Глюки........................ Где мои посты????
|
|
||
|
|
||
Юридическая природа безналичных денежных средств
Автор
-Chiko-
, 26 Jun 2003 16:49
Сообщений в теме: 640
#127
Отправлено 14 August 2003 - 18:38
Tamerlan 
и что с того? складское свидетельство тоже вещьSmertch , вексель, кстати, - вещь, хотя удостоверяет обязательство...
#128
-Tamerlan-
Отправлено 14 August 2003 - 20:16
Smertch
Ну тогда нужно зафигачить тему "Правовая природа складского свидетельства - вещь или обязательство?". И спорить до усеру.
Чесно говоря, "тезис" темы не ясен. Вопрос и проблему никто не сформулировал. Поэтому спорят все о разном. Вот я к чему. А то что найдём мы истину или не найдём, так мне глубоко ....ть. Истина сами знаете где . Я всё сказал.
и что с того? складское свидетельство тоже вещь
Ну тогда нужно зафигачить тему "Правовая природа складского свидетельства - вещь или обязательство?". И спорить до усеру.
Чесно говоря, "тезис" темы не ясен. Вопрос и проблему никто не сформулировал. Поэтому спорят все о разном. Вот я к чему. А то что найдём мы истину или не найдём, так мне глубоко ....ть. Истина сами знаете где
. Я всё сказал.
#129
Отправлено 25 August 2003 - 21:04
HuliganP
дык так и есть, точнее было - надписи именно потому и сохранились, что эти бумажки были самые настоящие векселя
а сейчас они поменяли свою экономическую природу, но в силу английской верности традициям сохранили эти надписи
Smertch
небольшое количество лет назад - их можно было обналичить - по ним выдавали серебро самое настоящее, прям по номиналу - 1 фунт стерлингов - 1 фунт серебра
как сейчас - я не уверен, но говорят при определных условиях, можно получить и сейчас
но в любом случае - уже не по номиналу
но это щас никому не нужно, по той же причине - изменения экономического содержания этих штук
то бишь имеем очередное историко-экономическое доказательство:
1. серебро было деньгами, придумали способ расчетов - серебрянные векселя, потом такие бумажки стали сами деньгами (никому же не приходит в голову при расчетах фунтами вести рядом колонку "вес серебра в граммах" и тем более идти за этим серебром в банк)
таким образом - серебрянные векселя - из прав требования серебра плавно превращаются в деньги
2. бумажки были деньгами, придумали способ расчетов - безналичные права требования по р/с, по кредитной карте, теперь они сами плавно сами превращаются в деньги
аналогия типо
дык так и есть, точнее было - надписи именно потому и сохранились, что эти бумажки были самые настоящие векселя
а сейчас они поменяли свою экономическую природу, но в силу английской верности традициям сохранили эти надписи
Smertch
небольшое количество лет назад - их можно было обналичить - по ним выдавали серебро самое настоящее, прям по номиналу - 1 фунт стерлингов - 1 фунт серебра
как сейчас - я не уверен, но говорят при определных условиях, можно получить и сейчас
но в любом случае - уже не по номиналу
но это щас никому не нужно, по той же причине - изменения экономического содержания этих штук
то бишь имеем очередное историко-экономическое доказательство:
1. серебро было деньгами, придумали способ расчетов - серебрянные векселя, потом такие бумажки стали сами деньгами (никому же не приходит в голову при расчетах фунтами вести рядом колонку "вес серебра в граммах" и тем более идти за этим серебром в банк)
таким образом - серебрянные векселя - из прав требования серебра плавно превращаются в деньги
2. бумажки были деньгами, придумали способ расчетов - безналичные права требования по р/с, по кредитной карте, теперь они сами плавно сами превращаются в деньги
аналогия типо
#130
Отправлено 26 August 2003 - 10:53
Кстати, если мне память не изменяет, те "бумажные деньги", которые подлежат обмену на "звонкую монету", в теории называются банкнотами и считаются ценными бумагами. А когда размен прекращается, они становятся "настоящими бумажными деньгами".
