Сообщений в теме: 1571

[SPM]

Тот факт, что в докладе нет упоминания либертатного подхода не указывает на то, что будущие действия не будут содержать в себе элементы либертатного

Да уж! Это капец какой-то! Мне реально уже интересно - Вы всерьез так отвечаете или прикалываетесь? … Цитирование мною части выступления А. Иванова было призвано показать, что председатель ВАС также считает, что единообразие судебной практики и, следовательно, ее бОльшая предсказуемость также связаны с официальным признанием судебного прецедента (правда, этим свойством он предлагает наделить лишь решения высших звеньев судебной системы).

"Мне реально уже интересно - Вы всерьез так отвечаете или прикалываетесь?"
«правовая свобода индивидов означает возможность действовать по принципу “разрешено все, что не запрещено правом”».

“разрешено все, что не запрещено законом”
Впервые этот тезис был озвучен Горбачевым, когда он столкнулся с бешенным сопротивлением чиновников реформировать систему.

Сегодня в докладе, Вами приведенном, и иных выступлениях лидеров всех рангов это принцип звучит в виде:
“разрешено все, что разрешено правом”

надеюсь, что нет необходимости разжевывать разницу.

«…У Канта  … у Гегеля ….  у Штаммлера … у Бентама … у Савиньи ..  у Маркса и Энгельса …у Дюги ………….

Все перечисленные не имели возможности сформулировать принцип “разрешено все, что не запрещено правом”.
Этот принцип мог появиться лишь после резкого изменения в качестве способа производства товаров – то есть после, примерно, 1960-1980-х

В своих предыдущих постах я утверждал, что проблема предсказуемости развития судебной практики достаточно актуальна для правовой системы Англии, и что принцип stare decisis работает на значительное увеличение единообразия прецедентной практики. …

Проблема предсказуемости построена на принципе “разрешено все, что разрешено правом”, а не на принципе “разрешено все, что не запрещено правом”.

Однако, на мой взгляд, предсказуемость судебных решений в прецедентных системах значительно выше, чем в системах, основанных на законодательстве. Жесткое действие принципа stare decisis очень часто не оставляет судье никакой возможности для усмотрения...

Вашими бы устами да ….

На днях мне довелось беседовать с настоящим прожженным немецким юристом (80 лет).
Я задал ему простенький вопросик: «Почему немецкие судьи в конкретном деле №………. с таким завидным постоянством отказываются следовать требованию национального закона – выносить судебное решение на основании фактов и обстоятельств, что имеются в деле, и оглашают решения, основанные на собственных выдумках?».
Ответик был ясен, четок и краток:
«Они работают на «галочки», которые стоят в их компьютерах в таблицах по данной категории дел. Какие бы факты и доказательства в деле не приводились, решение будет то, которое сформулированно в их компьютере чиновниками юстиции по заказу правящей политической элиты».

Работа судебной системы должна быть предсказуемой. Для решения этой задачи необходима дальнейшая институционализация судебной практики. Нужно активнее изучать практику судов всех уровней и уделить особое внимание подготовке обзоров по итогам ее анализа и обобщения. Нужно ввести в практику преюдициальные запросы. И главное - необходимо признать судебными прецедентами решения судов высших инстанций.

И мне крайне странно, что Вы не замечаете смысловой связи здесь и почему-то начинаете разговор о либертаризме, его будущем. Повторю: для идеологических оснований правовой системы России многие "либертарные" идеи - вовсе не новость.

Вы недостаточно хорошо просмотрели новешую историю времен Горбачева-Ельцина.

Что бы реформы были успешными, необходимо менять принципы в политике и праве. А этого, как раз таки и нет.

ЛОЗУНГ «Нужно активнее изучать практику судов всех уровней и уделить особое внимание подготовке обзоров по итогам ее анализа и обобщения» не меняет ничего по сути и нисколько не продвигает нас к большей предсказуемости и этот факт блестяще доказан немцами.

Плевать судьи хотели на озаконенные прецеденты и иные императивы.

Главным есть «галочка» в компьютере, установленная лицами, которые назначили этих судей. И этому следуют все судьи - до СТраСУБргСКИХ.

