Сообщений в теме: 2369

[Teacher]

Я не о том - что-то те люди, что делились своей информацией (у кого какое дело, кто с чем столкнулся) перестали заходить сюда. Teacher обещала решение суда вывесить - пропала. 17 марта была на сайте в последний раз. Похоже на то, что постепенно народ смиряется с происшедшим.

 

Я не смирилась с моим положением. Потихоньку продолжаю бороться, т.к. не представляю себя вне школы. В конце мая подала в обл. суд кассационную жалобу на постановление 2005 г. о прекращении моего уг. дела. Полагаем, что будет отказ.

 

Из ЕСПЧ нет никаких вестей. Подавала в нач. декабря.

[wer]

Я вот не пойму одного почему не кто не потребовал через суд опубликовать Приказ МВД РФ от 09.07.2007 года № 612дсп?

Ну как не крути, а он касается прав и свобод граждан. По сути его не возможно обжаловать в суде ибо его нет в свободном доступе . В частности времени хранения информации о судимости ( 80 лет, реабилитации, декриминализации …………..).

То есть  граждане не должны знать целей хранения информации о них, время хранения информации, последствия хранения,обоснованность………………

На основании каких законов  составлен этот приказ ( там наверное указаны ссылки на конкретные пункты законов).

И почему Мин.Юст решил, что его не надо опубликовывать, там что по его мнению не затрагиваются права и свободы граждан? А как же право граждан на судебную защиту, (не возможно обжаловать, то что не читал, а только слышал).

Есть закон о персональных данных, но там на сколько я помню, сказано одной строчкой « хранение данных о судимости», не о привлечении к уголовной ответственности, не о погашенной и снятой, не о реабилитированной и декриминализованной судимости», а просто о судимости( А СУДИМОСТЬ ЭТО...). Получается, что МВД на основании одного слова «судимость» целое ТАЙНОЕ наставление придумало.

Может я не прав в своих рассуждениях я не юрист.

Но я думаю, что мы долные знать, что там написано, что бы хотя те кто ещё пока не судим знали о последствиях.

И ещё по сути наверное Приказ МВД РФ от 09.07.2007 года № 612дсп можно обжаловать только вплоть до Верховного Суда, а КС не получиться это же не закон?

[звезда1812]

.

почему не кто не потребовал через суд опубликовать Приказ МВД РФ от 09.07.2007 года № 612дсп

Потому что этот приказ регламентирует порядок обращения в т.ч. и оперативных подразделений к информационному массиву МВД. Данный массив касается не только судимых. но и потерпевших, без вести пропавших, угнанного транспорта, дактилоскопической картотеки (в том числе дактокарты сотрудников оперативных подразделений, ФСБ, МЧС). 

По сути его не возможно обжаловать в суде ибо его нет в свободном доступе

Он является нормативным актом, не нуждающимся в регистрации Минюстом. Обжаловать его нельзя, но можно обжаловать действия (бездействия) МВД.

И почему Мин.Юст решил, что его не надо опубликовывать, там что по его мнению не затрагиваются права и свободы граждан?

Это решил не Минюст. В соответствии с п. 8 Указа Президента  РФ от 23.05.1996 N 763 (ред. от 02.02.2013) этот приказ приравнен к нормативно-правовым актам, не требующим регистрации в Минюсте и опубликования.

Есть закон о персональных данных, но там на сколько я помню, сказано одной строчкой « хранение данных о судимости»,

Там про информацию о судимости вообще ничего не сказано. Это закон базовый или, как сейчас говорят, рамочный.  В законе "О персональным данных" (п. 7 ст. 5) говорится следующее:  Хранение персональных данных должно осуществляться в форме, позволяющей определить субъекта персональных данных, не дольше, чем этого требуют цели обработки персональных данных, если срок хранения персональных данных не установлен федеральным законом, договором, стороной которого, выгодоприобретателем или поручителем по которому является субъект персональных данных. 

Следуя этой формулировке сроки должны быть прописаны только в федеральном законе, а не в подзаконном акте. Вся-то и беда в том, что в закона О полиции (ст. 17) ни слова про сроки хранения информации. Это противоречит и международному и россискому конституционному праву.

