Данное решение не будет обладать свойством научного знания, следовательно о его достоверности речь в прЫнципе можно не вестиСкажем так принятое в законном порядке суд. решение, на основании нормального закона, учитывающего правильную теорию..
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 244
#126
Отправлено 08 February 2005 - 20:07
#127
Отправлено 08 February 2005 - 20:43
Данное решение не будет обладать свойством научного знания, следовательно о его достоверности речь в прЫнципе можно не вестиСкажем так принятое в законном порядке суд. решение, на основании нормального закона, учитывающего правильную теорию..
#128
Отправлено 09 February 2005 - 14:13
Smertch
Seol
достоверность научного знания, по-моему, это его подтверждение практически.. упало яблоко на голову - подтверджение достоверности закона Ньютона
и т.д...
Добавлено @ 11:25
Правда тут получаетсмя некий закнутый круг.. ео если ввести пару доп. критериев: справедливость, еще что-нибудь ..
Smertch
уточню.. дело идет об идеальной модели..
Иногда, случается...а такое бывает
Seol
Решение да.. но таким свойством будет обладать науч.теория, на основании которой принят закон, на основании которого вынесено решение..свойством научного знания
достоверность научного знания, по-моему, это его подтверждение практически.. упало яблоко на голову - подтверджение достоверности закона Ньютона
и т.д...Добавлено @ 11:25
Правда тут получаетсмя некий закнутый круг.. ео если ввести пару доп. критериев: справедливость, еще что-нибудь ..
Smertch
уточню.. дело идет об идеальной модели..
#129
Отправлено 16 February 2005 - 23:51
Наука –это процедуры субъективного познания законов божьих, т.е. всего незыблимого (хода вещей), в силу их божественного творения, включая самого человека.
Самопознание(субъективно в квадрате!) же законов человеческих, т.е. всего того, что пытается своим шебуршеньем поколебать незыблемость устоев божьих, вряд ли можно назвать наукой, хотя бы в силу их несоизмеримости на многие порядки, пусть даже это завернуто в оболочку государства, с его сводами бесчисленных законов.
Если наука- это всесогревающие, живородящее и самое основное- вечное солнце, то юриспруденция -это костерок в пещере для узкого круга, обступивших и поддерживающих его, пока есть дрова или нужда в нем.
Крокодилы конечно тоже летают, но только очень низэнько.., и никому не приходит в голову считать их птицами.
Самопознание(субъективно в квадрате!) же законов человеческих, т.е. всего того, что пытается своим шебуршеньем поколебать незыблемость устоев божьих, вряд ли можно назвать наукой, хотя бы в силу их несоизмеримости на многие порядки, пусть даже это завернуто в оболочку государства, с его сводами бесчисленных законов.
Если наука- это всесогревающие, живородящее и самое основное- вечное солнце, то юриспруденция -это костерок в пещере для узкого круга, обступивших и поддерживающих его, пока есть дрова или нужда в нем.
Крокодилы конечно тоже летают, но только очень низэнько.., и никому не приходит в голову считать их птицами.
#130
Отправлено 19 February 2005 - 03:27
А почему юрисдикция не наука?
Просто все юристы стали делиться на тех
кто изучает само право и развивает его
А другие используют на практике то,
Что другие надумали
#131
-Я-
Отправлено 19 February 2005 - 22:48
Знаете что я хочу сказать после прочитанного такое впечятление что сдесь высказались люди совершенно незнающие право и тд. Позор если среди вас есть действительно юристы вы просто дурачье!!!А некоторые высказывания похожа были написаны математиками а именно им нечего делать на юр форумах математик юриста не поймет.Например у меня есть друг математик так он говорит что юриспрюденция вообще не нужна.НО я хочу напомнить что самая древняя наука это наука о праве и самые известные вузы мира открывались имеено с нее тойсть первый факультет в самых известных вузах был юридический а в институтах преподаются только науки.Потому что если есть предмет метод функции институты подинституты отрасли это все состовляющая науки а в юриспрюденции огромное количество всего недаром есть специализации.А сдесь люди высказали просто свое мнение без кокой нибудь аргументации. Поверьте если юриспрюденцию нельзя по вашему отнести к науке то большинство наук нельзя таковыми назвать.
