Сообщений в теме: 152

[serjse]

это я уже понимаю......но до конца понять не могу.......зачем нам нужна обязательственная сделка, если распорядительная позволяет нам установить волю участников....или все-таки распорядительная этого не позволяет установить?

в общем, не понимаю

А как Вы думаете обязательства вообще нужны? Или в первобытно-общинном строе было лучше?

Добавлено в [mergetime]1153318691[/mergetime]

я ж написал

18. Если индоссамент содержит оговорку "валюта к получению", "на инкассо", "как доверенному" или всякую иную оговорку, имеющую в виду простое поручение, векселедержатель может осуществлять все права, вытекающие из переводного векселя, но индоссировать его он может только в порядке препоручения.

Ну это права из векселя. А на вексель?

[Stone]

serjse
Айвенго

не, ну я конечно не настолько чугунный....

я хочу понять....очевидно, что мое непонимание основано на заблуждении, в чем признаюсь, и готов отвечать по всей строгости

А как Вы думаете обязательства вообще нужны? Или в первобытно-общинном строе было лучше?

не знаю, не присутствовал

а условия обязательства Вы как определять будете?

вот...уже заставило сознание мое колыхнуться

а если серьезно....необходимость обязательственных сделок я под сомнение не ставлю....я рассуждаю так..

есть ли необходимость в распорядительной сделке определять волю участников? Участники обсужения считают, что все зависит о оформления....то есть "волевое условие" случайно для распорядительной сделки? может туда попасть, а может и нет......и я с этим соглашусь..поскольку, например, если из распорядительной сделки будет ясна воля, то не будет ли это, по сути, дубль обязательственной сделке (Айвенго, имхо, точно намекнул, а откуда мы возмем обязательства....согласен)....либо, если воли в обязательственной и распорядительной сделках отличаются, что в этом случае? нельзя ли говорить, что было совершено 2 обязательственные сделки....одна из которых сопровождалась и распорядительным актом?

serjse

Ну это права из векселя. А на вексель?

Сергей? тезка значит

на каком праве вексель передавался представителю мне ответить сложно.явно, что не в собственность...ну не знаю я.....я точно знаю, что это право достаточно для получения им по векселю денег. но воля то понятна....векселедержатель поручает другому лицу, допустим, получить платеж



в общем каша у меня....за что прошу меня простить

[Айвенго]

Stone

есть ли необходимость в распорядительной сделке определять волю участников? Участники обсужения считают, что все зависит о оформления....то есть "волевое условие" случайно для распорядительной сделки? может туда попасть, а может и нет......и я с этим соглашусь..поскольку, например, если из распорядительной сделки будет ясна воля, то не будет ли это, по сути, дубль обязательственной сделке (Айвенго, имхо, точно намекнул, а откуда мы возмем обязательства....согласен)....либо, если воли в обязательственной и распорядительной сделках отличаются, что в этом случае? нельзя ли говорить, что было совершено 2 обязательственные сделки....одна из которых сопровождалась и распорядительным актом?

....имхо, думаеться, что немного не туда отклонились....
суть в существованиии вещных сделок (1) и в их абстрактной/каузальной природе (2). Причем как я считаю, абстракность их продиктована стремлением защитить добрасовестного приобреталя. То есть если мы допустить, что вследствии сложного состава добрасовестный приобретает п.с. в случае отчуждения неуправомоченным, то абстрактность вещной сделки становиться не нужна и она, вещная сделка, останеться только способом приобретения п.с. Именно проблема абстракности делает более выгодным признание возможным приобретения п.с. от неуправомоченного в связи с наличием определенного состава. ИМХО. Пошу прощенния если запутанно, и если шта не так....

Сообщение отредактировал Айвенго: 20 July 2006 - 13:59

[serjse]

Сергей? тезка значит

Да. Даже не буду спрашивать как догадались.

на каком праве вексель передавался представителю мне ответить сложно.явно, что не в собственность...ну не знаю я.....я точно знаю, что это право достаточно для получения им по векселю денег. но воля то понятна....векселедержатель поручает другому лицу, допустим, получить платеж

Я тут еще хорошенько обдумал ситуацию с индоссаментами. По всей вероятности воля будет презюмироваться только в отношениях с третьими лицами и должником. В отношениях же между индоссатом и индоссантом будет действовать общий порядок. И по моему мнению это относится как к обычному индоссаменту, так и к препоручительному и залоговому. Хотя вопрос крайне спорный. Прошу поправить если я не прав.

