rty, из того, что привели в п.28 постановления ЕСПЧ объективна только связь между мерой и осуждением. Остальное - зависит от усмотрения законодателя, а что он там вправду думает, никто не знает. Мера суровости - вообще понятие оценочное. Короче, слишком много казуистики заложено. Как бы одно не перекрыло другое: ПСС между мерой и осуждением есть, а всё остальное - как-то не тянет. Наши, втч. КСюша, спрячут так, что не откопаешь.
|
|
||
|
|
||
педагогическая деятельность и судимость: лишение и восстановление прав
#1526
Отправлено 07 May 2014 - 16:05
#1527
Отправлено 08 May 2014 - 14:03
из того, что привели в п.28 постановления ЕСПЧ объективна только связь между мерой и осуждением. Остальное - зависит от усмотрения законодателя
Думаю что первого вполне достаточно - отправным моментом является вопрос, является ли она следствием осуждения за "уголовное правонарушение". Т.е. сначала нужно преодолеть что увольнение человека (особенно за тяжкие или особо тяжкие т.к. оно автоматическое) никак не связано с его осуждением за уголовное правонарушение. Вы обратите внимание на фразу:
которые, возможно, следует принять во внимание как имеющие отношение к делу
Т.е. это уже не обязательно и применяется если мера была применена не за осуждение - а к примеру за подозрение. К тому же такой вот фактор:
классификация по внутреннему праву
Лишение (т.к. человек уже имел право и активно им пользовался) права на профессиональную деятельность (педагогическую к примеру), прямо указано в УК как наказание. Ну а в остальном вы правы. Но в этом то и фишка - нельзя ограничиваться национальным уровнем. Конечно для этого нужно и желание и возможности. Но я думаю что тренер, воспитавший многих чемпионов мира, мог бы рассчитывать на помощь учеников и хорошего представителя в ЕСПЧ.
#1528
Отправлено 08 May 2014 - 15:40
rty, радует одно: спрятать причинную связь между осуждением и увольнением не удастся чисто по фило- и логическим соображениям - надо ж как-то чётко обосновать увольнение. Собственно, эта чёткость и даёт пресловутое качество закона.
Не думаю, что в жизни тренер, воспитавший чемпионов мира, мог быть привлечён к уголовной ответственности за насильственные преступления или серьёзные экономические преступления. Кстати, что-то я не видел в списке преступлений против мира и человечества, экологические преступления и ещё ряд других серьёзных.
#1529
Отправлено 08 May 2014 - 16:22
Не думаю, что в жизни тренер, воспитавший чемпионов мира, мог быть привлечён к уголовной ответственности за насильственные преступления или серьёзные экономические преступления.
Еще и как привлекают и за экономические, и за насильственные
Сообщение отредактировал звезда1812: 08 May 2014 - 16:24
#1530
Отправлено 08 May 2014 - 22:55
Не думаю, что в жизни тренер, воспитавший чемпионов мира, мог быть привлечён к уголовной ответственности за насильственные преступления или серьёзные экономические преступления.
Еще и как привлекают и за экономические, и за насильственные
Нет, я имел ввиду другое: разве может личность преступного склада стать хорошим тренером и воспитать чемпионов мира ? Могли ли такому вообще дать допуск к учебно - воспитательной работе ? Кадровики за этим всегда смотрели. Даже если он не преступник по натуре, а просто был осужден, его бы всё равно развернули ещё в отделе кадров.
#1531
Отправлено 09 May 2014 - 01:09
разве может личность преступного склада стать хорошим тренером и воспитать чемпионов мира ?
Конечно может. Среди известных тренеров (известных всему миру) немало судимых, в прошлом лидеров ОПГ. Просто такими они стали благодаря нашим законодателям. Многие спортсмены очень напористые, идут к своей цели очень настойчиво, несмотря ни на что. Часто им трудно удержаться в рамках закона
#1532
Отправлено 09 May 2014 - 03:55
Нет, я имел ввиду другое: разве может личность преступного склада стать хорошим тренером и воспитать чемпионов мира ?