#133
-Guest-
Отправлено 20 February 2005 - 20:29
Интересный обмен мнениями. Но мне все же кажется, что вопрос разрешается достаточно просто: в зависимости от того, какой концепции науки придерживаться. Если следовать мысли Карла Поппера и Имрэ Лакатоша, то юриспруденция - вряд ли наука, так как критерий демаркации (фальсификация либо верификация) не выдерживается. Если идти по пути постклассической или постнеклассической концепции науки - то юриспруденция будет являться наукой, т.к. являет собой процесс коммуникации.
#134
Отправлено 27 February 2005 - 00:46
Есть Господь Бог и его Законы, которые мы можем потихоньку или не можем вовсе познать-это наука, и это все, а наши концепции- это всего лишь блуждания..., ставить их во главу угла просто смешнокакой концепции науки придерживаться
#135
-Guest-
Отправлено 27 February 2005 - 20:13
Никакого Бога и его законов нет, и ставить это во главу угла - просто смешно, и все это - просто блуждания. Как Вам аргумент (из Ваших посылок)? Отвечу сам - никак, т.к. это не аргумент. Так что, дорогой друг, почитайте о правилах аргументации, а потом уж пытайтесь комментировать .
#136
Отправлено 28 February 2005 - 22:54
Да ето сильный аргумент,тока неясен источник осведомленности, уж не его ли антитезя сказал..?Никакого Бога и его законов нет
#137
Отправлено 01 March 2005 - 12:09
Да ето сильный аргумент,тока неясен источник осведомленности, уж не его ли антитезя сказал..?
Как говорил Воланд об Иване Бездомном, ему почти удалось убедить меня в том, что меня нет
#138
Отправлено 03 March 2005 - 17:10
Моё скромное мнение , что юриспруденция является наукой в томже смысле, в котором наукой является математика .
Юриспруденция - это набор приемов и методов (т.е. математических, а точнее логических конструкций), призваных быть использоваными в других отрослях жизни.
Ценность юридической концепции примерно такая же как теоремы в математике - это инструмент. Именно это и объясняет наличие отрослей права (они аналогичны всем техническим и физическим отрослям).
Аналогично и различие между пракующими юристами и теоретиками права. Одни констукции придумывают другие применяют.
В отличии от юриспруденции социология наука (имхо, разумеется), т.к. она имеет вещественный объект изучения - общество. Психология - наука - предмет человек(мыслительные процессы), а гипноз или НЛП - не наука а набор приемов и методов (а ведь кто-то эти методы придумал, но черпал знания он из психологии).
, что юриспруденция является наукой в томже смысле, в котором наукой является математика .Юриспруденция - это набор приемов и методов (т.е. математических, а точнее логических конструкций), призваных быть использоваными в других отрослях жизни.
Ценность юридической концепции примерно такая же как теоремы в математике - это инструмент. Именно это и объясняет наличие отрослей права (они аналогичны всем техническим и физическим отрослям).
Аналогично и различие между пракующими юристами и теоретиками права. Одни констукции придумывают другие применяют.
В отличии от юриспруденции социология наука (имхо, разумеется), т.к. она имеет вещественный объект изучения - общество. Психология - наука - предмет человек(мыслительные процессы), а гипноз или НЛП - не наука а набор приемов и методов (а ведь кто-то эти методы придумал, но черпал знания он из психологии).
#139
Отправлено 03 March 2005 - 19:23
Есть Господь Бог и его Законы
тока неясен источник осведомленности,
#140
Отправлено 03 March 2005 - 22:33
Or-
в целом согласен с вами, я бы все-таки сказал, что отрасли права - это разделы именно права и, продолжая вашу же аналогию, они подобны разделам математики, а не отраслям физики и т.п.
