Сообщений в теме: 2369

[звезда1812]

Где  увидели  политику  ?

Нет, может быть уважаемый модератор в данном случае где-то прав. Я не про политику. Может по его мнению, что-то не вписывается в правила. Просто я не могу сейчас смотреть правила. Я не дома. Интернет здесь поганый.

Может быть нарушения в том Вы увидели, что бывают длинные сообщения? Либо излишнее цитирования? Хорошо. Не будем.

Однако я и в самом деле не увидел здесь политики. 

Сообщение отредактировал звезда1812: 10 June 2014 - 00:15

[звезда1812]

Форум существует давно. Интерес к теме то утихает, то появляется вновь за счет новых участников. Эти новые, по всей видимости, те, кого только недавно погнали за справками. Наступает период отпусков у педагогов. Кто-то увольняется, кого-то берут на работу и нужна справка. 

Но что мы имеем на сегодня?  

На внутригосударственном уровне все способы оспаривания статей 331 и 351.1 ТК РФ, или почти все,  исчерпаны. Остается только Европейский Суд.

На национальном же уровне что-то еще можно решить путем активного продвижения нового закона.  Но тут возможности каждого из нас весьма ограничены. Однако даже с такими ограниченными возможностями удалось протолкнуть законопроект на рассмотрение Госдумы.

Новый закон уже не позволит восстановиться уволенным на работе. Он, если будет хорош,предоставит возможность вновь трудоустроиться. Не более того.

Но у многих граждан еще не все потеряно. Особенно у тех, кто привлекался или был осужден даже за преступления, которые до рассмотрения их дела в суде были декриминализированы. Это очень важно, чтобы имелись неисследованные и неизвестные суду обстоятельства. Это позволит пересмотреть судебные решения при грамотном обыгрывании этого факта.

Поэтому участникам форума рекомендую обратить внимание на то, что явилось фактическим основанием увольнения. Это имеющиеся сведения о судимости или имеющиеся сведения о факте уголовного преследования, прекращенного по нереабилитирующим основаниям. Важно, чтобы эти основания существовали в действующем УПК. Еще раз обозначу. что если уголовное дело было прекращено  по основаниям УПК РСФСР, которые не названы в действующем УПК РФ - справка выдана с нарушением.

Обратите внимание, была ли в деле справка. Если нет, то на каком основании уволили? 

Обратите внимание. существовала ли на момент увольнения и рассмотрения дела в суде статья УК РФ, по которой осуждали или привлекали. Если нет, то суд нарушил принцип законности. 

Уверен, что у многих еще есть шансы. Надо только их искать. Либо искать другую работу.

[rty]

На внутригосударственном уровне все способы оспаривания статей 331 и 351.1 ТК РФ, или почти все,  исчерпаны.

Не в коем случае. Наоборот - после решения КС возникла новая редакция указанных статей. Если раньше однозначное увольнение - то теперь необходимость проверки на безопасность и т.д. А вот тут масса вопросов которые не были рассмотрены в КС т.к. и не обжаловались - как можно обжаловать то чего не было (рассмотрение возможности человека работать с несовершеннолетними)? А вопросов тут море - и утверждение что человек совершил преступление, хотя нет обвинительного приговора, и обратная сила закона, и отсутствие дифференциации,  отсутствие срока давности и отсутствие срока действия ограничений. Так что ещё много чего можно обжаловать. Обжаловать нужно именно не соответствие Конституции, но указывать и на точку зрения ЕСПЧ - дескать хотелось бы что бы и КС высказался на эту тему - а то точка зрения ЕСПЧ есть а КС ещё не высказывался на эту тему, хотя и ЕКПЧ и Конституция очень близко определяют указанные права граждан. Именно так т.к. КС не рассматривает нарушения ЕКПЧ и по закону завернёт жалобу послав заявителя в ЕСПЧ.

 

 

Остается только Европейский Суд.

Параллельно с КС а не остаётся. Это подстраховка. Ведь КС должен понимать, что отказывая человеку, который ссылается на практику ЕСПЧ, он, тем самым, рискует попасть в ситуацию сходную с делом Маркина. А то и хуже. Ведь ЕСПЧ может признать что КС нарушил ст.6 ЕКПЧ т.к. не ответил на ключевые вопросы заявителя. К примеру нет ответа как же согласуется презумпция невиновности (указанная в Конституции РФ точь в точь как в ЕКПЧ) и утверждение что человек может быть уволен за то, что его дело было прекращено по нереабилитирующим основаниям? Не является ли закон предусматривающий это, прямым указанием на то, что государство считает такого человека виновным в преступлении?

