотят ставить нового...

 

Дык вот и я о чем. не могу найти судакт(

 

 

прекращение полномочий и увольнения- разные действия. принять решение о прекращении полномочий и правильно уволить -разные вещи.

Вот то-то и оно: уволен-то директор может и уволен, но права и обязанности у него сохраняются) Можно ли считать это увольнением? 

[Капитон]

Формально это должно быть решение о прекращении полномочий одного ЕИО и возложения их на новое лицо. Это решение должно лечь в основу изменений, вносимых в ЕГРЮЛ.

а если в решении будет только назначение нового ЕИО, но не будет пункта про прекращение полномочий старого, то налоговая откажет во внесении изменений? какое основание?

 

А если полномочия прекращаются не досрочно, то надо ли такое решение о прекращении? например в связи с истечением срока действия трудового договора.

если считаете,что надо, то не будет ли это превышением полномочий?

 

образование исполнительных органов общества и досрочное прекращение их полномочий
 

а если ЕИО увольняют по п.1 ст.278, то нужно ли решение ОСУ о досрочном прекращении полномочий?

или увольнение по ст.83ТК?

 

ИМХО не надо натягивать решение ОСУ там, где не требуется.

уволен-то директор может и уволен, но права и обязанности у него сохраняются) Можно ли считать это увольнением?

значит он уволен.

назначение нового снимает все вопросы по полномочиям старого.

Другое дело, что бывают полномочия прекратили, уволить не уволили нормально.

работник восстанавливается и подвисает...

 

Или головная боль кадровиков: когда есть ОСУ о прекращении по п.2 ст.278, но этот ЕИО- беременная женщина или с малым дитём. (261 ТК).

Сообщение отредактировал Капитон: 30 October 2018 - 12:24

[Roadjack]

 

Чтобы избрать нового директора, ОСУ должно принять решение о прекращении полномочий предыдущего ЕИО независимо от основания прекращения трудового договора с ним.

подзабыл, в какой норме права это сказано?

 

Например, в пп. 8 п. 1 ст. 48 закона об АО.

Сначала всегда прекращаем полномочия старого, затем избираем нового.

Давайте все же разделять корпорпоративку и трудовое.

Эхх, Альхома нет на вас))

 

полномочия будут у того, кто назначен ГД и в ЕГЮЛе.

 

 

 

Внесение записи в ЕГРЮЛ никак не влияет на полномочия. Срок полномочий начинает течь с момента принятия корп решения. Может произойти так, что директор избран, решение принято, но в ЕГРЮЛ запись не внесена. Полномочия у такого директора все равно имеются. Другое дело, что при общении с контрагентами придется напрягаться. Особенно банки будут недовольны) 

 

 

 

Это ж известная проблема, разве нет? Коллизия корпоративки и трудового, когда гена оччченно хочет свалить а собственники оченно не хотят ставить нового...

 

Дык вот и я о чем. не могу найти судакт(

 

Да можно прям и на закон сослаться)

Смотрите последний абзац п. 3 ст. 63 закона об АО.

В законе об ООО такого нет, там можно и на практику ориентироваться. 

 

 

Формально это должно быть решение о прекращении полномочий одного ЕИО и возложения их на новое лицо. Это решение должно лечь в основу изменений, вносимых в ЕГРЮЛ.

а если в решении будет только назначение нового ЕИО, но не будет пункта про прекращение полномочий старого, то налоговая откажет во внесении изменений? какое основание?

 

А если полномочия прекращаются не досрочно, то надо ли такое решение о прекращении? например в связи с истечением срока действия трудового договора.

если считаете,что надо, то не будет ли это превышением полномочий?

 

образование исполнительных органов общества и досрочное прекращение их полномочий
 

а если ЕИО увольняют по п.1 ст.278, то нужно ли решение ОСУ о досрочном прекращении полномочий?

или увольнение по ст.83ТК?

 

ИМХО не надо натягивать решение ОСУ там, где не требуется.

 

Налоговой вообще пофиг, что в решении. По закону его вообще не надо предоставлять в рег орган. Только заявление по форме Р13001 и все.

Как уже сказал, решение о прекращении полномочий нужно принимать в любом случае независимо от того, по какому основанию расторгнут ТД.