Сразу видно что вы не читали всю тему (одну тему уже закрыли. Она называлась "Наличие справки об отсутствии судимости, ЕСПЧ". а эта - продолжение). В предыдущей теме и тренер был - Зимушка, и ученик одного из уволенных тренеров. Давали информацию, что почти все тренеры единоборств - ранее судимы. Даже пример был - ночью к человеку пристали трое - хотели покрасоваться перед своими женщинами. Тот дал сдачи. Ну а суд посчитал что он виновен. Было условно. Но вот теперь человека уволили т.к. преступление тяжкое (в больнице долго провалялся кто-то). Да что там драка - обычная бытовая ссора с синяком и всё - был тренером по лыжам для юношей, а стал безработным.
Вот старая тема:
http://forum.yurclub...=296328&&page=5
Могли ли такому вообще дать допуск к учебно - воспитательной работе ?
Раньше то не было ограничений на тренерскую работу. Да и то - после снятия судимости можно было преподавать.
радует одно: спрятать причинную связь между осуждением и увольнением не удастся чисто по фило- и логическим соображениям - надо ж как-то чётко обосновать увольнение.
Но ведь КС уже в третьем своём решении упрямо указывает что такие вот ограничения - не наказание а общеправовые последствия судимостей или дополнительные обременения. Интересно - в каком законе дано понятие "дополнительные обременения", которые связаны с необходмости нести ответственность за виновные действия, но не являются наказанием и могут применятся к прошлым событиям?
#1533
Отправлено 09 May 2014 - 11:22
Но ведь КС уже в третьем своём решении упрямо указывает что такие вот ограничения - не наказание а общеправовые последствия судимостей или дополнительные обременения.
Нет ни в одном законе поняти ядополнительных обременений. Но вот именно исходя из позиции КС следует оспариввать в Конституционном Суде фактическую бессрочность хранения информации, полнейший произвол в этом вопросе
#1534
Отправлено 10 May 2014 - 05:08
Странно, Вы переворачиваете моё мнение о кадровой работе в СССР и РФ.
Да не пытаюсь переворачивать. Но ведь вы же не будете спорить, что после снятия судимости человек раньше мог заниматься педагогической деятельностью. А теперь уже пожизненно не может.
так там больше было описание жизненных историй. Вот их я и упустил. Меня больше интересовали вопросы права
Я, не являясь юристом, как раз и смотрел на жизненные истории т.к. в нормальном обществе законы пишут для людей. Ну а у нас люди для закона. Пробуйте иногда рассматривать такую позицию - иногда помогает понять где демагогия а где закон. Отсутствие в решениях КС массы разъяснений на животрепещущие вопросы (доказательства повышенной опасности педагогов совершивших преступления ранее, что не позволяет проверить необходимость введения ограничений для уже работающих работников, обратная сила закона, разъяснение что же такое дополнительные обременение и почему же это не наказание, если они связаны с необходимостью нести ответственность за виновные действия и т.д.) - как раз и указывает на демагогию т.к. не отвечают именно на вопросы жизни простых людей - как им быть, если они что-то сделали в прошлом, а их за это могут безгранично заставлять нести ответственность в настоящим и будущем. Грань где? Где сроки давности и т.д?
Нет ни в одном законе поняти ядополнительных обременений.
Т.е. закон не соответствует требованию ясности и не двусмысленности.
#1535
Отправлено 10 May 2014 - 08:43
#1536
Отправлено 10 May 2014 - 10:35
Роскомстат
Он не является органом, который может давать указания как толковать закон для судов.