И мне крайне странно, что Вы не замечаете смыслового разрыва между тем, что способно обеспечить правовую реформу и теми жалкими потугами, которые озвучиваются в качестве рецептов по реформированию.

[SPM]

Декларация прав человека и гражданина 26 августа 1789 г. (Франция)
Статья 5
Закон имеет право запрещать лишь действия, вредные для общества. Все, что не запрещено законом, то дозволено, и никто не может быть принужден делать то, что не предписано законом.

Классная декларация. Но ведь это лишь декларация, а не принцип построения правоотношений. ТО есть - это лишь ЛОЗУНГ, который до сих пор не внедрен в жизнь, что доказывается ратификицией(кроме России) ПРОТОКОЛА 14 к ЕвроКонвенции, внедряющей принципы отката ниже 50-х прошлого века

Что-то у Вас с историей совсем плохо. Хотя, как Вы заметили, даты вообще не главное. Главное - это то, что я знаю.    (именно по данному принципу Вы и живете)

Абсолютно верно лишь с маленькой правочкой:

даты вообще не главное. Главное - это то, что внедрено в повседневную практику правоотношений

это значительно отличается от того, что Вами приписывается мне (я знаю много, но не ВСЕ)

[SPM]

“разрешено все, что не запрещено правом” Этот принцип мог появиться лишь после резкого изменения в качестве способа производства товаров – то есть после, примерно, 1960-1980-х

Бред сивой кобылы. Типичный буржуазный принцип, выступавший одним из центральных во время французской буржуазной революции.

Абсолютно верно - для времен 1848 года - это действительно "Бред сивой кобылы". Кодексу Наполеона всего лишь чуть более 30-ти лет. Абсолютная монархия и феодальный способ производства. Никаких реалий для внедрения этого принципа.

Проблема предсказуемости построена на принципе “разрешено все, что разрешено правом”, а не на принципе “разрешено все, что не запрещено правом”.

не может проблема строиться на принципе. ....
БОльшая предсказуемость правовой системы зависит от степени ее внутренней когерентности, от степени детализации применяемых правовых норм. Если всю правовую систему свести к абстрактным принципам - Вы и получите самый чудовищный произвол. Логическая связь принципов - общих норм и специальных норм - основа для повышения предсказуемости действия системы права.

Верно, однако Вы, почему-то все время упускаете вопросики: КТО ДЕТАЛИЗУЕТ? и КЕМ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ СТЕПЕНЬ ТОЙ САМОЙ ДЕТАЛИЗАЦИИ?

Что бы реформы были успешными, необходимо менять принципы в политике и праве. А этого, как раз таки и нет.

Поймите Вы, наконец, принципы не действуют "в вакууме", сами по себе, духом святым! Право таково, каковы юристы и общество. А их Вы не поменяете кардинально через внесение в правовую систему КАКИХ УГОДНО принципов, хоть из Евангелия возьмите и золотом распишите на улицах.

Абсолютно ВЕРНО - если не привносить новые принципы, то не следует ожидать нового

Плевать судьи хотели на озаконенные прецеденты и иные императивы.

Вы не вправе говорить за всех судей. Словоблудие - поскольку глобально, односторонне и принципиально недоказуемо.

Такое право мне дает практика Есуда и личная практика в алминсуде Кельна. Я далек от утопий и теоритических догм. Они мертвы...

Зря Вы называете ПРОТОКОЛ 14 к Конвенции СЛОВОБЛУДИЕМ.

[Smertch]

SPM

Абсолютно верно - для времен 1848 года - это действительно "Бред сивой кобылы". Кодексу Наполеона всего лишь чуть более 30-ти лет. Абсолютная монархия и феодальный способ производства. Никаких реалий для внедрения этого принципа.

чо? идите-ка матчасть подучите - не юридическую, нет - историческую

[SPM]

SPM

Абсолютно верно - для времен 1848 года - это действительно "Бред сивой кобылы". Кодексу Наполеона всего лишь чуть более 30-ти лет. Абсолютная монархия и феодальный способ производства. Никаких реалий для внедрения этого принципа.

чо? идите-ка матчасть подучите - не юридическую, нет - историческую

СПАСИБО - хоррошо, что к юридичекой нет претензий.