[Stone]

serjse

Я тут еще хорошенько обдумал ситуацию с индоссаментами. По всей вероятности воля будет презюмироваться только в отношениях с третьими лицами и должником. В отношениях же между индоссатом и индоссантом будет действовать общий порядок. И по моему мнению это относится как к обычному индоссаменту, так и к препоручительному и залоговому. Хотя вопрос крайне спорный. Прошу поправить если я не прав.

я вчера хотел это написать.....даже написал....но на работе сеть отключили....
имхо, имдоссамент и нужен для третьих лиц......имхо, именно поэтому в вексельном обязательстве допускаются возражения, основанные на личных отношениях конкретных участников....то есть те, которые им известны обоим...

но, имхо, воля лица передающего вексель, как Вы правильно отметили, будет понятна всем:
- третьим лицам - по индоссаменту
- индоссату и индоссанту - по тоже по индоссаменту.... если иное не установлено договором между ними

имхо, естественно

[Smertch]

serjse
Stone
господа, погодите вы с индоссаментами. Вы же подмену произвели.
Смотрите, что обсуждалось: почему традиция в Риме, у нас - не абстракта, потому что нужен обязательственный договор, чтобы понять, для чего передается (во всяком случае, так по Савиньи). Т.е. из обязатсельственного договора выводится содержание (т.е. на каком праве передается) вещного.
В векселе нет нужды обращаться к обязательственному договору, т.к. на каком праве он передается, написано на самом векселе (в собственно тексте векселя и в его позднейших добавлениях - индоссаменте в первую очередь). Вы же начали обсуждать обратный ход от текста векселя - к каузе. Зачем?

[serjse]

господа, погодите вы с индоссаментами. Вы же подмену произвели.
Смотрите, что обсуждалось: почему традиция в Риме, у нас - не абстракта, потому что нужен обязательственный договор, чтобы понять, для чего передается (во всяком случае, так по Савиньи). Т.е. из обязатсельственного договора выводится содержание (т.е. на каком праве передается) вещного.

Ну тогда может Вы ответите на каком праве передается вексель по препоручительному и залоговому индоссаментам?

В векселе нет нужды обращаться к обязательственному договору, т.к. на каком праве он передается, написано на самом векселе (в собственно тексте векселя и в его позднейших добавлениях - индоссаменте в первую очередь).

Неужто в тексте векселя есть слово собственность?

[Smertch]

serjse

Неужто в тексте векселя есть слово собственность?

оно будет считаться ненаписанным
Нет, конечно, но, исходя из максимы "право на бумагу следует за бумагой", оно явно следует из полного индоссамета.

Ну тогда может Вы ответите на каком праве передается вексель по препоручительному и залоговому индоссаментам?

вексель передается в титульное владение (как поверенному)

[serjse]

оно будет считаться ненаписанным

т.е. презюмироваться?

Нет, конечно, но, исходя из максимы "право на бумагу следует за бумагой",

Чего-то я о такой не слышал.

оно явно следует из полного индоссамета.

Это для Вас и меня может явно, но точно не для всех.

вексель передается в титульное владение (как поверенному) 

по препоручительному пока допустим что так, а по залоговому?

[Smertch]

serjse

а по залоговому

а по залоговому - в титульное владение, как залогодержателю

Это для Вас и меня может явно, но точно не для всех.

ignoratio juris non nocet

[serjse]

а по залоговому - в титульное владение, как залогодержателю

Может изобразите для примера залоговый индоссамент?

ignoratio juris non nocet

Возможно ignoratio juris nocet? Т.е. тоже презумция?

[Smertch]

serjse

Возможно ignoratio juris nocet? Т.е. тоже презумция?

моя цитата правильная, при чем здесь презумпция? "Незнание закона не освобождает (от обязанности его соблюдать)"

Может изобразите для примера залоговый индоссамент?

в смысле?

[serjse]

моя цитата правильная, при чем здесь презумпция? "Незнание закона не освобождает (от обязанности его соблюдать)"

Я конечно еще тот знаток латыни, но если не ошибаюсь nocet - это вредит

в смысле?

В смысле напишите какой-нибудь для примера

[Smertch]

serjse

если не ошибаюсь nocet - это вредит

в данном контексте - как раз освобождает (т.е. вредит ответственности)

В смысле напишите какой-нибудь для примера

ну что-то вроде Обществу с ограниченной ответственностью "Ромашка" в залог. Дата, подпись.

[serjse]

Обычно когда хотят сказать "Незнание закона не освобождает"
говорят Ignorantia juris neminem excusat,
выражение же Ignorantia juris nocet, facti ignorantia non nocet переводится как незнание закона вредит, незнание факта не вредит. Представляется, что ignoratio juris non nocet не может переводится как "Незнание закона не освобождает"

Обществу с ограниченной ответственностью "Ромашка" в залог. Дата, подпись.