Но я думаю, что мы долные знать, что там написано, что бы хотя те кто ещё пока не судим знали о последствиях

Да нет. Не должны. Зачем? Есть же законы, о которых я упомянул выше. Мы должны знать,

что значит "не дольше, чем этого требуют цели обработки персональных данных" (п. 7 ст. 5 Закона "О персональных данных"); 

что значит "утрата необходимости в достижении целей обработки персональных даннных" (п. 8 ст. 17 закона "О полиции");

насколько соблюдается конфиденциальность при обработке информации, если сведения о судимости может получить и любой прокурорский работник. и кадровик и любой полицейский (судя по гражданским делам).

Все обозначенные формулировки порождают неопределенности и противоречия как конституционным требованиям, так и требованиям международных конвенций в области прав человека.

 

Могу сказато одно: с рядом пострадавших от этой несправедливости я гоню развязку к Конституционному Суду. Думаю, что это стоит того. Дело весьма серьезное. В данном же случае полагаю уместным наряду с обращением в КС одновременно обратиться и в Европейский Суд. Загвоздка в том. что обращающимся в КС адресатам должны отказать в рассмотрении дел либо в удовлетворении требований в судах.  А они не всегда отказывают.  К моему глубочайшему удивлению судьи не всегда оказываются дураками и требования удовлетворяют. Это хорошо. Но они блокируют тем самым обращение в КС.

Иногда даже до суда дело не доходит. Все решается в территориальных информационных центрах МВД. В тах случаях радоваться бы надо. Но мои ожидания такими счастливыми решениями (для пострадавших граждан) не оправдываются

Сообщение отредактировал звезда1812: 01 June 2014 - 14:19

[wer]

"утрата необходимости в достижении целей обработки персональных даннных" (п. 8 ст. 17 закона "О полиции");

Так какие же цели приследует МВД храня информацию о судимости до 80 летнего возраста, а уж тем более связанную просто с привлечением за угол.преступления ( без приговора), за реабилитированные преступления, за декриминализированные преступления.

Должна же быть у них ЦЕЛЬ?

[звезда1812]

Должна же быть у них ЦЕЛЬ?

 

Пунктом 2 Наставления, утвержденного приказом МВД РФ от 09.07.2007 г. № 612 дсп установлено, что централизованные учеты предназначены для целей подтверждения наличия (отсутствия) сведений о привлечении лица к уголовной ответственности, судимости, реабилитации, времени и месте отбывания наказания.

При этом надо помнить, что данные личного характера, подвергающиеся автоматизированной обработке, хранятся для определенных и законных целей и не используются иным образом, несовместимым с этими целями.

Таким образом, если уголовное дело было прекращено по реабилитирующему уснованию, либо если есть судимость за преступление, которое декриминализировано, то хранение и обработка информации не соответствует целям хранения

[rty]

Не  я   первый  натыкаюсь   на  Секретариат.  И  сколько  таких  отказов  в  разъяснении "отказных"  определений  уже  вынесено ?! А  сколько  ещё  будет  вынесено ?! Логика  сводится   к  тому,  что  в   решении  не  по  существу  и  разъяснять  не  чего.   

Не мог отвечать - занят был. 

Мой взгляд на эту проблему следующий. Человек обращается в Конституционный суд т.к. не согласен с толкованием закона, данного в судебном решении. КС отвечает - нет нарушения т.к. закон не предусматривает нарушения Конституции. Другой человек, использует это решение для того, что бы указать на это суду. Опять получает решение, как и в первом случае. Оба (а лучше и другие люди) доходят до ВС, который подтверждает - решения законны. И вот в КС обращаются и эти люди (первый с разъяснением - ну как же так - и ВС подтвердил, а жаловаться то дальше некуда), и другие с указанием на решения как самого КС, так и ВС и СОЮ. Что тогда скажет КС? Опять напишет что закон не нарушает конституцию? Но тогда. при обращении в ЕСПЧ он реально проиграет т.к. не дав ответа на прямой вопрос - как толковать то закон?

 

 

Скорее  о   низкой  квалификации  судей  или  тенденциозности  в  толковании.  Вообще-то  вопрос  толкования  ч.4  ст.8 ТК - компетенция  ВС  РФ, а  не  КС,  на  что  последний   не  приминёт  указать  в  случае  чего. 

Так что без ВС не обойтись.