Однако я и в датах не ошибся:
"с 1848 по 1852 годы. Республиканская форма правления провозглашена в феврале 1848 года после революции, отречения и бегства Луи-Филиппа I; затем у власти находилось временное правительство. В течение того же года президентом республики был избран принц Луи Наполеон Бонапарт, племянник Наполеона I; его правление довольно быстро стало авторитарным, 2 декабря 1851 года он присвоил себе исключительные полномочия, а ровно через год, 2 декабря 1852 года, провозгласил себя императором под именем Наполеона III; на этом Вторая республика прекратила существование и началась Вторая империя ".

[SPM]

Классная декларация. Но ведь это лишь декларация, а не принцип построения правоотношений. ТО есть - это лишь ЛОЗУНГ, который до сих пор не внедрен в жизнь, что доказывается ратификицией(кроме России) ПРОТОКОЛА 14 к ЕвроКонвенции, внедряющей принципы отката ниже 50-х прошлого века

Якобинцы (и не только) пытались сформировать политическую практику на данном типе правового регулирования. …..
Про "до сих пор не внедрен в жизнь": Французская Декларация 1789г. включена в состав Конституции пятой республики во Франции (1958), является частью действующего конституционного законодательства.
В Англии, начиная со времен Славной революции и вплоть до 2000г. (enforcing the Bill of Rights 1998) общедозволительный тип регулирования (разрешено все, кроме прямо запрещенного законом) в отношении прав и свобод выступал "визитной карточкой" английской правовой системы….

"вплоть до 2000г. "

Вы абсолютно правильно указали дату. Она действительно имеет пограничное значение. В этот год, на юбилейной конференции, Министры Совета Европы признали, что ''эффективность системы Конвенции […] является теперь сомнительной (спорной)'' из-за ''проблемы постоянно увеличивающегося объема заявлений'' («The European Ministerial Conference on Human Rights, held in Rome in November 2000 to mark the 50th anniversary of the signing of the Convention, found that "the effectiveness of the Convention system […] is now at issue" because of "the difficulties that the Court has encountered in dealing with the ever-increasing volume of applications"»).

Причина сомнительной «эффективности системы Конвенции», конечно, в другом и это очень легко доказывается, но не об этом сейчас.

С момента Декларации прав человека и гражданина 26 августа 1789 г. (Франция), Европа последовательно, и в строгом соответстви/согласии с уровнем развития производительных сил, приближалась к «общедозволительному типу регулирования (разрешено все, кроме прямо запрещенного законом)».

Максимум приближения был примерно в окрестности 1990 года + 5 лет (и то лишь в некоторых развитых странах европы и как всегда за чужой счет).

Рекомендую обратить на 2000 год больше внимания….

Добавлено в [mergetime]1228775356[/mergetime]

   Вообще факт ратификации (юридический) еще не служит доказательством какого-либо состояния общественной практики, поскольку ратификация под собой может иметь и исключительно политико-идеологические, и прагматические, и корпоративные мотивы - и еще Бог знает что.

Вы абсолютно ПРАВЫ с точностью до наоборот .

Факт ратификации либо отказа от ратификации является маркером, характеризующим состояние(возможности) производительных сил обеспечить новые запросы – «и общественной практики, и политико-идеологических, и прагматических, и корпоративных мотивов - и еще Бог знает что». ЛИБО - готовность производственных отношений не "мешать/содействовать" запрсам производительных сил.

РАТИФИКАЦИЯ – это не формальность. Вы как-то легкомысленно к этой процедуре относитесь (что более характерно для чистых гумманитариев).

Сообщение отредактировал SPM: 09 December 2008 - 05:50

[SPM]

Понимаете, нужно разделять - либо мы говорим с Вами на языке социологов и исследуем социальную реальность "как она есть на самом деле", и тогда мы можем ссылаться на состояние правоотношений (на плоскость de facto) и тогда никакая ратификация юридическая для нас не является аргументом, поскольку это всего лишь юридическое действие, а еще отнюдь не социальное, не сделавшееся "плотью и кровью" социальных отношений, либо мы, вместе с позитивистами, исследуем юридические акты, но тогда "социальные и юридические практики" находятся за пределами наших профессиональных интересов, и тогда мы действительно можем ссылаться на факт ратификации или, скажем, закрепления в Конституции или законе, а вот все аргументы, идущие от социальной плоскости de facto нас вообще интересовать не должны.

