Сообщений в теме: 220

[Яга]

И правильно сделал.

Пусть судят по правде.

Добавлено в [mergetime]1165585336[/mergetime]
Тин
Ну все разумно сказал канеш...
Трудно возражать

А чем ст. 10 ФЗ Об основах лучше ст. 105 ВК или всего что я указал?

И вообще билет (пассажирский билет и багажная квитанция) - перевозочный документ, удостоверяющий заключение договора и условия международной воздушной перевозки пассажира и его багажа.

Вот

[Яга]

другие категории

какие?

[Тин]

Вообще-то есть общие нормы права, а есть специальные...

но у нас суды то законодательство не очень читают.

Честно говоря, сталкиваемся в процессе постоянно...

Теперь тексты выступлений в суде пишем... Расписываем что и чем регулируется. Где какая норма применима, а где нет, получается многостраничный трактат.
Но убиваем сразу двух (иногда трех) зайцев: судья начинает понимать о чем речь вааще; порой переписывает текст полностью в судебное решения.
А если решение в пользу пративной стороны, то - куча оснований для аппеляции-кассации.

Малограмотность судейского сообщества, особенно на уровне мировых судей -пугает!!!!!
Поэтому обожаю арбитраж, - интеллегенты...

[Яга]

Для этого надо определить характер возникшего правоотношения, его стороны и так далее.

Хорошо.

Тогда ответьте мне на вопрос.

Я утверждаю, что выданный турфирмой билет - это подтверждение заключения договора перевозки между мной и авиакомпанией.
Ссылки на нормы закона в обоснование такой позиции я приводил ранее.
Если договор заключен между мной и авиакомпанией, то ответственность за несиполнение/ненадлежащее исполнение несет она.

Где ошибка?

[Jhim]

Яга

Я утверждаю, что выданный турфирмой билет - это подтверждение заключения договора перевозки между мной и авиакомпанией.
Ссылки на нормы закона в обоснование такой позиции я приводил ранее.
Если договор заключен между мной и авиакомпанией, то ответственность за несиполнение/ненадлежащее исполнение несет она.

нет ошибки. осталось привести норму праваю в соответствии с которой наступает ответственность авиаперкомпании

[Яга]

Jhim
А с этим уже труднее.
Ну просрочка исполнения - она же одна для всех, или я чего то не понимаю?

С другой стороны, а как вот к этому относится?

В соответствии с п. 10.1, 10.2 Правил международных воздушных перевозок пассажиров, багажа и грузов, время отправления и прибытия, указанное в билете, расписании или в других документах, не гарантируется и не является условием договора перевозки. Расписание может быть изменено без предупреждения. Перевозчик может, если того требуют обстоятельства, изменить маршрут, пропустить пункт посадки, указанный в билете или в расписании, без предупреждения заменить тип воздушного судна, указанный в расписании; если того требуют обстоятельства - без предупреждения отменить, прервать, перенести, задержать выполнение любого своего рейса.



Добавлено в [mergetime]1165834110[/mergetime]

докажите, что именно эту провозную плату Вы оплатили авиакомпании.

Ну а если я тупо укажу в заявлении среднерыночную стоимость билета на день "заключения" с авиакомпанией договора?
А там уже а/к пускай оспаривает.

И у Вы как то не последовательны.
То предлагаете спор в сугубо правовую плоскость перевести, то вдруг в театр сходить по авиабилету решили.

[Тин]

Я утверждаю, что выданный турфирмой билет - это подтверждение заключения договора перевозки между мной и авиакомпанией.

Вот здесь и ошибка.

Выданный турфирмой авиабилет вместе с турпутевкой - это подтверждение заключения договора на приобретение турпродукта между вами и турфирмой.

Заключение договора у вас с авиакомпанией не было.
Был договор у турфирмы с авиаперевозчиком в ваших интересах... Соответственно и все расчеты по перевозкам у них производились между собой.
А У ВАС - С ТУРФИРМОЙ!!!!

Перевозчик может, если того требуют обстоятельства, изменить маршрут, пропустить пункт посадки, указанный в билете или в расписании, без предупреждения заменить тип воздушного судна, указанный в расписании; если того требуют обстоятельства - без предупреждения отменить, прервать, перенести, задержать выполнение любого своего рейса.

Ради бога. Никто не возражает, но акцентирую внимание - "ЕСЛИ ТОГО ТРЕБУЮТ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА..." - раз, и второе - это договорные проблемы турфирмы и авиакомпании.

Надо помнить, что з-н ЗоПП, всегда на вашей стороне, если вы - ПОТРЕБИТЕЛЬ. А з-н "Об основах турдеятельности" - дает откуп з-ну ЗоПП.
Когда и с кем вы вступаете в договорные отношения???
К кому претензии, если спектакль не состоялся, предъявляете??? К артистам??? или все таки к театру, где покупали билет???