 

 

Уверен, что у многих еще есть шансы. Надо только их искать.

Тоже видите как часто люди опускают руки до того, как исчерпают все возможности? Всё таки не хватает в России грамотных юристов, могущих вычленить основное от второстепенного. 

[звезда1812]

Тоже видите как часто люди опускают руки до того, как исчерпают все возможности? Всё таки не хватает в России грамотных юристов, могущих вычленить основное от второстепенного. 

Не хватает не только грамотных. Их вообще не хватает. Куда они все идут? 

 

К примеру нет ответа как же согласуется презумпция невиновности (указанная в Конституции РФ точь в точь как в ЕКПЧ) и утверждение что человек может быть уволен за то, что его дело было прекращено по нереабилитирующим основаниям?

Тут я согласен.

[der stolze Bayer Jochi]

Куда они все идут

Деквалифицируются  из-за  того,  что  их  не  берут  на  работу   и  они  меняют  род  занятий. 

[wer]

Вот почитал не много Решений Судов о восстановлении и о принятии на работу ранее судимых учителей. Решения разные одних восстанавливают с формулировкой, что, мол, детям они не опасны, других нет, мол, опасны или преступления тяжкие.

Но дело не в этом у меня такое ощущение, что людей фактически СУДЯТ «ДВАЖДЫ» один раз много лет назад по уголовному кодексу, сейчас за ЭТО ЖЕ преступление только по ТРУДОВОМ КОДЕКСУ.(Причём при рассмотрении ещё и читают приговор, как там было совершено преступление и при каких обстоятельствах)/

Получается какой-то АБСУРД, так спустя лет 10 их начнут судить по Гражданскому Законодательству или Жилищному ………………….. за это же!

И всё так устроено, что увольнение и запрет работать это и не наказание вовсе, а так «превентивная мера». Кстати, не является ли по ТК увольнение дисциплинарном наказанием как выговор, например?

[der stolze Bayer Jochi]

увольнение дисциплинарном наказанием как выговор

Является. читайте   192  ТК  РФ.

 

так спустя лет 10 их начнут судить по Гражданскому Законодательству или Жилищному

Захотят - будут, был  бы  закон  криво   написан.

[rty]

Но дело не в этом у меня такое ощущение, что людей фактически СУДЯТ «ДВАЖДЫ» один раз много лет назад по уголовному кодексу, сейчас за ЭТО ЖЕ преступление только по ТРУДОВОМ КОДЕКСУ

Если вы читали мои посты, то давно уже бы увидели что ЕСПЧ с этим уже давно разобрался - она вывел понятие обвинение и наказание из-под национального законодательства и стал оценивать их именно по сути. Причём если основа ограничения прав - уголовное преступление, то автоматически подразумевается наказание.

Так что предлагаю всем писать в ЕСПЧ и КС с указанием на такую практику. Ведь КС так и не указал по каким правилам проводиться оценка опасности человека и его увольнение.

[der stolze Bayer Jochi]

Ведь КС так и не указал по каким правилам проводиться оценка опасности человека и его увольнение.

да, косяк.  Сказали  "А",  а  "Б"  не  сказали.  Как  всегда.

[rty]

да, косяк.  Сказали  "А",  а  "Б"  не  сказали.  Как  всегда.

Это не косяк а вполне разумное действие, основанное на том, что надо как то прикрыть свою задницу в случае решения ЕСПЧ против РФ. Как бы всегда можно сказать что КС вынес мудрое решение т.к. предусмотрел тщательную проверку законности увольнения в суде. Человек получил полную защиту суда, а что суд там принял и по какому закону - это уже смотрите законодательство РФ. Именно по этому КС будет стараться отфутболивать разъяснения, новые жалобы и т.д. Но его слабое место - это именно возможность обжалование отказа КС т.к. КС не исполняет требования ЕКПЧ и не говорит ничего по реальным, ключевым вопросам. Вопросов много именно после постановления КС т.к. фактически изменилось законодательство РФ (а значит раньше это законодательство не могло быть проверено на соответствие Конституции РФ)  а постановление КС как раз и не отвечает требованиям ясности и не двусмысленности. Отказ разъяснить или проверит на соответствие Конституции РФ новых реалий (как законодательство понимают СОЮ) - и есть нарушение ЕКПЧ и Конституции РФ. Только вопрос надо ставить прямо - вот дело, вот толкование закона и Постановления КС, вот Конституция и её нарушение. И практику ЕСПЧ как справочный материал - вот смотрите - уже рассматривали и имеют такую то точку зрения - а Конституция РФ что говорит? Трудно в ЕСПЧ будет отвертеться от того, что КС не знал и не догадывался о том (к примеру), что нельзя намекать ни словом ни делом, что государство считает человека без обвинительного приговора, виновным в совершении преступления. В тем более нельзя об этом говорить прямо. В деле Teacher (надеюсь на днях дописать жалобу в КС - на выходных опять не дали) суды не стесняясь пишут: 