 

 

Я не смирилась с моим положением. Потихоньку продолжаю бороться, т.к. не представляю себя вне школы. В конце мая подала в обл. суд кассационную жалобу на постановление 2005 г. о прекращении моего уг. дела. Полагаем, что будет отказ.

Вы высказали пожелание обратиться в Конституционный Суд РФ. Но не вывесили последнее решение суда. То что вы вывешивали - это решение от 25 ноября 2013 года. Далее писали что вам отказали в апелляции.  Вывешивайте - жалобу в КС я почти набрал (заканчивать то стоит?). Неужели хуже будет, если пошлёте?

 

 

 

централизованные учеты предназначены для целей подтверждения наличия (отсутствия) сведений о привлечении лица к уголовной ответственности, судимости, реабилитации, времени и месте отбывания наказания.

Почему ссылаемся только на подзаконный акт? Ведь новые редакции ФЗ требуют предоставлять информацию  о уголовном преследовании. Т.е. цель ФЗ довольно однозначна. По моему - главный вопрос - законна ли сама цель. Допустимо ли хранить данные и предоставлять их работодателю, если человек был реабилитирован? 

[der stolze Bayer Jochi]

Оба (а лучше и другие люди) 

Интересно,  как   они   найдут  друг  друга  ?

доходят до ВС

Там   все сроки   ушли  давно.  

 

он реально проиграет

КС не  проиграет, так  как  он  не  признал  неконституционый  закон   конституционным. После  двух  определений   дело  чисто для  ВС, но  пока  они  там  объединяются, дело   стоит  на  месте. Да  и  сроки...ЕСПЧ  стал  бы  рассматривать  именно  косяки  СОЮ.  Хотя  и  тут  сомнения, а  стал  ли  бы? Не  признал  ли  бы  он  ЛНА   "законом"  в  автономном   смысле  слова ?! Максимум - на  предмет  соразмерности.

[rty]

Интересно,  как   они   найдут  друг  друга  ?

Интернет им в поиск, Гаранты и т.д.. Решения КС вывешиваются, остальных судов, особенно ВС ток же. Конечно нужно время, профессиональные юристы, отслеживающие законодательство и судебную практику.

 

 

Там   все сроки   ушли  давно.

Я про то, что человек должен идти дальше, а не останавливаться на апелляции.

 

КС не  проиграет, так  как  он  не  признал  неконституционый  закон   конституционным.

Он проиграет т.к. не дал ответов на прямые вопросы  заявителя. А вопросы вполне простые - я прошёл все стадии судебной защиты, я ставил один и тот же вопрос - ограничение моих конституционных прав ЛНА, все суды ответили что нарушений нет т.к. ЛНА могут ограничивать конституционные права граждан. Требования к решению судов ЕСПЧ выразил довольно однозначно - они должны быть понятны и содержать ответ на ключевой вопрос. Если вопрос один, жаловаться некуда т.к. всё пройдено, а КС отвечает - закон не нарушает права и это не его дело оценивать решения судей (а чьё тогда - должен был указать), хотя в законе о КС говориться что он оценивает и толкование закона, то как на это взглянет ЕСПЧ? Причём, при наличии определённой практики, отражённой в определениях КС, трудно будет утверждать, что КС не в курсе, что практика ограничения прав ЛНА имеет место и нужно конкретное толкование закона - не допускается и всё. Вопрос то именно так ставить надо - прошу признать практику ограничения прав граждан на свободу слова (или что-то другое) не соответствующей Конституции РФ. Приложить всю практику - в том числе отказные решения КС, из прессы, с сайтов судов ОЮ, решения ВС. Можно приведённое решение президентского совета приложить:

http://www.president...сора Зубова.pdf

 

 
 

[der stolze Bayer Jochi]

Интернет им в поиск, Гаранты и т.д.. Решения КС вывешиваются, остальных судов, особенно ВС ток же. Конечно нужно время, профессиональные юристы, отслеживающие законодательство и судебную практику.  

Ещё  бы  персональные  данные  вывешивали  для  упрощения  задачи. 

 

Я про то, что человек должен идти дальше, а не останавливаться на апелляции.

Всё  пройдено.  Посланы жалобы, но  в  ответ - тишина, нарушаемая  шелестом  принтера  с  выкатывающимся   из  него   "отказом".