#1537
Отправлено 10 May 2014 - 11:14
#1538
Отправлено 10 May 2014 - 12:07
Я просто хотела бы знать текст
Это разъяснения не Росстата, а Роскомнадзора - аоргана, осуществляющего надзор в сфере информационной деятельности. С собой у меня их нет, а я не дома. Дома буду 16-го. Вот примерно 17-го вышлю. Только там ничего особенного нет. Это не нормативный акт. К тому же разъяснения были даны для ГИАЦ МВД о том как применять Приказ МВД № 612 дсп. Разъяснения касались только тех, в отношении которых дела были прекращены до июля 2007 года. Просто до этого действовал Приказ № 752 ДСП. В том приказе говорилось, что информация о прекращенных по нереабилитирующим основаниям делах в отношении граждан, привлекавшихся к уголовной ответственности, хранится в актуальном состоянии 10 лет. Новый приказ № 612 установил срок в 25 лет. Это по справедливому мнению Роскомнадзора незаконно. Роскомнадзор также указал на незаконность установления ведомственным приказом сроков хранения, поскольку согласно закону "О персональных данных" сроки могут устанавливаться только федеральным законодательством.
Но беда в том, что информация в подавляющем большинстве случаев и вовсе не уничтожается и хранится постоянно. В новом приказе появилась такая приписка, что уничтожению подлежит информация лишь в том случае, когда отпала необходимость в достижении целей хранения либо по решению суда. Т
Таким образом, чтобы чего-то добиться. надо обращаться в суд. Для лиц с судимостью, даже если судимость погашена много лет назад, видимо придется пройти все судебные инстанции, а затем обращаться (я бы это сделал параллельно) и в Конституционный суд и в ЕСПЧ. Сейчас у меня есть три человека (думаю, их будет четыре скоро), с которыми мы решили запустить эту машину. Полагаю, что в конце года, а может и раньше подадим жалобу в КС и сразу же в Европейский
Сообщение отредактировал звезда1812: 10 May 2014 - 16:21
#1539
Отправлено 11 May 2014 - 03:29
Роскомнадзор также указал на незаконность установления ведомственным приказом сроков хранения, поскольку согласно закону "О персональных данных" сроки могут устанавливаться только федеральным законодательством.
Как дополнительный аргумент в КС и ЕСПЧ очень даже хороший документ. Я смотрю ЕСПЧ, если принимает решения, часто ссылается на мнения не только судов - но и других органов и, даже высказывания членов разных комиссий.
А где в законе "О персональных данных" говориться что сроки могут устанавливаться только федеральным законом? В принципе это аксиома т.к. ограничивать права могут только федеральные законы. Но вот увидеть прямую ссылку, подтверждающую это, было бы убедительней.
Сейчас у меня есть три человека (думаю, их будет четыре скоро), с которыми мы решили запустить эту машину. Полагаю, что в конце года, а может и раньше подадим жалобу в КС и сразу же в Европейский
Советую всем заинтересованным присоединится к вам, хотя бы в КС. Кто не хочет обращаться в суды - могут попробовать просто обжаловать Статью 65 ТК - Документы, предъявляемые при заключении трудового договора:
При заключении трудового договора лицо, поступающее на работу, предъявляет работодателю:
справку о наличии (отсутствии) судимости и (или) факта уголовного преследования либо о прекращении уголовного преследования по реабилитирующим основаниям, выданную в порядке и по форме, которые устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел, - при поступлении на работу, связанную с деятельностью, к осуществлению которой в соответствии с настоящим Кодексом, иным федеральным законом не допускаются лица, имеющие или имевшие судимость, подвергающиеся или подвергавшиеся уголовному преследованию.
Т.к. в данном случае законодатель передал исполнительной власти права, которыми тот не обладает по Конституции РФ - разрабатывать документы ограничивающие права человека.
Надо будет почитать закон "О персональных данных" (пока не читал :-)). Там, судя по всему, не мало интересного:
Статья 4. Законодательство Российской Федерации в области персональных данных
1. Законодательство Российской Федерации в области персональных данных основывается на Конституции Российской Федерации и международных договорах Российской Федерации и состоит из настоящего Федерального закона и других определяющих случаи и особенности обработки персональных данных федеральных законов.