Согласно материалам дела истицей было совершено преступление, предусмотренное ч. 1 ст.116, ч. 1 ст. 130 УК РФ. Несмотря на прекращение дела в связи с примирением сторон, данное преступление, а именно: побои и оскорбление, то есть унижение чести и достоинства ребёнка, выраженное в неприличной форме, как правильно указал суд первой инстанции, свидетельствует об опасности, которую истица может представлять, как для жизни и здоровья несовершеннолетних, так и для их нравственного развития.

Установлено, что истицей было совершено преступление, предусмотренное ч.1 ст.116, ч.1 ст.130 УК РФ. Судебной коллегией принято во внимание, что несмотря на прекращение дела в связи с примирением сторон, данное преступление, а именно: побои и оскорбление, свидетельствует об опасности, которую истица может представлять, как для жизни и здоровья несовершеннолетних, так и для их нравственного развития.

 

Вот так то. 

[123Лилия10]

Уважаемый Звезда 1812, не перенесли ли сроки первого чтения поправок? (Вы писали, что назначено было на июль)

[звезда1812]

Уважаемый Звезда 1812, не перенесли ли сроки первого чтения поправок? (Вы писали, что назначено было на июль)

Нет. Пока ничего не менялось. Проект закона включен в примерную программу законопроектной работы Государственной Думы в период весенней сессии   2014 года (июль). 

[123Лилия10]

Как Вы думаете, примут ли поправку до нового учебного года или нет?

[звезда1812]

Как Вы думаете, примут ли поправку до нового учебного года или нет?

Конечно же не примут. Речь идет только о рассмотрении законопроектов в первом чтении. После этого еще будет второе чтение и третье. Затем закон уйдет в Совет Федерации, потом на подпись Президенту, потом на регистрацию в Минюст, потом на публикацию. В июле, после весенней сессии, депутаты уходят в отпуск

[мвг]

звезда1812, Если у Вас примеры удаления из базы данных сведений об административном правонарушении, например ч.1 ст.12.9 КоАП РФ? Вы приводите решения в основном районных судов, а примеров решений ВС у Вас есть?

[звезда1812]

звезда1812, Если у Вас примеры удаления из базы данных сведений об административном правонарушении, например ч.1 ст.12.9 КоАП РФ? Вы приводите решения в основном районных судов, а примеров решений ВС у Вас есть?

Нет. По административным нет. Да и не интересовался административными. Там данные удаляют по истечении пяти лет, насколько я знаю. Примеров ВС у меня нет. Просто дела до Верховного не доходили еще. 

Сообщение отредактировал звезда1812: 29 June 2014 - 19:11

[rty]

Teacher

Если сейчас не вывешу - могу затянуть. Прочитайте внимательно - должности, номера дел. названия судебных решений (полные) т.к. вы шифруетесь. Свои достижения - повышение квалификации, награды добавьте там, где упоминается о больших затратах сил на повышение квалификации.

Будут вопросы - спрашивайте. Так проще.

Прикрепленные файлы

•  В КС жалоба Teacher.doc   355К   195 скачиваний

[звезда1812]

Teacher

Если сейчас не вывешу - могу затянуть. 

Грешным дело прочитал не мне адресованный шаблон жалобы. В ее титульной части Вы указываете, что  обжалуемыми нормативными актами являются УПК, УК и ТК. Однако на стр 30 просите только того лишь констатации факта  что примененная в конкретном деле норма (абзац третий  части второй статьи 331 и статья 3511  ТК РФ)  ранее признана неконституционной постановлением Конституционного Суда Российской Федерации, сохраняющим силу. 

Но куда девались обжалуемые положения УК и УПК РФ?  Относительно этих положений Вы ничего не просите ( при этом не совсем ясно, какие именно положения).

Нет, из жалобы понятно, что оспариваются ч. 2 ст. 20, ст. 25 УПК, ст. 47 УПК.  Однако в резолютивной части жалобы нет никаких требований на этот счет. Помимо этого ч. 2 ст. 20 УПК в конкретном деле Teacher не применялась.

В целом я поддерживаю написание такой жалобы  в части констатации факта  что примененная в конкретном деле норма (абзац третий  части второй статьи 331 и статья 3511  ТК РФ)  ранее признана неконституционной постановлением Конституционного Суда Российской Федерации, сохраняющим силу. Но только при условии приведения жалобы в порядок (как в техническом, так и в логическом плане).

