Сообщений в теме: 179

[Iv+]

хотел бы я посмотреть судебную практику по опрокидыванию устава по причине нарушения формальных признаков

Это Ваша оценка?
ИМХО нарушение материальной нормы права.

С уважением

[UksporSpb]

Возник вопрос? СПбэшный жилищный комитет пытается убедить всех и вся, что новое ТСЖ, надо сначала зарегистрировать, а потом вступать и соответственно выбирать правление и ревизионку. Правда ли это? может кто столкнулся? мне всегда казалось, что сначала принимаем устав, выбираем правление, ревизионку, регистрируемся, а потом вступаем в члены.
А может все вместе? Выбираем и вступаем, куда тогда? все дымлюсь уже...

Сообщение отредактировал UksporSpb: 09 February 2006 - 22:41

[Iv+]

СПбэшный жилищный комитет пытается убедить всех и вся, что новое ТСЖ, надо сначала зарегистрировать, а потом вступать и соответственно выбирать правление и ревизионку

И кто тогда будет регистрировать?
А они пробовали зарегить юрика без Устава?

С уважением

[UksporSpb]

Iv+

вроде бы я юрист не глупый, но не могу понять зачем Жилищному комитету вводить в заблуждение ЖСК и муниципалки при создании новых ТСЖ. Чтобы все продать на конкурсе? ведь пойдут отказы и надо будет все сначала делать?

[Massive]

UksporSpb,
неверная у Вас информация.
В Жилкоме СПб сидят вменяемые люди.
И создавать ТСЖ без Правления они не призывали.
Издали рекомендуемые формы по всем докам, связанным с управлением МКД.
Выкладывал я уже их где-то на форуме, повторюсь.

Прикрепленные файлы

•  ____________________________________.zip   75.1К   59 скачиваний

[Massive]

Ия,
"воздержался" именно это и значит. Это ни "за", ни "против".
Процент проголосовавших Вы считать будете все равно от общего числа домовладельцев, даже с учетом воздержавшихся.

По общему правилу, неопределенные доли считаются равными (п. 1 ст. 245 ГК). Так что и голосов у отца с сыном одинаковое число.

Счетную комиссию Вы формируете по своему усмотрению.
По моему опыту, лучше, чтобы это были те люди (у меня это были мои помощницы), которые непосредственно считают голоса на собрании и ничего более не делают, дабы не возбуждать аллергию жильцов на конфликтном собрании.

Ну, а коли речь о заочном собрании, то вообще это несущественно, кто в комиссию войдет.

[UksporSpb]

Massive

Я думаю, что обсуждать вменяемость ЖилКома не стоит, люди-то вполне вменяемые, лично знаю. А то что говорят фигню всякую, так ведь не мне говорят, а бедным несчастным председателям ЖСК, готорые потом ко мне бегут с выпученными глазами.
А доки мы их видели, после тщательной переработки можно и поиспользовать.

[eugene!]

Скажите, а ОСС в форме заочного голосования может не набрать кворума?
по идее про кворум сказано в 3-м пункте 45 статьи, которая относится к очному голосованию, в то время как про заочное голосование говориться в 47 статье.

Но вот смотрю методические пособия Москвы:

2. Правомочность общего собрания

Общее собрание правомочно при тех же условиях, что и очное:  если  в
нем  приняли  участие  собственники  помещений  в  данном    доме или их
представители, обладающие более чем пятьюдесятью  процентами  голосов  от
общего числа голосов собственников (ст. 45 ЖК РФ).

[petroff]

может

[Molkin]

ИМХО мы путаем ТСЖ с АО.
Это не доходный бизнес, и рейдеров здесь нет.

Кстати, практические наработки рейдеров уже вполне часто и успешно применяются при смене власти в жилых домах.
Доходность, конечно, на порядки ниже, и уровень не тот, но все же... Тем более, тут еще присутствуют элементы черного пиара, присущие больше избирательным компаниям власти, чем коммерческих организаций.
Но на своем опыте уже видел:
- смену охраны и силовой вынос
- ускоренное уничтожение документов
- препятствование законным решениям собраний. Как активное (подачи исков), так и пассивные (никуда не уйдем, ничего не дадим)
- заведение уголовных дел против активных фигурантов
- привлечение средств массовой информации, "джинса".
- ну и всякие там подметные письма.

Мне, кажется, что все еще впереди.