2. На основании и во исполнение федеральных законов государственные органы, Банк России, органы местного самоуправления в пределах своих полномочий могут принимать нормативные правовые акты, нормативные акты, правовые акты (далее - нормативные правовые акты) по отдельным вопросам, касающимся обработки персональных данных. Такие акты не могут содержать положения, ограничивающие права субъектов персональных данных, устанавливающие не предусмотренные федеральными законами ограничения деятельности операторов или возлагающие на операторов не предусмотренные федеральными законами обязанности, и подлежат официальному опубликованию.
3. Особенности обработки персональных данных, осуществляемой без использования средств автоматизации, могут быть установлены федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации с учетом положений настоящего Федерального закона.
4. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены настоящим Федеральным законом, применяются правила международного договора.
Статья 5. Принципы обработки персональных данных
1. Обработка персональных данных должна осуществляться на законной и справедливой основе.
2. Обработка персональных данных должна ограничиваться достижением конкретных, заранее определенных и законных целей. Не допускается обработка персональных данных, несовместимая с целями сбора персональных данных.
Т.е. и требование опубликования есть а не для служебного пользования, и требование действия во времени (заранее определенных). Т.е. как уже не раз говорилось, если раньше данные должны были уничтожены - то можно требовать их уничтожения и при новом законе. И обработка только на основе закона.
Почитаем. Но, опять таки, я вижу основное зло в ст.65 ТК. Решение КС о не допустимости передачи исполнительной власти функций законодателя я уже приводил.
Где раньше применялись данные, установленные федеральным законом, для тех, кто не был признан виновным в судебном заседании?
#1540
Отправлено 12 May 2014 - 08:34
#1541
Отправлено 13 May 2014 - 06:22
ни в одном законе нет понятия дополнительные обременения,связанные с необходимстью нести ответственность за виновные действия.
Здесь как раз и видна нелогичность. а точнее демагогичность позиции КС. Он ведь точно знает, что закон, устанавливающий ответственность обратной силы не имеет. Но сам же пишет что обременение связано с необходимостью нести ответственность. Но, тут же заявляет, что это обременение не ответственность. Нет логики. Я не зря привожу практику ЕСПЧ - он уже не раз с этим связывался. Так почему не прислушаться к его мнению? Тем более что оно очень и очень логично - раз последствия связаны с уголовным обвинением - то это, как минимум, порождает подозрение, что это наказание. Тщательного же анализа КС проводить не хочет. Преподноситься как аксиома - это не наказание, это не ответственность. Но как будем отличать то?
Что ж такая нетерпимость то вдруг?
Это называется пиар и очковтирательство. Ничего личного - работа такая.
И еще,раз люди собираются идти в КС, значит надежды на гуманность и справедливость нового закона нет?
Конечно нет - все реальные проекты говорят о ухудшении а не об улучшении ситуации.
#1542
Отправлено 13 May 2014 - 06:37
#1543
Отправлено 13 May 2014 - 10:37
Но ведь есть проект , написанный Звезда 1812, и он тоже внесен. В нем то все логично и законно.
Но то что вносить Едросы и правительство - совершенно другое. Боле того - был отзыв на один из вариантов с небольшими послаблениями. Так в этом отзыве прямо говорилось что данный проект идёт в разрез с позицией Конституционного суда, который считает законным такое обращение с людьми. И не дай бог дети пострадают т.к. часть опасных людей исключается из под контроля. По этому то и считаю что в КС нужно обращаться. И чем больше- тем лучше.
#1544
Отправлено 13 May 2014 - 19:39
А можно вернуться немного к практической ситуации?
Вот например, нападающий ФК "Зенит" С.-Пб. Халк (Живанилду Виейра де Соуза) был признан виновным (судом) в избиении людей. Статью я, конечно же не знаю, и квалификацию - т.е. административное это дело было или уголовное... Но меня интересует сама суть ситуации: как в данной ситуации должны вести себя органы надзора? Иностранный гражданин, работает по трудовому договору (контракту) на территории РФ. Совершает преступление, которое по нашему законодательству попадает где-то в ст. 115 или 116 УК. Плюс там был он не один - но о группе или хулиганских побуждениях тоже неизвестно как о квалификационных признаках. ФК "Зенит" С.-Пб. имеет в структуре детскую футбольную школу (одну так точно), не говоря уже о том, что несовершеннолетние постоянно находятся в контакте с игроками основного состава клуба - во время матчей мячи подают, футболистов выводят на поле и т.д.