Сообщение отредактировал звезда1812: 01 July 2014 - 14:16

[rty]

Не скажу что всё написано идеально. Но, по моему, всё есть. Если есть сомнения - можно в конце написать:

Прошу признать часть 2 статьи 20, статью 25, части 1 и 2  Статьи 47 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, статью 76, часть 1  Статьи 43 Уголовного кодекса Российской Федерации и части 3,4,5 статьи 12, абзац шестой части первой статьи 65, абзац третий части второй статьи 331, статью 3511 Трудового кодекса Российской Федерации не соответствующими Конституции РФ.

 

 

 

Но куда девались обжалуемые положения УК и УПК РФ?  Относительно этих положений Вы ничего не просите

Просим. Может не так прямо - прошу признать. Но всё же довольно ясно (к примеру):

 

Таким образом, предметом моей жалобы в КС, является:

1. Не соответствие части 2 статьи 20, статьи 25  Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации от 18 декабря 2001 г. N 174-ФЗ, статьи 76 Уголовного кодекса Российской Федерации от 13.06.1996 N 63-ФЗ Конституции РФ (ч.1 ст.19, ч.1 ст.46)

 

Далее высказываю свою позицию почему же не соответствует Конституции РФ такая то статья.

 

Помимо этого ч. 2 ст. 20 УПК в конкретном деле Teacher не применялась.

Разъясните почему? Потому что пострадавший ребёнок? Но у него был законный представитель. Да и дело то всё равно частного обвинения. Или нет?

[звезда1812]

Разъясните почему? Потому что пострадавший ребёнок? Но у него был законный представитель. Да и дело то всё равно частного обвинения. Или нет?

Не потому что пострадавший ребенок. Потому что часть 2 ст. 20 УПК РФ не применялась в конкретном деле, хотя должна была применяться. Уголовное дело было прекращено по ст. 25 УПК, а не по части 2 ст. 20 УПК. Мало того, если бы к Teacher применили ч. 2 ст. 20 УПК (вместо ст. 25), спокойно бы сейчас работал человек и никто бы его не уволил, поскольку прекращение уголовного дела за примирением сторон по уголовным делам частного обвинения, по своим правовым последствиям, соответствуют отказу от обвинения государственного обвинителя по делам публичного обвинения, что влечет за собой, согласно ч.7 ст.246 УПК РФ, прекращению уголовного дела по ч.ч. 1 и 2 ст. 24 и п.п. 1 и 2 ч.1 ст. 27 УПК РФ.

 

Например, лицам, в отношении которых уголовные дела были прекращены по ч. 2 ст. 20 УПК  можно работать в полиции. Сведения о данном основании прекращения уголовного дела не включаются в справки о судимости и т.д.

Сообщение отредактировал звезда1812: 01 July 2014 - 18:57

[звезда1812]

Прошу признать часть 2 статьи 20, статью 25, части 1 и 2  Статьи 47 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, статью 76, часть 1  Статьи 43 Уголовного кодекса Российской Федерации и части 3,4,5 статьи 12, абзац шестой части первой статьи 65, абзац третий части второй статьи 331, статью 3511 Трудового кодекса

Но и статья 43 УК в данном деле не применялась. У  Teacher  нет судимости и ст. 43 никак не может нарушать ее конституционные права.  К тому же наказание по определению назначается приговором суда, что полностью соответствует положениям статей 49 и 50 Конституции.  Но, повторюсь,  я поддерживаю написание  жалобы  в части констатации факта  что примененная в конкретном деле норма (абзац третий  части второй статьи 331 и статья 3511  ТК РФ)  ранее признана неконституционной постановлением Конституционного Суда Российской Федерации, сохраняющим силу.

Сообщение отредактировал звезда1812: 01 July 2014 - 20:16

[rty]

поскольку прекращение уголовного дела за примирением сторон по уголовным делам частного обвинения, по своим правовым последствиям, соответствуют отказу от обвинения государственного обвинителя по делам публичного обвинения

Отказывая передать дело на пересмотр в кассации судья указал что это не так - положение о едином порядке регистрации УД - не нормативный документ. Только УК и УПК. А где в УПК сказано что ч. 2 ст. 20 УПК - реабилитирующее основание? Перечень реабилитирующих оснований вполне конкретен.

 

 

Но и статья 43 УК в данном деле не применялась.

