Сообщений в теме: 195

[Айвенго]

"маи друзиа" (с), мне кажется немного ушли в сторону.
По природе заема, передать акции как родовые и проч. можно.
Вопрос именно корпоративных рисков находится немного в стороне.
А потом извлечение дохода из предмета заема разве это плохо? Я получил цб, извлек доход, расплатился с заимодавцем. Разве такая цель ущербна? Ведь и деньги в займы берутся для этого же по-большому счету, нет?Кстати, если я поличул 10 акций "Газпрома", то вернуть запросто могу и другие 10 ведь так?
Мне представляется, что наиболле интересен момент в возврате того же имущества, как некое подобие условной собственности.


Добавлено в [mergetime]1155728154[/mergetime]

абсурдность-

при помощи займа удовлетворяется потребность во временном отсутствии определенных вещей или денежных средств

и вот как это противоречит заему цб?

ли можно рассматривать в качестве серьезного аргумента идею о том, что договор займа заключается заемщиком ради того, чтобы просто заключить данный договор или ради того, чтобы исполнить взятую на себя обязанность по возврату объекта займа.

а так:

Я получил цб, извлек доход, расплатился с заимодавцем. Разве такая цель ущербна? Ведь и деньги в займы берутся для этого же по-большому счету, нет?

???

если заем беспроцентный

вряд ли. слишком ущербно.

совершается экономически бессмысленная сделка.

почему? тогда любой % заем бессмысленен.

[serjse]

что мне плохо, если бывший акционер сразу согласен их черех три года обратно забрать

Это конечно не аргумент, но сделки РЕПО тоже используются для этого.

[Racha]

Racha
бог с вами, никак не может по правилам русского языка в ст.128 "включая" относиться к объектам гражданских прав. Грамматически это "включая" однозначно указывает на включение денег и ценных бумаг в род вещей.

Хорошо зачем тогда в ст.807 пишут "передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи"
Теперь ты хочешь сказать, что вещи - это деньги, ЗАЧЕМ ЭТО РАЗГРАНИЧЕНИЕ
ПИСАЛИ БЫ "вещи" зачем путать перечислениями. Из этого разграничение не только по родовым признакам, но и по функциональным. Вот так!

[Smertch]

Теперь попытаемся выяснить, какой смысл преследует заем бездокументарных ценных бумаг? Восполнить отсутствующие (недостающие) у заемщика ценные бумаги? Но ведь эта проблема прекрасно решается при помощи договора купли-продажи.

Кхм, Юр, тебе с тем же успехом можно предложить купить любые другие вещи, а не барть их взаймы. Чем тут акции-то отличаются? Заем вещей вообще признаем не имеющим права на существование?

Иными словами, передача в заем бездокументарных ценных бумаг экономически бессмысленна, поскольку все возможные варианты удовлетворяются при помощи иных правовых конструкций.

Экономическая бессмысленность не влечет неправомерности. Дарение так вот вообще экономически бессмысленно, но закон его защищает. А вот например акции на предъявителя или трасты или безымянные счета экономически более чем осмысленны, но тем не менее закон их не признает.

ст.3 ФЗ о РЦБ допуская такую возможность. да, но зачем?
Предоставление брокером клиенту в заем бездокументарных ценных бумаг преследует единственную цель – обеспечить возможность совершения последним сделок купли-продажи ценных бумаг. Таким образом, ФЗ «О рынке ценных бумаг» рассматривает любые сделки с ценными бумагами только с точки зрения их способности быть объектом торгов и ничего более.

И что? Сам же говоришь - могут быть предметом займа, хотя бы и для того, чтобы поспекулировать или на торгах. Все, ответ дан.

Получение бездокументарный ценных бумаг по договору займа в анализируемых делах преследовало принципиально иные цели – речь шла о приобретении статуса акционера для активного участия в управлении акционерным обществом.

каких делах?

[serjse]

верно, но такие сделки алеаторные и не пользуются исковой защитой.
так веть?

Это бзик ВАСи. Их осуществляет даже ЦБ. А в чем заключается их алеаторность? Насколько я помню их считали мнимыми.

Сообщение отредактировал serjse: 16 August 2006 - 17:51

[Smertch]

Racha

Хорошо зачем тогда в ст.807 пишут "передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи"
Теперь ты хочешь сказать, что вещи - это деньги, ЗАЧЕМ ЭТО РАЗГРАНИЧЕНИЕ
ПИСАЛИ БЫ "вещи" зачем путать перечислениями. Из этого разграничение не только по родовым признакам, но и по функциональным. Вот так!

глупость, извините

[Siddhartha]

Но ведь эта проблема прекрасно решается при помощи договора купли-продажи.

Проблема с мешком картошки решается аналогично.

верно, но такие сделки алеаторные и не пользуются исковой защитой.

Херасе! Не путаете со срочными сделками (фьючерсы)?

ПИСАЛИ БЫ "вещи" зачем путать перечислениями.

А кто мешает написать именно так? В основном в заем берут как-рз деньги. нет тут противоречий, а про "включая" не зачот.

[Smertch]

Siddhartha

Проблема с мешком картошки решается аналогично.

[Айвенго]

Racha

ПИСАЛИ БЫ "вещи" зачем путать перечислениями. Из этого разграничение не только по родовым признакам, но и по функциональным. Вот так!

Вы серьезно?
Siddhartha

срочными сделками

они алеаторны.