«нужно разделять»

В отличие от Вас, теоретиков, Совет Европы не прибегает к методу «нужно разделять» социологов от позитивистов.

После 2000 года Совет Европы «забросал» Россию, Украину и некоторые другие регионы СССР десантами. По регионам была проведена масса семинаров с участием судей Есуда и его клерков (юр-секретарей). Основная цель – зазомбировать сознание лидеров от права мыслью в необходимости ПРОТОКОЛА 14, уничтожающего ПРАВО каждого на индивидуальную жалобу.

В качестве основного мотива внедрения ПРОТОКОЛА 14 выдвигался аргумент о недостаточности средств для обработки поступающего потока петиций. Эта причина очень легко ложилась, и сейчас ложится, в сознание лидеров от права. И ни у кого не возникало сомнений в достоверности причин такой настойчивости Совета Европы.

Какая наивность.

Методология «не разделения», применненная Европой, как видим, оказалась более эффективной, чем методология «разделения» (слава богу, что в верхах России вовремя поняли глупости(опасности для России) ПРОТОКОЛА 14).

Вывод по этой части:
Вы увлекаетесь анализом и, как-то, забываете синтезе в процессе добываня знания/понимания.

Либертартисты тут несколько впереди позитивистов (жаль, что их мало)

Добавлено в [mergetime]1228777191[/mergetime]

   Для Маркса любая ратификация - лишь форма, и она следует за развитием производственных отношений, сама по себе она аргументом выступать не может.

Абсолютно правильно.

Именно поэтому я и утверждал, что условий до 1960-1980х для внедрения принципа "разрешено все, кроме прямо запрещенного законом" не было.


Были условия лишь для его декларации, что Вами блистательно и исчерпывающе доказанно.

СПАСИБО.

Сообщение отредактировал SPM: 09 December 2008 - 05:53

[SPM]

Главное - это то, что внедрено в повседневную практику правоотношений

А кто выступает от лица этой чудодейственной практики, которая в Вашей голове способна разрешить любые методологические и теоретические проблемы?
… И кто интересно будет окончательно решать, ЧТО УЖЕ ВНЕДРЕНО в повседневную практику? Тут вообще забавный пунктик.

"Тут вообще забавный пунктик"

Верно.

Однако забавный пунктик возникает у юр-позитивистов, а вот у либертатных такого пунктика не возникает. И, что самое поразительное/пикантное, так это то, что позитивистское научное сообщество даже не делает попыток разобраться с причиной «не возникновения забавного пунктика у либертатных»

А жаль...

Добавлено в [mergetime]1228778269[/mergetime]

Наверное, Вы, SPM, вправе выступать от лица практики - поскольку в нашей дикуссии Вы постоянно, как гениальный практик ссылаетесь на нее как на панацею от всех "теоретических догм" ? Или судьи ЕСПЧ - есть олицетворение практики правоотношений (как сие засело в сознании Marbury)?

"Наверное, Вы, SPM, вправе выступать от лица практики"

Вправе выступать те лица, которые, не являясь юр-позитивстами, но используя его нормы, выигрывают с/процедуры у системы.

(а поскольку мне с/процедуры против системы приходится готовить и проектировать уже ни один год, примерно с 1995-го, поэтому я и выступаю в стиле, для Вас не привычном).

Добавлено в [mergetime]1228778574[/mergetime]

Зря Вы называете ПРОТОКОЛ 14 к Конвенции СЛОВОБЛУДИЕМ.

Где в Протоколе сказано, что

Плевать судьи хотели на озаконенные прецеденты и иные императивы.

?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

в статье 12 Протокола 14

Сообщение отредактировал SPM: 09 December 2008 - 05:23

[SPM]

  Где Вы вычитали это, что во Франции середины XIX столетия господствует феодальный способ производства? …. ... Какой после этого типичный феодальный способ производства в 1848г.????? Вы чО? 

Вы зря прицепились к «феодальному способу производства», хотя и с моей, не совсем точной, подачи.

Главным есть то, что до 1960 – 1980 существовали условия лишь для декларирования принципа.

Все остальные Ваши и других аргументы лишь подтверждают это суждение.