Ну и наш - в смысле отечественный случай, Н. Валуев. Участвует в церемонии открытия ОИ (на минуточку в роли дяди Степы милиционера), посещает детские дома, снимается в рекламных роликах с участием не только несовершеннолетних, но и малолетних детей.
Сообщение отредактировал Crasher: 13 May 2014 - 19:47
#1545
Отправлено 13 May 2014 - 22:39
Посмотрел новости по запросу "судимые учителя" по Яндексу и что видим ПРОКУРОРЫ КАК ТРЕБОВАЛИ УВОЛИТЬ ( не зависимо от судимости, сроков и .......), А СУДЫ КАК УВОЛЬНЯЛИ ТАК И УВОЛЬНЯЮТ и плевать им на решения Конституционного суда.
И не кто теперь их не восстановит КС сказал своё слово, а суды решают по своему.
И ЭТО ПРАВОВОЙ ТУПИК жаловаться в КС на наши суды не исполняющие его решения нет смысла, так как КС не может не чего с этим сделать согласно закону.
А Вы думаете, что решения ЕСПЧ на наши суды как то повлияют.???
#1546
Отправлено 14 May 2014 - 03:57
И ЭТО ПРАВОВОЙ ТУПИК жаловаться в КС на наши суды не исполняющие его решения нет смысла, так как КС не может не чего с этим сделать согласно закону.
Не вводите людей в заблуждение. В закон "О Конституционном суде" как раз и ввели изменения, которые позволяют КС выносить решения, если закон, признанный ранее неконституционным (в том числе и частично), был опять применён в конкретном деле:
Статья 43. Отказ в принятии обращения к рассмотрению
С изменениями, внесенными Федеральным конституционным законом от 3 ноября 2010 г. № 7-ФКЗ
Конституционный Суд Российской Федерации принимает решение об отказе в принятии обращения к рассмотрению в случаях, если:
3) по предмету обращения Конституционным Судом Российской Федерации ранее было вынесено постановление, сохраняющее свою силу, за исключением случаев, предусмотренных статьей 47.1 настоящего Федерального конституционного закона.
Статья 47.1. Разрешение дел без проведения слушания
Конституционный Суд Российской Федерации может рассматривать и разрешать дела о соответствии Конституции Российской Федерации указанных в пункте 1 части первой статьи 3 настоящего Федерального конституционного закона нормативных правовых актов (за исключением федерального конституционного закона, федерального закона, конституции республики, устава края, области, города федерального значения, автономной области, автономного округа), проверять по жалобе на нарушение конституционных прав и свобод граждан конституционность закона, примененного в конкретном деле, или проверять по запросу суда конституционность закона, подлежащего применению в конкретном деле, без проведения слушания, если придет к выводу о том, что оспариваемые заявителем положения нормативного правового акта аналогичны нормам, ранее признанным не соответствующими Конституции Российской Федерации постановлением Конституционного Суда Российской Федерации, сохраняющим силу, либо что оспариваемая заявителем норма, ранее признанная неконституционной постановлением Конституционного Суда Российской Федерации, сохраняющим силу, применена судом в конкретном деле, а подтверждение Конституционным Судом Российской Федерации неконституционности нормы необходимо для устранения фактов нарушений конституционных прав и свобод граждан в правоприменительной практике.
Я по этому то и рекомендую всем пострадавшим и тем кого не восстановили обращаться в КС. При этом можно оспаривать и другие статьи законов т.к. многое ещё не известно и не решено.
А СУДЫ КАК УВОЛЬНЯЛИ ТАК И УВОЛЬНЯЮТ и плевать им на решения Конституционного суда.