Тут как сказать - прямо не применялась. Но, фактически, уголовное наказание было применено в трудовом праве. Я же параллельно привожу практику ЕСПЧ (как справочный материал), где как раз и отличают уголовное наказание от чего-то другого.

 

Концепция жалобы в КС у меня двоякая.

Первая - действительно указать на очевидное - суды отказались пересматривать дело по требованиям КС и учитывать все факторы. Это даёт КС возможность ничего не менять и не разъяснять, указать что дело подлежит пересмотру с учётом того, от чего суды отмахнулись. 

Второе - указать на те статьи ТК и УК с УПК, которые ранее не пожаловались, что бы получить хоть что-то для прояснения позиции. Может быть перечень статей и избыточен - но часть всё же реально удовлетворяет всем требованиям к обращению в КС.

Третье - указать на явное расхождение толкования Конституции РФ и ЕКПЧ. Это усилит позицию в ЕСПЧ и не позволит говорить что мы, дескать не знали.

 

Есть надежда, что государству проще удовлетворить требования одного человека в КС, чем потом краснеть в ЕСПЧ.

 

Ну а текста много из-за того, что в КС у Teacher не будет представителя - вот и расписано почти как речь - с упором на очевидные не стыковки.

 

А Teacher нужно в ЕСПЧ письма писать - всё-таки у неё много чего произошло после жалобы в ЕСПЧ. Положено об изменениях сообщать. А изменения как раз подтверждают правоту её жалобы - суды прямо пишут что она преступница а ППВС это возвело в незыблемую судебную практику.

 

И общие рассуждния - всё таки примирение потерпевшего с обвиняемым не должно считаться как реабилитирующим основанием т.к. тут взаимный договор. Нельзя наказывать потерпевшего за то, что он отказался от обвинения по взаимному согласию. Не честно это.

Сообщение отредактировал rty: 01 July 2014 - 21:26

[звезда1812]

что ч. 2 ст. 20 УПК - реабилитирующее основание? Перечень реабилитирующих оснований вполне конкретен.

А при чем тут реабилитирующие основания? Я про это и не говорю.  Говорю о том, что примирение по делам частного обвинения не влечет за собой последствий в виде профессионального запрета, факт прекращения уголовного дела не учитывается с 2007 года в информационных массивах ГИАЦ.

 

И общие рассуждния - всё таки примирение потерпевшего с обвиняемым не должно считаться как реабилитирующим основанием т.к. тут взаимный договор. Нельзя наказывать потерпевшего за то, что он отказался от обвинения по взаимному согласию. Не честно это.

Так никто  реабилитирующим и не считает (кроме Верховного Суда, МВД и Генпрокуратуры). В законе это нереабилитирующее основание (ч. 2 ст. 20), которое не влечет за собой  никаких последствий.

Да дело и не в этом.  Часть 2 ст. 20 УПК в данном деле не была применена (хотя применить ее суд был просто обязан).  Как же ее можно оспаривать? Это соответствует требованиям допустимости жалобы?

[звезда1812]

Но, фактически, уголовное наказание было применено в трудовом праве.

Да не было применено наказание. У  Teacher  нет судимости, факта осуждения не было, приговора не было. Был факт неправильного прекращения уголовного дела по ст. 25 УПК, что не предусмотрено. Мировой судья допустил грубую ошибку, не разъяснив о последствиях прекращения уголовного дела по ст. 25. Хотя обязан был разъяснить и не имел права прекращать уголовное дело по ст. 25.

статья 25 - примирение сторон. Статья 20 ч. 2 примирение потерпевшего с обвиняемым. В первом случае стороны мирятся, обе стороны ходатайствуют. Во втором случае потерпевший отказывается от обвинения.

При отказе от обвинения вина не устанавливается. Судья обязан прекратить дело.

По статье 25 судья имеет право, но не обязан прекратить дело, но только после установления вины.

 

В силу прямого указания закона судья был обязан прекратить дело по ст. 20 ч. 2, но в силу определенных причин этого не сделал. Тогда все было бы хорошо. Административный регламент МВД не предусматривает вписывать сведения о прекращении уголовного дела по ч. 2 ст. 20 УПК.

Сообщение отредактировал звезда1812: 01 July 2014 - 22:53

[Teacher]

Teacher

Если сейчас не вывешу - могу затянуть. Прочитайте внимательно - должности, номера дел. названия судебных решений (полные) т.к. вы шифруетесь. Свои достижения - повышение квалификации, награды добавьте там, где упоминается о больших затратах сил на повышение квалификации.

Будут вопросы - спрашивайте. Так проще.

Есть вопросы,  хотелось бы их обсудить конфиденциально. E-mail: svet_selina@mail.ru