По одному из обсуждаемых в теме вопросов - голосования нескольких собственников одного жилого помещения скоро будет суд. Оспаривается решение общего собрания, одно из оснований - именно это.
Интересно, как выскажется судья.
Наиболее просто решение, конечно, быстренько, задним числом собрать доверенности. Но, как человеку, сталкивавшегося с проблемой проведения собраний, хотелось бы как-то изящно подвести законную базу под голосование только одного из собственников, выражающего мнение остальных.

Простой "житейский" пример, уже написанный мной в самом начале темы - на каком основании оплату жилищно-коммунальных услуг осуществляет один из собственников, по одной квитанции? А не каждый собственник отдельно, как того требует ЖК? "По умолчанию?"

Что, кроме доверенности, может позволить одному из собственников выражать волю остальных по отношению к своей собственности?
Соглашение? Может ли оно быть устным?

С учетом п.6. ст. 46 ЖК не только ли тот собственник, которого "обошли" при таком голосовании (скажем жена, обиженная тем, что муж без доверенности проголосовал один за всю их совместную площадь) имеет право обжаловать решение собрания именно на этом основании?

В противном случае, каков на ваш взгляд наиболее вероятное развитие событий:
- голосование по всей данной квартире будет недействительно;
- собственник будет считаться проголосовавшим за свою часть квартиры, оставшаяся часть будет считатся не проголосовавшей;
- на истца будет возложена бремя доказывания того, что непроголосовавший собственник голосовал бы не так, как это сделал его совладелец (и таким образом были нарушены его права и законные интересы);
- на ответчика будет возложено бремя доказывания, что сособственник согласен с прежним голосованием и тогда вся квартира будет считаться проголосовавшей.

Сообщение отредактировал Molkin: 10 March 2006 - 13:10

[petroff]

ставлю червонец на:

- на ответчика будет возложено бремя доказывания, что сособственник согласен с прежним голосованием и тогда вся квартира будет считаться проголосовавшей.

при условии, что не появится еще другой вариант.

срок ИД не прошел?
когда суд?

Сообщение отредактировал petroff: 09 March 2006 - 22:30

[UksporSpb]

я бы поставила на это

собственник будет считаться проголосовавшим за свою часть квартиры, оставшаяся часть будет считатся не проголосовавшей;

[Марсельеза]

Petroff
ЦИТАТА

ПРОТОКОЛ ВНЕОЧЕРЕДНОГО ОБЩЕГО СОБРАНИЯ СОБСТВЕННИКОВ ПОМЕЩЕНИЙ В МНОГОКВАРТИРНОМ ДОМЕ В ФОРМЕ ЗАОЧНОГО ГОЛОСОВАНИЯ
ул. Аси Клячиной, 9
г. Крыжопль «16» октября 2005 г.


Повестка дня собрания:

1. Выбор способа управления многоквартирными домами в виде управления товариществом собственников жилья (ТСЖ) при объединении домов №№ 9, 9/2, 9/3 по улице Аси Клячиной.
2. Утверждение Устава ТСЖ.
3. Выборы Правления ТСЖ.
4. Порядок извещения об общих собраниях собственников в доме и размещение решений принятых на этих собраниях.
5. Оформление бесплатной передачи в общую долевую собственность земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом.
6. Выбор уполномоченного лица для осуществления всех фактических и юридических действий, во исполнение решений, принятых на общем собрании.

Вопрос, конечно, к ФНС России, а не столько к Вам, но прошу ответить. А на каком основании как было зарегистрировано ТСЖ, если принципиальный вопрос:
п.0. Создание ТСЖ
- на голосование не ставился и решения по нему ни кто из собственников не принимал?!
Или Вы считаете, что решение собственников о создании ТСЖ и решение о выборе способа управления домом, - это юридически одно и тоже?
[SIZE=1]

[petroff]

считаю, что ДА. а может быть, что выбрали способом управления ТСЖ, но отказались его создавать?

[Марсельеза]

petroff

считаю, что ДА.

Если можно, поподробнее.

а может быть, что выбрали способом управления ТСЖ, но отказались его создавать?

В жизни всё может быть. Но: оказлись то от чего? От собственных решений? Дак, их ни кто не принимал! Ну, пообещали в порядке социологического опроса...
Не это главное. Обратите внимание:
1. "Способ управления многоквартирным домом выбирается на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме и может быть изменен в любое время на основании его решения" (п3.ст.161 ЖК)
2."Орган местного самоуправления в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, проводит открытый конкурс по отбору управляющей организации, … если принятое решение о выборе способа управления этим домом не было реализовано" (п.4).