Добавлено в [mergetime]1165839011[/mergetime]

Тин, а у вас решения были по спорам авиакомпании и туристов?

Не мы такие споры решаем привлекая токо Турагентство, если они еще не "ученые".
Надо ж знать судебную систему... Мы сами определяем, кто будет ответчиком... Если тема по поводу ненадлежащего ответчика возникает в суде, то надож грамотно управлять судебным процессом...
Мы ж помним, что судья решает дела в пределах заявленных требований, и самостоятельно их изменить не может. Кроме того, судья - человек, не может все знать, и имеет право на ошибки. Иначе не было б столько кассаций-аппеляций, отменяющих решение суда 1-ой инстанции.

Гаспада! напомню это все в контексте законных отношений участников судопроизводства!!!

Еще раз. Ответчиком можно назвать и авиаперевозчика, но это ж будет несколько иной аспект... Это тож правильно, никто не отрицает. Токо тяжелее процесс, и выхлоп минимальный. А база какая доказательственная нужна!!!

[cfif]

Цитата(cfif @ 7.12.2006 - 12:47)
Тин
не помню хде, но помню, што тур/агент/оператор в отношении перевозок выступают агентами летунов. так шта продукт продуктом, а пс претензией по перевозкам всеже к ерофлоту надо идти. кмк.


НЕ помните потому, что такого нет! Бывает, что заключают договор фрахтования под названием агентский договор. Но все равно предмет договора остаеться тот же фрахт вместимости воздушного судна

авиагость

почему ж нет. что, ТА не может заключить с потребом смешанный договор: на все услуги кроме авиаперевозки выдать ваучер и отвечать по нему по полной, а на перевозку выступить агентом, свалив всю ответственность на перевозчика? я это кстати и имел в виду.
про ваш агентский фрахт не въехал.

если ж ТА как я понимаю взял на себя полную ответственность и за перевозку, включчив ее в тур - почему б ему не ответить и за ерофлот?


если помните, в экспедиции можно тоже экспедитору и полную ответственность взвалить и ограниченную - все зависит от того, как он договор заключит.

Тин

Следуя логике, по качеству оБеда в отеле - к повару;
кондиционера - к его производителю;
поведению гида - к его родителям;
по погоде - к синоптикам..

передергиваете правда, но по сути - и такое возможно. правда тогда от турподукта ничего не останется - все услуги пойдут отдельно, а ТА буит простым агентом.

[Тин]

передергиваете правда, но по сути - и такое возможно. правда тогда от турподукта ничего не останется - все услуги пойдут отдельно, а ТА буит простым агентом.

Рынок есть рынок... Каждый занимает свою нишу. Есть турпродукт - есть и желающие его реализовывать на условиях, определенных законом.
Чтож, кто на что учился!
Не хочешь отвечать за все,что предлагаешь - не ввязывайся.
Кстати, адекватное ТА не доводит до суда... понимает на что идет и знает свои обязанности.
Речь по большому счету идет про "Неученых" ТА, которые продают невесть что, сами не ведая о качестве предлагаемых туроператором "продуктах".
А серьезный бизнеснюк по серьезному решает все проблемы, а не рубит бабки по-черному. Как говорицца на каждую овцу своя молодца!!!

Но в тож время пока есть есть недекватные, есть адвокатная...

[Яга]

Тин
Как по Вашему субъектиному мнению:

1. Реально ли турфирме отбить требования при задержке рейса опираясь на изложенные мной доводы?

2. Реально ли турфирме привлечь а/к соответчиком по основанию однородности обязанностей, опять же опираясь на мои доводы?

[Тин]

Тин
Как по Вашему субъектиному мнению:

1. Реально ли турфирме отбить требования при задержке рейса опираясь на изложенные мной доводы?

2. Реально ли турфирме привлечь а/к соответчиком по основанию однородности обязанностей, опять же опираясь на мои доводы?

1. Думаю, что нет, если истец будет напирать, что ТА - по сути агент, и его полномочия и обязанности вытекают из ст.1005 ГК, а также ст.10 з-на "Об основах ТД".

2. Не думаю. Истец (по идее) должен активно возражать, мотивируя тем, что он не приобретал билеты непосредственно у АК, его привлечение сильно затруднит судебное разбирательство, а также на то, что ответчик (ТА) имеет право предъявить соответствующие требования к АК в порядке регресса.

ВААЩЕ многое зависит от поведения судьи...

[Тин]

А вот у меня наоброт Истец привлекал Ответчиком нашу авиакомпанию, к турфирме у него не было претензий, весь процесс с пеной у рта кричал что заклчил с нами договор воздушной перевозки.