У Лунца есть: первые - "денежные бумаги", вторые - "бумажные деньги".
Вообще, можно проследить развитие денежного материала от вещей сколько-нибудь полезных (скота в древних обществах, ср. лат. pecus-pecunia) к вещам менее полезным (золоту, серебру), затем - к совсем безполезным (бумаге) и, наконец, к полной дематериализации (запись на счете).
У Лунца есть: первые - "денежные бумаги", вторые - "бумажные деньги".
Вообще, можно проследить развитие денежного материала от вещей сколько-нибудь полезных (скота в древних обществах, ср. лат. pecus-pecunia) к вещам менее полезным (золоту, серебру), затем - к совсем безполезным (бумаге) и, наконец, к полной дематериализации (запись на счете).
#131
-Tamerlan-
Отправлено 26 August 2003 - 11:53
Smertch
Так о каких же обязательствах, правах говориться уже седьмую страницу?
Ну вот. Раньше где-то были деньги векселями (денежными бумагами), сейчас это либо бумажные деньги (купюры), либо, э-э, информационные деньги - безнал (те самые дематириализованные). Тока я не вижу причин говорить о дематериализованных деньгах (безнале), как о правах. По крайней мере, как о правах в обязательственном смысле. Так как это уже не права владельца денег к эмитенту (деньги (уже) не векселя, по крайней мере в России, и не облигации, не долговые обязательства), это не права к банку (те всё-таки основаны на соответствующих договорах, хоть безнал и является предметом обязательств по ним), ну и тем более не права плательщика к получателю...к полной дематериализации (запись на счете)
Так о каких же обязательствах, правах говориться уже седьмую страницу?
#132
Отправлено 26 August 2003 - 12:15
Tamerlan
Тамерлан, вы тысячу раз правы....... устал с Вами спорить, как Вы выразились (грубовато, конечно, но это уже не моя проблема) "до усеру"........ А сможете доказать, что ЛЮБЫЕ деньги - это вещь?
Тамерлан, вы тысячу раз правы....... устал с Вами спорить, как Вы выразились (грубовато, конечно, но это уже не моя проблема) "до усеру"........ А сможете доказать, что ЛЮБЫЕ деньги - это вещь?
#133
-Unregistered-
Отправлено 26 August 2003 - 15:59
Chiko
Даже пытаться не буду.
А вот предположить (именно предположить!), что деньги в какой бы форме они не выражались, это отдельный вид объекта гражданских прав, могу.
Итак, предполагаю, деньги как законное средство платежа, выражаемое в денежных единицах, есть отдельный вид объекта гр.пр., имеющий некоторые признаки, присущие вещам.
Дальше дело за КЮНами и ДЮНами. А также за Федеральным собранием.
А сможете доказать, что ЛЮБЫЕ деньги - это вещь?
Даже пытаться не буду.
А вот предположить (именно предположить!), что деньги в какой бы форме они не выражались, это отдельный вид объекта гражданских прав, могу.
Итак, предполагаю, деньги как законное средство платежа, выражаемое в денежных единицах, есть отдельный вид объекта гр.пр., имеющий некоторые признаки, присущие вещам.
Дальше дело за КЮНами и ДЮНами. А также за Федеральным собранием.
#135
Отправлено 26 August 2003 - 16:12
Tamerlan
Согласен с Вами, писал о том же на 4 или 5 странице.
Вот и итог дискуссии, видимо
Итак, предполагаю, деньги как законное средство платежа, выражаемое в денежных единицах, есть отдельный вид объекта гр.пр., имеющий некоторые признаки, присущие вещам.
Согласен с Вами, писал о том же на 4 или 5 странице.
Вот и итог дискуссии, видимо
#136
Отправлено 26 August 2003 - 16:16
Tamerlan
Chiko
видимо, это и в самом деле итог дискуссии, ибо здесь между нами возможны уже разногласия только в мелочах - например, о признаках, присущих вещам.
Chiko
видимо, это и в самом деле итог дискуссии, ибо здесь между нами возможны уже разногласия только в мелочах - например, о признаках, присущих вещам.