в целом согласен с вами, я бы все-таки сказал, что отрасли права - это разделы именно права и, продолжая вашу же аналогию, они подобны разделам математики, а не отраслям физики и т.п.
#141
-Guest-
Отправлено 04 March 2005 - 07:09
Я лично, не уверен, что психология является наукой, т.к. происходит смешение исходного - субъекта и объекта познания. А по поводу трактовки: юриспруденция - инструмент, я не совсем согласен. Необходимо ответить на вопрос - есть ли в праве объективное, т.е. все ли в нем творят седовласые теоретики и законодатели, произвольно сочиняя юридические конструкции и принимая нормативные акты. Мне думается, что это не так. В праве есть объективное - это закономерности развития общественных отношений. Именно это, в конечном счете и является объектом изучения юриспруденции. А затем уже ученые, выявив эти закономерности, предлагают соответствующие способы воздействия на общественные отношения.
#142
Отправлено 04 March 2005 - 22:24
они вне праваВ праве есть объективное - это закономерности развития общественных отношений.
социологии, в широком смысле словаИменно это, в конечном счете и является объектом изучения юриспруденции.
а вот юридические конструкции как раз не сочиняются и именно они и являются основой правапроизвольно сочиняя юридические конструкции
#143
Отправлено 05 March 2005 - 15:42
Smertch
Действительно общетвенные отношения это предмет социологии. А юриспруденция просто разрабатывает механизмы для регулирования общественных отношений. И предметом их изучения являются придуманые, не существующие до толе, конструкции, которые хоть и взаимодействуют с миром, однако не являются необходимой составляющей для существования мира. Т.е. общество может жить без юридических конструкций (например при отсутствии гос-ва)и соответственно без юриспруденциии, а вот без этических конструкций и соответственно этики(как части социологии) общество жить не может (хотя здесь не уверен. Т.к. эитческие нормы такая же условность как и юридические. Т.е. без таких норм общество не может, наверно, однако сами нормы могут разниться от "убивать - плохо" до "убивать - хорошо", что не может не наводить на размышления).
Такую натянутость (отсутствие объективно существующего предмета изучения) чуствуют многие недаром при попытке дать определение права как предмета изучения пишут не "Ю.нормы", а "отношения регулируемые Ю.нормами". Однако, это не сильно меняет сути отношения они существуют вокруг обектов отношений даже в том случае если Ю.нормы, регулирующие данные отношения, отсутствуют (грубо. Уберите в законах статьи об убийстве. Исчезнут те отношения которые были вокруг этих статей, а те что были вокруг убийства останутся). Т.о. получаем, что юристы сами вводят в мир ю.нормы и сами же изучают отношения которые складываются вокруг этих норм. А некоторые еще и говорят, что их "наука" самая древняя и без них мир рухнет .
Если не нравятся психология&гипноз или математика&физика, тогда как вам диетология&кулинария первое наука(отрасль хотябы) второе собрание приемов и способов (рецептов).
Резюмирую. Для меня, наука должна иметь объективно существующий предмет изучения. Юриспруденция же сама создает для себя педмет изучения. Аналогично можно сказать о филологии, экономике, возможно этике и т.п. А к "наукам" имеющим предмет можно отнести помимо естественных наук социологию, историю. И пусть вас не смущает каличие к.ю.н. -ов или д.ю.н. -ов, в природе есть к.т.н. однако утверждать, что техника - наука...?
принято... отрасли права - это разделы именно права и, продолжая вашу же аналогию, они подобны разделам математики, а не отраслям физики и т.п.