Добавлено в [mergetime]1228779887[/mergetime]

  P.S. Про "молчание как знак согласия" …  - ответ мой Вам - смотря в какой сфере права, как говорят англичане.

Согласен.

Сообщение отредактировал SPM: 09 December 2008 - 05:41

[SPM]

Темой о протоколе №14 я не владею и не желаю ее здесь обсуждать. Формируйте эту тему в соответствующем разделе форума и ради Бога обсуждайте с кем угодно - это меня касаться никак не будет.
Однако на данный момент у меня складывается устойчивое ощущение, что Вы говорите не со мной, а с самим собой, что не стимулирует меня к продолжению беседы. "Кто - о чем, а вшивый - о бане"

Протокол №14 – это «вошь» , которая касается и Вас, и юр-позитивстов, и либертатных.

Вы, по причинам, исходящим из однобокости Вашей методологии, постоянно стремитесь навязать всем остальным рамки «смотрения», сформированные объемом закачанного в Вашу талантливую голову.

И это не мое впечатление. Этот факт, Вами неоднократно доказанный.

«Баня» у нас одна(вошки, конечно, могут различаться). И еще никому не удавалось отсидеться в предбаннике.

Продолжение ответа, как Вы и просите, в теме: «методология создает правовые онтологии»
(менее всего меня интересуют стимулы однобоких, но, по объективным причинам, вынужден с ними ежедневно работать)

Сообщение отредактировал SPM: 09 December 2008 - 16:17

[SPM]

P.S. Говоря, что "до 1960 – 1980 существовали условия лишь для декларирования принципа" "разрешено все, кроме прямо запрещенного законом" Вы не указываете территориальный "масштаб" утверждения, не подкрепляете его аргументами, т.е. звучит это, как голословное заявление. Таким же макаром я могу заявить прямо противоположное. И во что превратится дискуссия??? 

Мы с Вами все время ведем речь о Европе и СССР(СНГ). Странный у Вас вопрос.

[Anna V]

Sorry что с таким... Перерывом во времени))))

Меня, в свою очередь, несколько удивило удивление Анны по поводу моего поста

Ну вот как хорошо Продолжаем разговор

если Федор Михайлович изображает Карамазовых, то не факт, что он является одним из этой весьма интересной фамилии

В таком понимании - ясно. Видимо, я не точно прочитала. Или оно было недостаточно четко написано Ну не суть, пусть будет первое. Вопрос снимается)))

Приятная идея - искренне сказано. ... В науке идея не может быть приятной или неприятной

Возможно, это потому, что идея бывает не только научная? И если я спрашивала про идеи, это не значило автоматом, что я оцениваю эти идеи целиком и полностью как научные?
Хотя, даже вот это

я не верю во всеобщность и линейность истории, и потому я не приемлю базовых позитивистских полаганий марксизма, поэтому не надо меня спрашивать про "прогрессивный" путь для современной России: я ближе к объективным идеалистам и герменевтам.

не мешает мне переспросить )))) Ну так с ТВОЕЙ точки зрения - оцени идеи? Ну пусть не в терминах прогресс\регресс, ладно, забудем про линейность. В любых других?
ЗЫ. Уточняю на всякий случай - вопрос о личной оценке набора предлагаемых либертаризмом идей, с учетом конкретной социальной ситуации, в которой они озвучиваются, а не об оценке либертаризма как научного подхода.
Правильно ли я понимаю, что ответом, если опустить

Личные ценностные предпочтения, являющиеся по определению иррациональными (вкусовыми), я здесь обсуждать не собираюсь.

будет вот это:

получите господство олигархии...

с имхо прочитывающейся негативной оценкой?

Идите - вместе с западниками. Уже свыше трехсот лет шагаем, Анна.

Ой, да с удовольствием бы куда-то в ту сторону чтобы что-то сдвинулось. Потому что ситуация с ... практическим положением человека в юридическом плане? ИМХО там приятнее. Что-то кстати движется понемногу, опять же ИМХО.

"Приятная идея" - это результат эффективной идеологической манипуляции.

Результат субъективного выбора и оценки. Считать единственным их основанием манипулятивное воздействие... Как-то... Слишком уж пессимистично. Возможно это тоже результат эффективной манипуляции Но (опять же субъективно) не хочется рассматривать людей уж совсем как стадо баранов.