 

то как на это взглянет ЕСПЧ? 

Есть  у  ЕСПЧ  решения  по  прессе  против  Франции   и  Бельгии,  в которых  ЕСПЧ  намекал,  что  и  сложившаяся  судебная  практика  толкования и применения   может  считаться  "законом". В  нашем  случае  речь  идёт  о  системе  ст. 8 + 21  ТК  РФ.  Типа  их  так  толкуют   и  это  всем  известно. 

[Teacher]

 

 

 

Я не смирилась с моим положением. Потихоньку продолжаю бороться, т.к. не представляю себя вне школы. В конце мая подала в обл. суд кассационную жалобу на постановление 2005 г. о прекращении моего уг. дела. Полагаем, что будет отказ.

Вы высказали пожелание обратиться в Конституционный Суд РФ. Но не вывесили последнее решение суда. То что вы вывешивали - это решение от 25 ноября 2013 года. Далее писали что вам отказали в апелляции.  Вывешивайте - жалобу в КС я почти набрал (заканчивать то стоит?). Неужели хуже будет, если пошлёте?

 

 

 

Ув. rty! Выкладываю Аппеляционное определение от 11 марта 2014 г. и Определение об отказе в передаче от 8 мая 2014 г.

Дайте перечень документов, которые необходимы к подготовленной вами жалобе.  Аппел. определение зашифрованное от 11 марта 2014 г..doc   911К   253 скачиваний  Определение от 8 мая 2014 г. зашифрованное.doc   467.5К   244 скачиваний

[rty]

Есть  у  ЕСПЧ  решения  по  прессе  против  Франции   и  Бельгии,  в которых  ЕСПЧ  намекал,  что  и  сложившаяся  судебная  практика  толкования и применения   может  считаться  "законом".

Так я об этом же - КС должен оценить эту практику с точки зрения Конституции РФ. Главное что бы он не отвертелся и не прикинулся шлангом - дескать не знал что это практика такая.

 

 

Ещё  бы  персональные  данные  вывешивали  для  упрощения  задачи. 

Главное дать ссылки на сайты судов и ходатайствовать перед КС запросить более полную информацию о практике судов.

 

 

 

Дайте перечень документов, которые необходимы к подготовленной вами жалобе

Самое главное - это по три заверенных в суде копии документов, подтверждающих как применялся закон в вашем деле. Это последние три документа 25 ноября 2013 г и выложенные вами апелляционное определение и определение от 8 мая 2014. Этого хватит с головой.

 

Читая такие решения судов, понимаешь, что правовым государством тут и не светит. Судьи не стесняясь пишут что установлено, что вы совершили преступление!!! Вот так они толкуют закон и понимают Конституцию. Очень хотелось бы, что бы в ЕСПЧ отнеслись к вашей жалобе с пониманием. Вам, к стати, прислали письмо с номером вашего дела? Вообще - жалоба дошла? А то как бы не пришлось новую посылать т.к. последние судебные решения ещё более вызывающие по отношению к ЕКПЧ.

[der stolze Bayer Jochi]

ходатайствовать перед КС запросить более полную информацию о практике судов.

Ага, так  они  Вам  её  дали! Это Лебедевцы  должны  всё  делать  в  обзорах   практики. А  давать  инфу,  какие  ещё  заявители  обломались  по  этому  предмету,  СОЮ  точно  не  обязаны.  С   учителями  как  получилось, что  все   выступили  единым  фронтом  ? Так  и  тут  нужно, можбыть  через форум.Но  пока  я  не  вижу  особо  желающих  опрокинуть  эту  практику в  КС. Вот   в  чём  ещё  подвох. 

 

Главное что бы он не отвертелся

Это  они  мигом   сейчас   -  через   заворот  жалобы  по  основаниям  статьи  40  ФКЗ  о  КС. Что  при   этом  делать  со  сроками: считать  ли   пропущенными  или   нет ?  В  законопроекте  ответов  нет. Вот  и  гадайте, граждане  и  юрики !

[rty]

Ага, так они Вам её дали!

Как бы закон о КС даёт право КС требовать информацию и обязывает госорганы предоставлять её. 

 

Это они мигом сейчас - через заворот жалобы по основаниям статьи 40 ФКЗ о КС.