Действительно общетвенные отношения это предмет социологии. А юриспруденция просто разрабатывает механизмы для регулирования общественных отношений. И предметом их изучения являются придуманые, не существующие до толе, конструкции, которые хоть и взаимодействуют с миром, однако не являются необходимой составляющей для существования мира. Т.е. общество может жить без юридических конструкций (например при отсутствии гос-ва)и соответственно без юриспруденциии, а вот без этических конструкций и соответственно этики(как части социологии) общество жить не может (хотя здесь не уверен. Т.к. эитческие нормы такая же условность как и юридические. Т.е. без таких норм общество не может, наверно, однако сами нормы могут разниться от "убивать - плохо" до "убивать - хорошо", что не может не наводить на размышления).
Такую натянутость (отсутствие объективно существующего предмета изучения) чуствуют многие недаром при попытке дать определение права как предмета изучения пишут не "Ю.нормы", а "отношения регулируемые Ю.нормами". Однако, это не сильно меняет сути отношения они существуют вокруг обектов отношений даже в том случае если Ю.нормы, регулирующие данные отношения, отсутствуют (грубо. Уберите в законах статьи об убийстве. Исчезнут те отношения которые были вокруг этих статей, а те что были вокруг убийства останутся). Т.о. получаем, что юристы сами вводят в мир ю.нормы и сами же изучают отношения которые складываются вокруг этих норм
. А некоторые еще и говорят, что их "наука" самая древняя и без них мир рухнет .Если не нравятся психология&гипноз или математика&физика, тогда как вам диетология&кулинария первое наука(отрасль хотябы) второе собрание приемов и способов (рецептов).
Резюмирую. Для меня, наука должна иметь объективно существующий предмет изучения. Юриспруденция же сама создает для себя педмет изучения. Аналогично можно сказать о филологии, экономике, возможно этике и т.п. А к "наукам" имеющим предмет можно отнести помимо естественных наук социологию, историю. И пусть вас не смущает каличие к.ю.н. -ов или д.ю.н. -ов, в природе есть к.т.н. однако утверждать, что техника - наука...?
#144
Отправлено 05 March 2005 - 16:30
Я с первого курса (а может со школы) вертел этот вопрос в голове и так, и этак. И пришел к выводу, что юриспруденция абсолютно нормальная наука. По любым критериям.
Различать надо законы-закономерности и законы-акты, на что указал PostoronnimV.
Мой любимый пример объективности в юриспруденции: "13 facts of crime" из курса криминологии. Не той, что нам читали в разных ВУЗах необъятной Родины, а нормальной частной науки в рамках юриспруденции, не изуродованной феноменами, подобными "философскому пароходу".
13 фактов о преступности — это список тезисов, установленных экспериментальным путем криминологами всего мира и собранными австралийцем по фамилии Braiswaith (почти наверняка написана с ошибкой — нет возможности сверить, а кириллицей это воспроизвести я и вовсе не решусь). В частности:
большинство преступлений совершают мужчины;
большинство преступлений совершают люди в возрасте 15 — 25 и т.д.
Smertch
Различать надо законы-закономерности и законы-акты, на что указал PostoronnimV.
Мой любимый пример объективности в юриспруденции: "13 facts of crime" из курса криминологии. Не той, что нам читали в разных ВУЗах необъятной Родины, а нормальной частной науки в рамках юриспруденции, не изуродованной феноменами, подобными "философскому пароходу".
13 фактов о преступности — это список тезисов, установленных экспериментальным путем криминологами всего мира и собранными австралийцем по фамилии Braiswaith (почти наверняка написана с ошибкой — нет возможности сверить, а кириллицей это воспроизвести я и вовсе не решусь). В частности:
большинство преступлений совершают мужчины;
большинство преступлений совершают люди в возрасте 15 — 25 и т.д.
Smertch
Но в юриспруденции?они вне праваВ праве есть объективное - это закономерности развития общественных отношений.
#145
Отправлено 05 March 2005 - 16:56
Кстати, пример фальсифицирумости из криминологии:
В г. Турку (Финляндия), несколько лет назад участились случаи хулиганства. Субъектами выступали старшеклассники, а объективная сторона характеризовалась ярко выраженной календарной зависимостью: пики отмечались по вечерам, после каких-то особенных дней (типа конца четверти).