Анна, Вы действительно верите в "объективную" актуальность, вот прям для всей нашей необъятной Родины? Я - нет.  Для меня актуальность - результат субъективной оценки. Давайте спорить, если желаете. Восприятие чего-то определенными слоем общества как актуального для всего общества - есть результат идеологической манипуляции, которая и способна сформировать в сознании адресата эту пресловутую актуальность.

Да что же я с этим спорить буду? Естессно результат оценки. Вообще мало чего есть в этом мире, что так и или иначе не инкорпорирует элемент оценки и субъективных устремлений субъекта (прошу прощения за тавтологию). Вот результат МОЕЙ субъективной оценки - что есть некие изменения в правовой системе, которые актуальны для нашей необъятной Родины вообще. И не только моей. Причем они в равной мере не устраивают как позивистов, так и либертаристов - научная платформа тут несколько не показательна ИМХО. Оценка - она тоже разная бывает... И я не знаю, как можно уйти от нее в рамках данной темы.

ЗЫ.

Анна, не смешите мои шнурки!

Ну я могу постараться Но эффективнее будет сменить обувь

[Anna V]

Другое дело, что степень декларативности либертарных идей в правовой системе РФ что-то не больно наводит либертаристов на серьезные рефлексии. (Для них эти идеи и остаются метафизическими полаганиями или даже априорными знаниями.)

ИМХО не совсем так... Просто с результатами рефлексии можно поступать различным образом.

[advice]

ой понаписано тут... почитаю чуток - потом выскажусь...

[Anna V]

Если идею понимать по Платону и Аристотелю, то идеями занимается философия и наука. И все.
Если идеи в обывательском употреблении использовать как синоним мысли, то, разумеется, оргазмы мы пока только посредством мыслей испытывать не можем, но вскорости, может что исправится. И будут НУ ОЧЕНЬ приятные идеи. 

Речь шла именно о том самом обывательском.
ЗЫ. Замечание было бы принято, если бы в моем представлении философия сводилась только к науке. Но поскольку (сугубо ИМХО, причем ИМХО непрофессионально) философия включает в себя еще и чисто мировоззренческие, оценочные аспекты...
ЗЫ 2. Последнее высказывание - пожалуй, воздержусь от комментария.

[Anna V]

Спасибо ))) Мысль понятна.

[Anna V]

Мысль весьма типична

Ну да, типична. Но было интересно твое мнение.
Кстати о мнении ))) Этот набор цитат можно понимать как то, что ты присоединяешься к позиции их авторов?

[Anna V]

Понятно. Просто набор цитат несколько... трансформирует мысль, выраженную постом ранее. (Имхо, ну или развивает в том направлении, которое, на мой взгляд, не вытекало из него автоматически). Поэтому захотелось уточнить.

[Marbury]

Сергей77

Убивает просто в либертаризме то, что они якобы нашли юридическую панацею, вот прям как просветители, т.е. реализация принципов в состоянии изменить социальную действительность В ЛЮБОЙ культуре. Ерунда! Лекарство для правовой системы, как и для людей, не универсально, а сугубо индивидуально. И нашим желудком по большей части эти идеи не перевариваются и не оздоравливают общество.

Сергей. Меня удивляет, что вы читаете либертаризм так, как вы его хотите читать. В.А. Четвернин не раз писал и говорил, я писал здесь, что ЛИБЕРТАРИЗМ НЕ СОБИРАЕТСЯ ИЗМЕНЯТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. Он объясняет явление, которое мы называем право и которое существует в основом ТОЛЬКО НА ЗАПАДЕ и объясняет, почему его нет в других культурах. Вот и все.

В.С. Нерсесянц писал несколько по другому. Он считал, что те, кто не дорос до свободы, еще дорастут, или же так и будут жить в неведеньи веками. Это их проблемы, они могут быть тоже счатливы, но без свободы и права (ведь насилие и подчинение иногда тоже доставляет удовольствие). Однако по Нерсесянцу прогресс свободы неизбежен везде, по всему миру. Имхо, нерсесянц всел за гегелем прав. ПРОГРЕСС СВОБОДЫ НАЛИЦО ПО ВСЕМУ МИРУ. И ЭТО ПРЕКРАСНО.