#137
-Tamerlan-
Отправлено 26 August 2003 - 16:44
Smertch
.
Добавлено:
Chiko
Smertch
Да.
Файнал кат.
Об этих с Вами, Смерч, мелочах я даже заикаться не буду (смотрю на тему "решите задачку...")между нами возможны уже разногласия только в мелочах - например, о признаках, присущих вещам.
. Добавлено:
Chiko
Smertch
Да.
Файнал кат.
#138
-В.А.Лапач-
Отправлено 27 August 2003 - 21:12
Уважаемые коллеги! Очень интересная и напряженная дискуссия пока не завершена и,по всей видимости, не может быть завершена в принципе, пока остается неизменным вещное понимание денег по ст. 128 ГК РФ. Мне уже приходилось касаться этой проблемы в ряде публикаций, и вся ее сложность мне понятна. Судя по некоторым высказываниям, моя точка зрения ряду участников дискуссии известна. Но коротко позволю себе сформулировать: место денег (равно как и ценных бумаг) среди объектов гражданских прав: за вещами, но не из вещей. Деньги, как самостоятельный вид объектов г.п. имеют особый правовой режим, который не может быть сведен ни к вещному праву, ни к обязательственному праву. Этот тезис обычно вызывает массу возражений и почти полное неприятие. Но он требует осмысления. Разве правовые режимы всех без исключения видов объектов г.п. раскрываются через право собственности или право требования? Например, на каком праве закрепляется за субъектом информация или коммерческая тайна? Или же личные неимущественные права, "намертво" прикрепленные к их носителю? Понятно лишь, что право каким-то образом фиксирует принадлежность определенных объектов конкретным субъектам, но далеко не всегда такое закрепление может быть охарактеризовано через регулярные юридические конструкции. Для осмысления: объект недвижимости, переданный покупателю по договору купли-продажи до регистрации перехода права собственности находится у покупателя во владении, и это владение как раз и есть единственно возможное субъективное право (не-собственность!). Закон же это право пока никак не описывает. То же самое и с деньгами. Режим их закрепления (в наличной и безналичной формах) за субъектами еще предстоит изучить и предложить для изменения законодательства. Мне очень импонирует экспрессивный и деловой стиль общения одного из участников (кажется, Yago), и я его очень понимаю, так как сам являюсь практикующим адвокатом. Всегда внимательно анализирую арбитражную практику и часто нахожу в ней много интересного в положительном и отрицательном смыслах. Но вот придавать некое библейское значение любому высказыванию суда, даже если это очевидная глупость, совершенно не готов. Не согласен с Yago в главном: нельзя настолько откровенно противопоставлять практику теории. Ведь в конце концов и в низовых судах, и тем более в ВАСе есть много опытных и квалифицированных судей, решения которых не только формируют практику, но и развивают теорию. С другой же стороны, нет ничего более практичного, чем хорошая теория (если, конечно, не злоупотреблять ею в судебном заседании).
#139
-Tamerlan-
Отправлено 27 August 2003 - 21:57
В.А.Лапач
Так может есть смысл хотя бы попытаться нащупать ту юридическую конструкцию, которая связывает деньги (как средство платежа, независимо от формы выражения) и их обладателей.
Следует отметить, что пересмотру, в таком случае, подлежат, как минимум, главы ГК о д-рах займа, банковского счёта и банковского вклада.
И ещё, не следует забывать, что общество в целом и подавляющее большинство граждан осознают деньги именно как вещь, конечно в физическом, а не юридическом смысле, но всё же.
Так может есть смысл хотя бы попытаться нащупать ту юридическую конструкцию, которая связывает деньги (как средство платежа, независимо от формы выражения) и их обладателей.
Следует отметить, что пересмотру, в таком случае, подлежат, как минимум, главы ГК о д-рах займа, банковского счёта и банковского вклада.
И ещё, не следует забывать, что общество в целом и подавляющее большинство граждан осознают деньги именно как вещь, конечно в физическом, а не юридическом смысле, но всё же.