Это уж проблемы истца... Неправильное определение основания иска...

По ГПК он имеет право предъявлять иск к любому ответчику и привлекать в качестве соответчика любое лицо. А заменить ответчика суд может только по его хадатайству или с его согласия..., но не самостоятельно (ст.41 ГПК РФ)

Подменять исковые требования суд также не вправе (ваш случай с багажом - основание для обжалования). Расматривается иск исключительно в соответствии с заявленными требованиями...
Судью - на мыло!!!!!!!

[Яга]

Я чаще представляю интересы турфирм.
Так что интересы истца меня меньше всего волнуют.

а также на то, что ответчик (ТА) имеет право предъявить соответствующие требования к АК в порядке регресса.

Утешает хоть то, что по указанному Вами основанию а/к не сможет устрантиться от участия в процессе (по крайней мере как 3-е лицо) и обязана (?) будет сообщить, почему задержали рейс.

Эх практики бы нарыть, желательно на уровне хотя бы субъекта РФ
А то все это разговоры.


Добавлено в [mergetime]1165921200[/mergetime]

юридически правильно

правда зависит от того, на чьей стороне вы выступаете.
вот.

[Яга]

как Яга будут применять те нормы которых по их мнению хуже или лучше.

Такие как Яга (т.е. представители) должны применять те нормы, которые им выгодны - согласны?

Мы сейчас кулуарно обсуждаем юридическую правильность.

Я не считаю, что на 100% можно отбросить позицию "есть билет = есть договор с а/к".

Если уж вы затеяли разговор о том, как должны применять закон судьи, то считаю, что судейское усмотрение - вещь немаловажная.
Не думаю, что вы будете спорить с тем, что при огромном проценте брака, больший процент решений в той или иной степени справдлив?
Ну или мне такие судьи попадались.

И я не считаю что справедливо иметь турагентство, вины которого ноль.

Так что если суд применит мои доводы, привлечет ответчиком а/к и взыщет с нее, пусть даже немного "невнимательно прочитав" требования корявой ст. 10 ФЗ "Об основах..." - так вот, я не считаю, что это плохо.

[Тин]

И я не считаю что справедливо иметь турагентство, вины которого ноль. Мы тут не о справедливости спорим!!!!!!! У нас тут не морально-этический суд. Честно не честно, справедливо не справедливо! У нас есть стороны договора, их обязанности и ответственность сторон по договору! Тин Вам про справедливость сто раз писал, но Вы видимо читаете, то что Вам удобно

Мы тута не отношения выясняем, а опытом делимся... Так шо спокойствие и токо спокойствие...

Свои шишки к чужой голове не примеришь. Народ своих шишек хотит...

Оно ведь порой и абсурдные вопросы, решения или поступки приводят к неожиданно великолепному результату...
Судебный процесс это такой театр, экспромт сплошной... Шаблонов нету,
кто кого перемудрит и перехитрит??? Состязательность, короче...

[Яга]

Я с гостя в шоке.

Для тех кто в танке - "хуже" имел в виду "имеет меньшую юридическую силу" или "не подлежит применению к рассматриваемой ситуации".
Написал обывательским языком по той причине, что немного работаю вообще то и нет времени строить замысловатые конструкции.
Надеялся, что все поймут.
Даже гости.

Сообщение отредактировал Яга: 12 December 2006 - 21:12

[Яга]

Уважаемые коллеги, у меня масса вопросов, был бы очень рад увидеть Ваши комментарии.

1. Такая ли панацея отдельный договор с клиентом на приобретение авиабилетов?
Если авиакомпания задержит вылет, то клиент точно также сможет потребовать у турфирмы возмещения убытков скажем за день отдыха - ведь причинно-следственная связь "невылет => пропажа дня отдыха" есть? Возникает сопутствующий вопрос:

2. Как можно охарактеризовать в этом случае деятельность турфирмы по продаже авиабилетов?
Что делает "турфирма-агент авиакомпании" - продает клиенту билет-товар или оказывает клиенту услуги по содействию в приобретении авиабилетов?
Или тут вообще пахнет поручением?
А если пахнет поручением, то в меньшей ли мере будет действовать ЗОПП?

3. Безусловно исключение авиаперелета из состава услуг по туру снижает риски турфирмы.
Но тогда почему фирм работающих по такой схеме единицы?
Просто пугаются новшества или есть (хотя бы предположительно) подводные камни?
И зачем вообще договор, если можно просто дать клиенту при покупке билета расписаться в памятке "ознакомлен, со всем согласен, проинформирован что за действия перевозчика турфирма ответственности не несет"?

Заранее спасибо.