Сколь же можно объяснять. Никто на Вашу патриархальную российскую, православную - холопско-господинскую и прочее, с универсальными, а не индивидуальными ценностями культуру не покушается.

Мы лишь предлагаем теорию и инструменты для внедрения права, а не брать под козырек. Хотите берите, хотите нет. Дело Ваше.

Сергей77

Да.

Чичерин, Соловьев, Спекторский это одно. А вот Мартышин и прочие, это совсем другое. Не надо приводить в одном месте действительно мыслителей с советскими кафедральными профессорами. Смешно смотрится, чесслово...

Сообщение отредактировал Marbury: 09 December 2008 - 19:19

[Marbury]

Сергей77

Лекарство для правовой системы, как и для людей, не универсально, а сугубо индивидуально. И нашим желудком по большей части эти идеи не перевариваются и не оздоравливают общество.

а какие перевариваются??

Все средства, когда человеку предоставляются юридические средства борьбы за свои права - это либертаризм. Неужели это не переваривается??? еще как перевариваривается. Наши люди не хуже америкосов ходили бы по судам ежедневно, если бы у них была такая озможность (суд независим, доступен, непродажен). И плевали бы они сто раз на всякие размышления мракобесов о российской традиционной культуре несутяжничества и прочее... полная чушь. Людям дайте почувствовать себя людьми, а не холопами, и они вам покажут сразу, кто есть кто и какие идеи для них ближе. Уверяю, при спокойной жизни в условиях частной собственности они выберут чисто американскую идеологию - ИМПЕРИЯ НА ОСНОВЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА.

Только многие теоретики боятся, что наши люди станут независимыми слишком, выйдут из управления бюрократией и начнут диктовать свои права... Это же не соответствует культуре! это же индивидуализм чертов!! А ну его фтопку... "Нам важнее то, что писали Победоночцевы, Мартышины и прочие, а не то, что вы тут обзавелись квартирами и машинами (православный должен быть нищ и беден и подобострастен!?!). Люди образумьтесь! зачем вам все это, зачем вы думаете о себе, когда вокруг столько универсальизмом, коллективизмом и прочее!!!"

Но больше всего они боятся, что их антииндивидуалистические рассуждения будут опровергнуты жизнью и их работа будет коту под хвост, их антииндивидуалистическая (направленная против свободы людей) риторика рассыпется как карточный домик под напором жизни частных собственников.

Надеюсь, созрело поколение, которое может послать коллективистов подальше. Но, скорее всего еще не успело.

Речь же идет только о том, чтобы сделать гарантии свободы, неприкосновенности личности и жизни БЕЗУСЛОВНЫМИ, Или вы считаете, эти права небезусловными, отчуждаемыми в пользу общества и государсвта?? даже если это возможно, то ВСЕГДА решение об отчуждение принимается властьпредержащими, что практически всегда означает, что они манипулируют общественным сознанием и дейтсвуют в собственных интересах.

Мы не против коллективистских ценностей, православия, универсализма, всемирного экстаза, коитуса, единения и прочее... Мы считаем, что дело юриста только одно - гарантировать свободу, безопасность, собственность отдельного (а значит всех) людей. Из этого вытекают и все коллективные ценности и возможности ограничения прав ради общественного блага, понимаемого также неколлективистически, а индивидуалистически.

Общественно благо - это средство (а не цель) каждой личности жить счастливо. ради этой цели вохмождно ограничение свободы, т.к. людям понятно ради чего они ограничиваются в свободе. Общественное благо как отличное от людей БЛАГО ОБЩЕСТВА (что это такое??) не может служить основанием для ограничения свободы. Так как "общественное благо" - это лишь категория, в которую вкладывается всегда ВСЕ ЧТО УГОДНО, И КАК КОМУ УГОДНО. Ей нельзя оперировать, если она не понимается с точки зрения индивидуалистической логики.


Про повсишие вопросы Инны1 и Ваши я помню, отвечу обязательно!