#141
-В.А.Лапач-
Отправлено 28 August 2003 - 13:20
Smertch, Tamerlan
Положа руку на ГК вместе с АПК, подтверждаю, что я действительно Владимир Александрович Лапач. Соображения Tamerlan о необходимости пересмотра целого ряда обязательственно-правовых институтов в случае обнаружения и закрепления в законе нового типа юридической связи денег с субъектом, конечно, оправданны. Это задача колоссальной сложности, которая, кстати, еще нигде в мире не решена в окончательном виде. Вряд ли и мы увидим это решение. Ars longa, vita brevis est. Но важно понять, что мы стоим в начале такого процесса, который вполне оправдывает размещение материалов этой дискуссии под рубрикой "Глобальные проблемы". Всего Вам доброго.
Положа руку на ГК вместе с АПК, подтверждаю, что я действительно Владимир Александрович Лапач. Соображения Tamerlan о необходимости пересмотра целого ряда обязательственно-правовых институтов в случае обнаружения и закрепления в законе нового типа юридической связи денег с субъектом, конечно, оправданны. Это задача колоссальной сложности, которая, кстати, еще нигде в мире не решена в окончательном виде. Вряд ли и мы увидим это решение. Ars longa, vita brevis est. Но важно понять, что мы стоим в начале такого процесса, который вполне оправдывает размещение материалов этой дискуссии под рубрикой "Глобальные проблемы". Всего Вам доброго.
#143
-Tamerlan-
Отправлено 28 August 2003 - 17:27
Smertch
Ну чё, будем дальше так умничать, Брагинский с Ветрянским, Новосёлова и т.п. пожалуют...
Ну чё, будем дальше так умничать, Брагинский с Ветрянским, Новосёлова и т.п. пожалуют...
#145
-Tamerlan-
Отправлено 28 August 2003 - 18:56
Smertch
А подобные прецеденты до этого были? Чтобы кто-то из "больших" заходил?
Добавлено:
Smertch
Шершеневичу наверное уже плевать на все эти деньги, безналы, права-дрова...
А подобные прецеденты до этого были? Чтобы кто-то из "больших" заходил?
Добавлено:
Smertch
Шершеневичу наверное уже плевать на все эти деньги, безналы, права-дрова...
#146
Отправлено 28 August 2003 - 19:02
Tamerlan
вроде нет, мы тут в нашей песочнице сами растем, кто-то вырастетА подобные прецеденты до этого были? Чтобы кто-то из "больших" заходил?
Зато у него свободного времени много, и процессов нет - красота, полная свобода творчества. По-моему, так по большому счету в праве, во всяком случае гражданском, с тех пор изменилось не так уж и много.Шершеневичу наверное уже плевать на все эти деньги, безналы, права-дрова...
#147
Отправлено 28 August 2003 - 19:25
Smertch
Tamerlan
и еще раз
как-то раз e-mail от Скловского получил.......я ему вопрос задавал, связанный с одной ситуацией из "Граджанского спора". Честно говоря, даже не рассчитывал на ответ......а Величайший вдруг взял и ответил.....
Tamerlan
Ну чё, будем дальше так умничать, Брагинский с Ветрянским, Новосёлова и т.п. пожалуют...
А подобные прецеденты до этого были? Чтобы кто-то из "больших" заходил?
и еще раз как-то раз e-mail от Скловского получил.......я ему вопрос задавал, связанный с одной ситуацией из "Граджанского спора". Честно говоря, даже не рассчитывал на ответ......а Величайший вдруг взял и ответил.....
#148
Отправлено 28 August 2003 - 19:27
Chiko Ром, тык он жи тибе атветил, так как знаит тибя лично....
просто так бы , незнакомцу он бы не ответил.....
просто так бы , незнакомцу он бы не ответил.....
#149
Отправлено 28 August 2003 - 19:29
Абсурдность Не, я с ним лично не знаком, в том то вся и фишка.
#150
Отправлено 28 August 2003 - 19:39
Chiko
Не могли бы мне его адрес в "личку" отправить. Обещаю не спамить.
как-то раз e-mail от Скловского получил
Не могли бы мне его адрес в "личку" отправить. Обещаю не спамить.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