Добавлено в [mergetime]1155729317[/mergetime]
Вообще, действительно получается, что можно все решить через к-п, аренду и т.д. и заем родовых вещей вообще не нужен. Что не есть верно, так что думаю Юра, все же нет четких аргументов против.

[Racha]

Racha

Хорошо зачем тогда в ст.807 пишут "передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи"
Теперь ты хочешь сказать, что вещи - это деньги, ЗАЧЕМ ЭТО РАЗГРАНИЧЕНИЕ
ПИСАЛИ БЫ "вещи" зачем путать перечислениями. Из этого разграничение не только по родовым признакам, но и по функциональным. Вот так!

глупость, извините

В том и дело, что глупость

[Chiko]

я вот чет не понял - Саш, ты действительно считаешь, что БЦБ это вещи и на них может быть право собственности?

[Chiko]

я вот чет не понял - Саш, ты действительно считаешь, что БЦБ это вещи и на них может быть право собственности?

[Айвенго]

Chiko
Рома, это ты вопрос специально ДВАЖДЫ повтарил?

[Chiko]

Айвенго

Рома, это ты вопрос специально ДВАЖДЫ повтарил

да так получилось чето... )))

тебе тот же вапрос

давайте, признавайтесь, кто здесь ревизионист ))))

[Racha]

Акция - это ценная бумага, которая определяет долю имущества, так вопрос, при передаче в займ, осуществляется передача бумажки или имущества, как то не сходится, здесь другой вид правоотношений))
Именно указано в ст.займа про деньги и вещи, и родовые признаки и не упомянуты ценные бумаги. Потому, как вещи и деньги несут материальный стоимостной характер, фактическая передача. А акции только бумажка, которая имеет ценный характер.

Добавлено в [mergetime]1155731921[/mergetime]

[Айвенго]

Chiko

БЦБ это вещи и на них может быть право собственности?

в понимании вещей как предметов материального мира - конечно нет.
но я ситаю, что само понятие "вещь" подлежит более глубокому рассмотрению, и таже очень спорная статья Гумарова на самом деле шаг в правильном направлении.
а установление некоего абсолютного права на БЦБ было бы верно.
но изначально след. исходить из проблемы именно "вещи", имхо.

З.Ы. Мурзина сам не уваж.

Racha

Акция - это ценная бумага, которая определяет долю имущества, так вопрос, при передаче в займ, осуществляется передача бумажки или имущества, как то не сходится, здесь другой вид правоотношений))
Именно указано в ст.займа про деньги и вещи, и родовые признаки и не упомянуты ценные бумаги. Потому, как вещи и деньги несут материальный стоимостной характер, фактическая передача. А акции только бумажка, которая имеет ценный характер.

паны, кто понял об чем рчь?

[serjse]

Акция - это ценная бумага, которая определяет долю имущества, так вопрос, при передаче в займ, осуществляется передача бумажки или имущества, как то не сходится, здесь другой вид правоотношений))
Именно указано в ст.займа про деньги и вещи, и родовые признаки и не упомянуты ценные бумаги. Потому, как вещи и деньги несут материальный стоимостной характер, фактическая передача. А акции только бумажка, которая имеет ценный характер.

Круто. Маркс отдыхает. Деньги имели "материальный стоимостной характер" как раз в его времена.

Сообщение отредактировал serjse: 16 August 2006 - 19:12

[Chiko]

Racha

Акция - это ценная бумага, которая определяет долю имущества, так вопрос, при передаче в займ, осуществляется передача бумажки или имущества, как то не сходится, здесь другой вид правоотношений))

вы конечно извините, но за такие перлы с экзаменов на юрфаке выгоняют. Акция вещных прав своему держателю не предоставляет


Айвенго

очень спорная статья Гумарова

какая и где?

а установление некоего абсолютного права на БЦБ было бы верно.

опять-таки - зачем? разве правомочий, входящие в состав субъективного права (реализация, распоряжение, защита) не достаточно для того, чтобы вооружить акционера с ног до головы?

[Айвенго]

Chiko

акции только бумажка, которая имеет ценный характер.

мне это больше понравилось!

вы конечно извините, но за такие перлы с экзаменов на юрфаке выгоняют

а с факультета?

какая и где?

я думал ты знаишь: ХиП, №3, 2000. если тока номер не напутал. дома могу посмотреть.

разве правомочий, входящие в состав субъективного права

п.с.? ну да Байбак вот тоже насамом-то деле про ето и написал.
Белов про ИК нечто подобное указывал.
Просто относительно ряда не телесных имуществ всегда мыслится некая абсолютная принадлежность, не считаешь?

Добавлено в [mergetime]1155735119[/mergetime]

абсурдность

Юр Саныч, то что между мной и res будет находится должник мой, вовсе не исключает возможность существования абсолютного права на res. Авто тожа можно отдать на хранение и что?
Правда наличие обязанного лица часто упускается из виду сторонника абсолютных прав (в большей части относительно безнала), однако, сам факт его существания, поваторюсь, не исключает существование права.

[Айвенго]

обсурдность

Юра, ты ведь как припятствие обозначил именно наличие обязанного лица с помощью которого с res возможно совершать действия, так?
Я привел пример аналогичный где факт наличия обязанного не устраняет возможность абсолютных прав.
А ты сразу апосля этого о материальности стал кричать!