Интересно и как по Вашему на основании такой записи может возникнуть право залога? В обеспечение чего?
Кроме того, такое основание как индоссамент не предусмотрено в основаниях возникновения залога.

[Smertch]

serjse

Обычно когда хотят сказать "Незнание закона не освобождает"
говорят Ignorantia juris neminem excusat,
выражение же Ignorantia juris nocet, facti ignorantia non nocet переводится как незнание закона вредит, незнание факта не вредит. Представляется, что ignoratio juris non nocet не может переводится как "Незнание закона не освобождает"

nocere - вредить: причинять вред = damnum dare; вообще препятствовать противиться = obstare, obesse (Ф. Дыдынский) Вообще, не суть важно, за что купил, за то и продаю.

Интересно и как по Вашему на основании такой записи может возникнуть право залога? В обеспечение чего? 
Кроме того, такое основание как индоссамент не предусмотрено в основаниях возникновения залога.

Хотите сказать из залогового индоссамента не возникает право залога?

[serjse]

Хотите сказать из залогового индоссамента не возникает право залога? 

Хочу. По моему мнению чтобы на вексель возникло право залога необходим еще договор. Покрайне мере, из Вашего индоссамента точно не возникнет.Белов предлагает указывать в индоссаменте обеспечиваемое обязательство, дальше же у него начинается какая-то фантастика про обязанности векселедержателя.

[Smertch]

serjse

Хочу. По моему мнению чтобы на вексель возникло право залога необходим еще договор.

думаю, что абстрактность векселя распространяется в том числе и на залоговый индоссамент

[serjse]

думаю, что абстрактность векселя распространяется в том числе и на залоговый индоссамент

В смысле Вы предлагаете в данном случае считать залог не акцессорным обязательством, а абстрактным?

[Smertch]

serjse

В смысле Вы предлагаете в данном случае считать залог не акцессорным обязательством, а абстрактным?

1. Честно говоря, я вообще не считаю залог обязательством. Но это так, к слову.
2. По существу вопроса: с точки зрения реализации вексельного залога - да. А вы не можете себе представить неакцессорного залога?

[Айвенго]

Smertch

вы не можете себе представить неакцессорного залога?

Саша, раскрой-ка тему, пожалуйста! Был тута диспут о акцессорноти как обязательном/необязательном признаке....

[serjse]

А вы не можете себе представить неакцессорного залога?

По правде говоря не могу. На это не решались даже ярые сторонники вещной природы залога. Я же придерживаюсь смешанной вещно-обязательственной концепции. Может объясните что это за зверь такой - неакцессорный залог? По всей вероятности в параграф 3 главы 23 ГК РФ он не вписывается?

[Smertch]

Почитал матчасть про залоговый индоссамент, а именно, что было под рукой - т.е. Белова и Новоселову. Первый считает, что залоговый индоссамент не утсанавливает залогового права, вторая применяет к нему нормы ГК о залоге.
Как бы то ни было, обеспечение, получаемое по залоговому индоссаменту (точнее - право залогового индоссата требовать исполнения от лиц, обязанных по векселю), не зависит от наличия обеспечиваемого обязательства между залоговым индоссантом или иным лицом, за которое дано обеспечение, и залоговым индоссатом и в силу этого является абстрактным.
Если этого обеспечиваемого отношения нет, то это влечет неосновательное обогащение залогового индоссата, получившего платеж, но не право вексельного должника не платить ему.

Айвенго

Саша, раскрой-ка тему, пожалуйста! Был тута диспут о акцессорноти как обязательном/необязательном признаке....

serjse

Может объясните что это за зверь такой - неакцессорный залог? По всей вероятности в параграф 3 главы 23 ГК РФ он не вписывается?

Разумеется не вписывается.
А так, теоретически, старый добрый Grundschuld

[serjse]

Если этого обеспечиваемого отношения нет, то это влечет неосновательное обогащение залогового индоссата, получившего платеж, но не право вексельного должника не платить ему.

С этим никто и не спорит.

А так, теоретически, старый добрый Grundschuld 

Думается что если конструировать в данном случае вещное право, то оно будет посильнее чем поземельный долг (и тем более залога по Российскому праву):
вексель будет находится во владении правообладателя этого вещного права;
вся полученная сумма по векселю поступит векселедержателю;
невозможно установить срок в течении которого правооблодатель не сможет реализовать права из векселя (за исключением конечно срока платежа по самому векселю, который устанавливался ранее передачи по залоговому индоссаменту).
И вообще уж сильно это право смахивает на право собственности на вексель.
Отличие лишь в порядке последующей передачи и ее последствиях для индоссанта и индоссата.

[Smertch]

Ну так как, вернемся к нашим вещным договорам?