Сообщение отредактировал Marbury: 09 December 2008 - 19:50

[Anna V]

Все средства, когда человеку предоставляются юридические средства борьбы за свои права - это либертаризм. Неужели это не переваривается??? еще как перевариваривается. Наши люди не хуже америкосов ходили бы по судам ежедневно, если бы у них была такая озможность (суд независим, доступен, непродажен). И плевали бы они сто раз на всякие размышления мракобесов о российской традиционной культуре несутяжничества и прочее... полная чушь.

Вот мне тоже кажется, что эта часть в принципе "перевариваема", ну может не всеми, но многими...

Добавлено в [mergetime]1228830667[/mergetime]
Даже если сравнить ту самую практику))) Отсылки к которой так не любит Сергей 77 ))) ИМХО (исследований не проводила, но по ощущениям) некоторое движение есть. Вспоминая, как оно было лет пять-семь назад, и сейчас. Сугубо рабочие моменты.

[Inna1]

Про повсишие вопросы Инны1

ок, добавьте еще к моему вопросу ответ про сроки предъявления исполнительных документов к исполнению.


Не знаю, насколько эта мысль правильна, но мне лично кажется, что вашей либертарной теории не хватает... как бы это сказать-то... таких упертых суровых профессоров с мощной теоретической базой
ею, как я поняла, занимаются в основном харизматики - люди увлекающиеся и способные увлечь.

а нужны наверное такие чрезмерно начитанные спокойные профи, которые, во-первых, могут спокойно отбиваться от эмоциональных наскоков других, во-вторых, если надо, завалят сносками и цитатами в ответ на сноски и цитаты (т.е., будут знать и понимать все, что сказано до них), и, в третьих, свяжут все ваши наработки с практикой (отбиваясь, таким образом, от практиков).

Короче, учебник нормальный нужен. Один. Не типа, "прочитайте кусок у Нерсесянца", "откопайте такую-то книгу и такую-то статью, которые хрен знает где издавались" и т.п. А такой кондовый немаргинальный фолиант в соавторстве занудных людей

Сообщение отредактировал Inna1: 09 December 2008 - 19:52

[advice]

Marbury

когда человеку предоставляются юридические средства борьбы за свои права - это либертаризм

согласен... можно было бы и в цитатнеГ

Добавлено в [mergetime]1228831004[/mergetime]
Inna1

вашей либертарной теории не хватает... как бы это сказать-то... таких упертых суровых профессоров с мощной теоретической базой

проблема в том, что не многие склоны рассматрвиать либертаризм в качестве теории. Чаще - соглашаются что это филосфия. - отсюда и брешь с которой ветер дует

Короче, учебник нормальный нужен

нужен - но как его писать - если его будут воспрнимат как учебник философии права? Чем вам Нерсесянка философия в такой ситуации не угодил?

Сообщение отредактировал advice: 09 December 2008 - 19:57

[Marbury]

Inna1

Не знаю, насколько эта мысль правильна, но мне лично кажется, что вашей либертарной теории не хватает... как бы это сказать-то... таких упертых суровых профессоров с мощной теоретической базой
ею, как я поняла, занимаются в основном харизматики - люди увлекающиеся и способные увлечь.

а нужны наверное такие чрезмерно начитанные спокойные профи, которые, во-первых, могут спокойно отбиваться от эмоциональных наскоков других, во-вторых, если надо, завалят сносками и цитатами в ответ на сноски и цитаты (т.е., будут знать и понимать все, что сказано до них), и, в третьих, свяжут все ваши наработки с практикой (отбиваясь, таким образом, от практиков).

Короче, учебник нормальный нужен. Один. Не типа, "прочитайте кусок у Нерсесянца", "откопайте такую-то книгу и такую-то статью, которые хрен знает где издавались" и т.п. А такой кондовый немаргинальный фолиант в соавторстве занудных людей

Вы абсолютно правы!! Я давно мучаю В.А. Четвернина (еще со студенчества), что должен быть четкий учебник, отвечающий на большинство спорных вопросов. В рамках лаборатории либертарно-правовых исследований в ВШЭ планируется его подготовка и издание. Но у меня в голове есть именно то, что должно быть, чтобы снять конфликт))) Может когда-нить и рожу с муками)))

[advice]

Marbury

лаборатории либертарно-правовых исследований в ВШЭ

не слышал о таком... кстати весьма показательно имхо сществвоание такого центра при школе экономике, не находите?