Была выдвинута гипотеза, что на совершение хулиганских действий молодежь толкает пиво. Была выдвинута гипотеза, что если молодежь не будет пить пиво, то хулиганства будет меньше. Была выдвинута гипотеза о том, что если у молодежи не будет желания пить, то молодежь пить не будет.
Короче, опуская остальные рассуждения: в школах в последний день четверти бесплатно наливали... Кока-колу, фанту, спрайт и прочие шипучки. Молодежь упивалась ими до такого состояния, что на пиво смотреть не могла. И пики на графиках сменились плавными возвышениями.
Так вот гипотеза о том, что кока-кола даром окажется привлекательнее пива за деньги — прекрасно отвечает критерию фальсифицируемости. И практическое осуществление эксперимента было попыткой фальсификации.
В г. Турку (Финляндия), несколько лет назад участились случаи хулиганства. Субъектами выступали старшеклассники, а объективная сторона характеризовалась ярко выраженной календарной зависимостью: пики отмечались по вечерам, после каких-то особенных дней (типа конца четверти).
Была выдвинута гипотеза, что на совершение хулиганских действий молодежь толкает пиво. Была выдвинута гипотеза, что если молодежь не будет пить пиво, то хулиганства будет меньше. Была выдвинута гипотеза о том, что если у молодежи не будет желания пить, то молодежь пить не будет.
Короче, опуская остальные рассуждения: в школах в последний день четверти бесплатно наливали... Кока-колу, фанту, спрайт и прочие шипучки. Молодежь упивалась ими до такого состояния, что на пиво смотреть не могла. И пики на графиках сменились плавными возвышениями.
Так вот гипотеза о том, что кока-кола даром окажется привлекательнее пива за деньги — прекрасно отвечает критерию фальсифицируемости. И практическое осуществление эксперимента было попыткой фальсификации.
#146
-Guest-
Отправлено 06 March 2005 - 08:45
В том, что касается закономерностей развития общественных отношений - конечно, они вне права (в объективном смысле, как регулятора), термин в качетсве синонима к юриспруденции.
Мне думается, что закономерности развития общественных отношений являются объектом изучения всех наук общественного цикла.
В вопросе о том, что юридические конструкции - основа права, а не "сочиняются" - но ведь они на нас не с Луны падают эти конструкции, в этом смысле они "сочиняются", но вопрос в том, сочиняются ли они произвольно.....
Мне думается, что закономерности развития общественных отношений являются объектом изучения всех наук общественного цикла.
В вопросе о том, что юридические конструкции - основа права, а не "сочиняются" - но ведь они на нас не с Луны падают эти конструкции, в этом смысле они "сочиняются", но вопрос в том, сочиняются ли они произвольно.....
#147
Отправлено 06 March 2005 - 15:49
Stan
Даже общечеловеческие ценности являются условностями, почти такимиже как летоисчисление или географические координаты.
Именно условностью норм права и объясняется то разнообразие систем права, что мы можем наблюдать. Строго говоря каждое государство обладает своей собственной системой права отличаясь от одних в мелочах, а от других принципиальным подходом.
Не с Луны. Их (Ю.нормы или конструкции) сочиняют юристы, но сочиниют их не "от балды", а в канве той правовой системы, в которой находятся. Соответственно оценка качества конструкций - это соответствие существующей системе права. Система права это условность и оценка тоже условность и сама конструкция тоже. Это игра! Мы, в Росии, играем в шашки, они, в англии, в шахматы. Какая игра лучше? Наши финты не подходят для них, их финты для нас . Право это как язык, есть русский, есть английский. Есть общие слова иеще чего-то, но не более.
Даже если вдруг мир договориться и все будут жить по одному ЗАКОНУ, это будет такая же условность как и раньше.
Вывод: юриспруденция - наука изучающая выдумки юристов .