[petroff]

если так рассуждать, то Вам действительно СЮДА

ну и причем тут:

если принятое решение о выборе способа управления этим домом не было реализовано

?
хорошо. давайте по Вашему. проголосовали ЗА СОЗДАНИЕ ТСЖ и не зарегили его. и что? от этого легче? или зарегили, но так и не приступили к эксплуатации. муниципалитет назначит УК.

как еще обьяснить?

[Марсельеза]

petroff
Там куда вы меня "послали" я ответ на вопрос:

решение собственников о создании ТСЖ и решение о выборе способа управления домом, - это юридически одно и тоже?

я не нашел.
petroff

хорошо. давайте по Вашему. проголосовали ЗА СОЗДАНИЕ ТСЖ и не зарегили его. и что?

Выражусь конкретнее: где ВЫ увидели в Вашем уведомлениии, бюллетене, протоколе решения общего собрания, что вопрос о создании ТСЖ внесён в повестку дня и по нему принято решение?
С уважением, клоллега!

[petroff]

для меня это очевидно...
за несолько страниц обсуждения у других тоже вопроса не вызвало...
из 416 квартир никого так же не смутило...
в ИФНС обмусолили весь протокол, но по этому поводу не заикнулись...

что я еще могу добавить?
Вы с NVV часом не родстивенники?
хотя нет. скорее я родственник. надо свое гинекологическое дерево полистать...

[Марсельеза]

Petroff

для меня это очевидно...

Как то не убедительно.

из 416 квартир никого так же не смутило...

Смотрите шире.Не о них речь.

в ИФНС обмусолили весь протокол, но по этому поводу не заикнулись...

Кто его там мусолит? Вы же подписку дали, что всё соответствует...

за несолько страниц обсуждения у других тоже вопроса не вызвало...

Напомню Ваш пост от 24.09.05:
"еще один интересный момент вспомнил:

Цитата
Статья 44. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме

1. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме является органом управления многоквартирным домом.
2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся:
...
4) выбор способа управления многоквартирным домом;


+

Цитата
Статья 46. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме

1. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме по вопросам, поставленным на голосование, принимаются большинством голосов от общего числа голосов принимающих участие в данном собрании собственников помещений в многоквартирном доме, за исключением предусмотренных пунктами 1 - 3 части 2 статьи 44 настоящего Кодекса решений...


т.о. образом получается, что выбор способа управления в виде ТСЖ может быть принято 25%+1+1 голос, НО!

Цитата
Статья 136. Создание и государственная регистрация товарищества собственников жилья

1. Собственники помещений в одном многоквартирном доме могут создать только одно товарищество собственников жилья. Решение о создании товарищества собственников жилья принимается собственниками помещений в многоквартирном доме на их общем собрании. Такое решение считается принятым, если за него проголосовали собственники помещений в соответствующем многоквартирном доме, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в таком доме.


т.е. не 25%, а 50%".
Так может быть сомнения были не напрасны?

[Molkin]

petroff

Пост-фактум, конечно, понятно почему защищается свой образец.
Но мне что-то стало интерестно, почему, действительно, отдельно не выделен вопрос о создании ТСЖ? Причины этого были?
Ты же специально убирал, правильно? Насколько я помню, как минимум в одном из истоков-первоисточников , эти вопросы были четко разграничены -
создание ТСЖ и
выбор СУ в виде управления ТСЖ.
Для меня причиной такого разграничения послужило не в последнюю очередь - указанное petrov20062005 различие в голосовании.

[petroff]

Так может быть сомнения были не напрасны?

сомнения привели к мысли, что скоро внесут поправки в ЖК.
НО! без поправок законным будет считаться выбор УК или непосредственного 25-ю%%, а для ТСЖ 50%.


Добавлено в [mergetime]1142235619[/mergetime]
Molkin

Ты же специально убирал, правильно?

честно говоря не помню, чтоб я СПЕЦИАЛЬНО так сделал, т.к. все равно цель была 50%+1.

[Molkin]

считаю, что ДА. а может быть, что выбрали способом управления ТСЖ, но отказались его создавать?

Кстати, у нас тут был вариант - в одном протоколе:
1. Создать ТСЖ
2. Выбрать способ управления - управление УК.

Это, конечно, частности. Но основной недостаток. на мой взгляд, это то, что не всякая налоговая способна углядеть в протоколе о выборе способа управления решение о создании юр лица.
ИМХО, лучше разжевать

Сообщение отредактировал Molkin: 13 March 2006 - 13:51