То же не соглашусь - суды прикрываются этим решением вырывая из него удобные цитаты. У КС есть такая практика - в неудобном решении оставить несколько фраз, позволяющие новое делать по старому.
Участвует в церемонии открытия ОИ (на минуточку в роли дяди Степы милиционера), посещает детские дома, снимается в рекламных роликах с участием не только несовершеннолетних, но и малолетних детей.
Если захотеть, то это не относиться к педагогической деятельности. Рамки закона довольно размыты. Это в США в судебном решении пишут - не приближаться к местам скопления несовершеннолетних, определённым объектам и т.д. А у нас как бы человек и смертельно опасен по определению (или постановлению) и гнать его надо с работы, но во всём остальном ему можно всё.
А Вы думаете, что решения ЕСПЧ на наши суды как то повлияют.???
Оно прежде всего подействует на КС. По этому и решения КС надо обжаловать в ЕСПЧ
#1547
Отправлено 14 May 2014 - 10:42
Если захотеть, то это не относиться к педагогической деятельности. Рамки закона довольно размыты. Это в США в судебном решении пишут - не приближаться к местам скопления несовершеннолетних, определённым объектам и т.д. А у нас как бы человек и смертельно опасен по определению (или постановлению) и гнать его надо с работы, но во всём остальном ему можно всё.
Понятно, что она не педагогическая (нам во всяком случае), она может и не трудовая в понимании ст. 351.1... Благотворительная деятельность тоже отдельный разговор, но вот снимается человек в рекламе, несовершеннолетние там тоже часто присутствуют. Это индивидуальная деятельность, которая тоже осуществляется на основе договора, с доходов от которой уплачиваются взносы в ПФР. И если продолжать использовать казуистику, в т.ч. и судопроизводственную, то что мы получим?
Ну а футболист тут как не крути - ст. 351.1 вроде как получается.
#1548
Отправлено 20 May 2014 - 19:15
Не знал куда запостить.... про увольнение профессора МГИМО Зубова.
Собственно несколько вопросов:
1. Есть у кого Положение об основных принципах корпоративного поведения МГИМО? На сайте ВУЗа ссылка не работает.
2. Интересует ваше мнение:
а) законно ли включение в трудовой договор условия как обязанности работника соблюдать в своих выступлениях (не критиковать) проводимую работодателем политику?.
б) соответственно увольнение за нарушение такого пункта трудового договора?
P.S. Если кому интересно, то по ссылке Заключение СЧП по делу.
#1549
Отправлено 21 May 2014 - 05:12
про увольнение профессора МГИМО Зубова.
Вы связаны с делом или просто столкнулись с очередным беспределом работодателя и увидели яркий пример?
Собственно несколько вопросов:
Как бы вы и ответили сами:
Заключение СЧП по делу.
Что тут спорить? Такое увольнение не законно - это однозначно. Но мы же не в правовом государстве живём - данная тема - явный пример.
#1550
Отправлено 21 May 2014 - 14:45
Вы связаны с делом или просто столкнулись с очередным беспределом работодателя и увидели яркий пример?
Нет, не связан. Я слежу за творческой деятельностью профессора Зубова.
Что тут спорить? Такое увольнение не законно - это однозначно. Но мы же не в правовом государстве живём - данная тема - явный пример.
По конкретному увольнению Зубова - вопросов нет, согласен незаконно. Но вопрос был - законно ли включение в трудовой договор условия как обязанности работника соблюдать в своих выступлениях (не критиковать) проводимую работодателем политику?
По аналогии - Закон "О гос. гражданской службе РФ":
1. В связи с прохождением гражданской службы гражданскому служащему запрещается:
10) допускать публичные высказывания, суждения и оценки, в том числе в средствах массовой информации, в отношении деятельности государственных органов, их руководителей, включая решения вышестоящего государственного органа либо государственного органа, в котором гражданский служащий замещает должность гражданской службы, если это не входит в его должностные обязанности;
Сообщение отредактировал Platosha: 21 May 2014 - 14:51
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