Ну я не знаю что скажет на это ЕСПЧ - ему то плевать на ст.40 ФКЗ о КС. Он будет факты рассматривать.

[звезда1812]

rty сказал(а) 04 Июн 2014 - 01:35: ходатайствовать перед КС запросить более полную информацию о практике судов.

Хреновая практика (извините за жаргон)! А ходатайствовать-то зачем? Обратитесь в Судебный Департамент при ВС. Закон это позволяет. От граждан ничего скрывать не должны. Только что это даст. Не лучше ли собрать практику самому? У меня этих решений уже "миллион". И все с одними и теми же формулировками. И все с печатями.

Но я не уверен что обращение в Конституционный Суд в данном случае сработает. Надо искать какие-то другие основания для обращения. Я же и раньше писал, что в любом случае можно найти основания для реанимирования конкретного дела.

Практически все уволенные учителя "вышвыривались" с работы кое-как. У кого в деле нгет справки о судимости (тогда что суд рассматривал?), кого уволняли даже без приказа (бывало и такое и всуде прошло), кого оклеветали, у кого статья отменена и т.д. Тут все индивидуально. 

[der stolze Bayer Jochi]

Практически все уволенные учителя "вышвыривались" с работы кое-как. У кого в деле нгет справки о судимости (тогда что суд рассматривал?), кого уволняли даже без приказа (бывало и такое и всуде прошло)

Так  нужно  было, потому  и  в  судах  прокатывало. Как  говорят  некоторые   судьи, решения   были, какие  надо.

 

Но я не уверен что обращение в Конституционный Суд в данном случае сработает

почему ?

 

Надо искать какие-то другие основания для обращения.

Например (применительно  к  хреновой  практике) ?  С  ответом  не  тороплю.

 

Я же и раньше писал, что в любом случае можно найти основания для реанимирования конкретного дела.

Основания   в  студию ! (тоже  не  тороплю)

Учитывая,  что  у  Вас  учёная  степень, ждём   предложения  по  опрокидыванию  практики  признания  ограничения  конституционных  прав  РБ  в  ЛНА.

[Учитель бывший]

Удивительное дело...судимость была в 1989 г. в стране,где сейчас идет Гражданская война...117 ч.3 ...в 2007 - Победитель Нацпроекта "Образование", в 2010 г. стал депутатом Районного Собрания,в 2012- попросили по собственному...Сейчас директор музея,зав отделом культуры в прошлом году сказала,"что будем прощаться",подписал бумаги о запросе справки...До сегодняшнего дня - тишина...не прощаются...Сегодня предложили в областной резерв управления образования-отказался...Я хочу в школу,я умею,знаю...мои воспитанники занимали первые места по краеведению на Всероссийском уровне,сейчас этого нет и не будет... Обидно,до соплей...

[звезда1812]

Учитывая,  что  у  Вас  учёная  степень, ждём   предложения  по  опрокидыванию  практики  признания  ограничения  конституционных  прав  РБ  в  ЛНА.

 Ученая степень тут не при чем. Все  давно прописано в законодательстве. Я не знаю что Вы собрались опрокидывать и куда. В каждом деле есть свои нюансы. Универсального ответа нет.  И никогда не будет.

Удивительное дело...судимость была в 1989 г. в стране,где сейчас идет Гражданская война...117 ч.3 ...в 2007 - Победитель Нацпроекта "Образование", в 2010 г. стал депутатом Районного Собрания,в 2012- попросили по собственному...Сейчас директор музея,зав отделом культуры в прошлом году сказала,"что будем прощаться",подписал бумаги о запросе справки.

Справку заказывали? Вы ведь давно про это писали, насколько я помню. Конкретные шаги, хоть какие-нибудь предпринимали?

почему ?

А с чем идти в Конституционный Суд? С тем, что не выполняется Постановление КС? Ну и что?  Как Вы это будете доказывать? Всех обиженных соберете? Ни и что? Здесь у каждого  свои нюансы. Только лишь основание увольнения общее. А дела у всех разные. И никого ничего не объединяет.

Сообщение отредактировал звезда1812: 05 June 2014 - 01:41

[rty]

А ходатайствовать-то зачем?