То что в одном государстве преступление, в другом может оказаться законным поведением. Т.о. понятие преступления, права, обязанности это условности принятые в конкретной правовой системе.большинство преступлений
Даже общечеловеческие ценности являются условностями, почти такимиже как летоисчисление или географические координаты.
Именно условностью норм права и объясняется то разнообразие систем права, что мы можем наблюдать. Строго говоря каждое государство обладает своей собственной системой права отличаясь от одних в мелочах, а от других принципиальным подходом.
но ведь они на нас не с Луны падают эти конструкции, в этом смысле они "сочиняются", но вопрос в том, сочиняются ли они произвольно.....
Не с Луны. Их (Ю.нормы или конструкции) сочиняют юристы, но сочиниют их не "от балды", а в канве той правовой системы, в которой находятся. Соответственно оценка качества конструкций - это соответствие существующей системе права. Система права это условность и оценка тоже условность и сама конструкция тоже
. Это игра! Мы, в Росии, играем в шашки, они, в англии, в шахматы. Какая игра лучше? Наши финты не подходят для них, их финты для нас . Право это как язык, есть русский, есть английский. Есть общие слова иеще чего-то, но не более.Даже если вдруг мир договориться и все будут жить по одному ЗАКОНУ, это будет такая же условность как и раньше.
Вывод: юриспруденция - наука изучающая выдумки юристов
.
#148
-Guest-
Отправлено 07 March 2005 - 05:47
Ну вот тут то и есть проблема. Если изучает выдумки юристов, то это - не наука, т.к. не имеет объективного предмета (т.е. получится, что в юриспруденции мы: сами задаем проблему, сами определяем понятия, и в них же работаем - из таких посылок вывести новое знание невозможно). Иногда приводится такой пример. Физик изучает Солнце - оно состоит (допустим) из 5 частей. Если физик в своих построениях будет исходить из того, что С. состоит из 4 частей, то его теория "неправильна" т.е. лжива, т.е. не выдерживает критерия. Далее, в юриспруденции - один товарищ определит предмет регулирования отрасли так, другой - по- другому, третий - вообще иначе. И теория каждого из них будет правильной. Вот и вопрос - а где критерий демаркации? Выход, может быть, действительно переходе к постклассическим и постнеклассическим концепциям науки.
P.S. А еще кстати вопрос - в какой степени система права - условность? Вот О.С. Иоффе утверждал, что система права объективна, а система законодательства - субъективна. Т.е. право как таковое(как система в ее основных характеристиках) не подвержено произвольному изменению со стороны человека.
P.S. А еще кстати вопрос - в какой степени система права - условность? Вот О.С. Иоффе утверждал, что система права объективна, а система законодательства - субъективна. Т.е. право как таковое(как система в ее основных характеристиках) не подвержено произвольному изменению со стороны человека.
#149
Отправлено 07 March 2005 - 14:47
Щас мы влезем в вопрос, что такое ПРАВО? .
Ведь однозначного ответа на него нет. И у меня мозгов не хватает определить ПРАВО.
.Ведь однозначного ответа на него нет. И у меня мозгов не хватает определить ПРАВО.
#150
Отправлено 07 March 2005 - 22:43
Гест
такое ощущение, что вам было лень прочитать тему с начала.
Объективность законов, изучаемых (открываемых) естественными науками - это миф, причем миф, поддерживаемый лишь теми, кто этими самыми естественными науками не занимаются. Сами физики прекрасно понимают всю условность их теорий.
Stan
а обращение к криминологии некорректно, ибо криминология - это не часть юриспруденции, а часть социологии.
такое ощущение, что вам было лень прочитать тему с начала.
Объективность законов, изучаемых (открываемых) естественными науками - это миф, причем миф, поддерживаемый лишь теми, кто этими самыми естественными науками не занимаются. Сами физики прекрасно понимают всю условность их теорий.
Stan
а обращение к криминологии некорректно, ибо криминология - это не часть юриспруденции, а часть социологии.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