Человек обращается в КС. Он должен привести доказательства того, что его права нарушаются не законом - который ясен, а сложившейся судебной практикой. Простой гражданин не может требовать раскрытия персональных данных, указанных в опубликованных решениях судов. Но он может привести ссылки на эти решения (обезличенные) и добавить, что это указывает на определённую практику, которая требует оценки со стороны КС - однозначно понятной для всех с расшифровкой - допустимо ли ограничивать конституционные права ЛНА. Указать, что фраза о не применении норм ЛНА если они противоречат законодательству и Конституции не даёт конкретный ответ на конкретный вопрос т.к. суды решают по разному. Если не будет нормального решения - то в ЕСПЧ. Что, интересно, он скажет? Вопрос как бы конкретный, практика довольно обширная а суд отвечает фразой из закона? А фразу то как трактовать, если эту же фразу человек в суде уже озвучивал и с ним не согласились?

 

 

До сегодняшнего дня - тишина...не прощаются...

Может всё-таки дошло что у вас нет постоянных контактов с несовершеннолетними?

 

 

Я хочу в школу,я умею,знаю

Правильно говорят - берите справку.

[Людмила Андреевна]

наконец-то доработала свои 4 месяца до выслуги. Я теперь пенсионер.(. Директор вопреки закону все-таки взяла меня на работу, прокуратура молчит, не знаю, что будет к сентябрю, наверно придется уходить.

[rty]

Директор вопреки закону все-таки взяла меня на работу

Может как раз по закону всё? Решение КС можно трактовать по разному.

[Людмила Андреевна]

поэтому и взяла, что юрист в школе появился грамотный, который очень удивилась, почему меня попросили уволиться

[Teacher]

Сегодня, 5 июня 2014 г., получила из ЕСПЧ.  ЕСПЧ. ворд.doc   115К   310 скачиваний

[звезда1812]

Сегодня, 5 июня 2014 г., получила из ЕСПЧ.ЕСПЧ. ворд.doc

Это хорошо. Может и будет толк

[rty]

Сегодня, 5 июня 2014 г., получила из ЕСПЧ

Это стандартное письмо из секретариата - подтверждают что письмо дошло и жалобе присвоили номер. Такие письма присылают всем. Так что пока что это ничего не значит. Но что-то долго отвечали.

Думаю что чуть позже, нужно будет послать в ЕСПЧ небольшое дополнение - всё таки много что произошло в подтверждение вашей позиции. Суды уже не стесняясь пишут что вы совершили преступление. Даже пленум ВС подтвердил это, вопреки позиции ЕСПЧ.

[wer]

wer сказал(а) 01 Июн 2014 - 10:12: И почему Мин.Юст решил, что его не надо опубликовывать, там что по его мнению не затрагиваются права и свободы граждан?

 

Потому что этот приказ регламентирует порядок обращения в т.ч. и оперативных подразделений к информационному массиву МВД. Данный массив касается не только судимых. но и потерпевших, без вести пропавших, угнанного транспорта, дактилоскопической картотеки (в том числе дактокарты сотрудников оперативных подразделений, ФСБ, МЧС). 

 

По сути его не возможно обжаловать в суде ибо его нет в свободном доступе

 

Он является нормативным актом, не нуждающимся в регистрации Минюстом. Обжаловать его нельзя, но можно обжаловать действия (бездействия) МВД.

 

И почему Мин.Юст решил, что его не надо опубликовывать, там что по его мнению не затрагиваются права и свободы граждан?

 

Это решил не Минюст. В соответствии с п. 8 Указа Президента  РФ от 23.05.1996 N 763 (ред. от 02.02.2013) этот приказ приравнен к нормативно-правовым актам, не требующим регистрации в Минюсте и опубликования.

 

Не соглашусь с такими утверждениями при рассмотрении дел об удалении данных суды как раз ссылаются на приказы МВД, один из которых как раз ДСП.

Вот ссылка http://actoscope.com...7082010-802976/

 

А поскольку суд указывает на этот "секретный" приказ затрагивающий права и свободы граждан значит он должен быть опубликован.

А вот ещё "бредовее" решение суда. http://actoscope.com...122011-3225786/

Он отказался удалить данные о судимости мёртвого человека,что на это скажет ЗВЕЗДА 1812

________________________________________________________________________________

 

Почитаешь и поймёшь в какой стране ты живёшь, что если ты совершил преступление, то ты уже не гражданин, а ……