Сообщений в теме: 303

[Славл]

Совершенно правильно, Smertch, уже и задавали стронникам КП такой вопрос - зачем творить излишние сущности и почему юридическая конструкция услуги здесь непригодна (когда все признаки таковой налицо)?

[Святослав]

Славл, да Невтону не нужны ваши телодвижения и шаманские пляски вокруг яблока. Ему нужна энергия. Если вы найдете способ устроить падение без своего присутствия, он будет только рад. Он вообще может сам подвесить и стряхнуть ваше яблоко (оказать услугу сам себе, по-вашему).
Вообщем, неоднозначность проблемы в том, что не продается вещь и не оказывается услуга, а "продается" свойство вещи, которое: а) отделяется от вещи только мысленно; б) проявляется в результате воздействия человека на вещь.

[Славл]

Конечно же ему нужна энергия. А мне завтра нужно постричься. И что придётся купить "свойство вещи" - типа состояние моей стрижки? Пора закругляться уже с этой энергией - все мыслимые доводы уже приведены. Подытоживая позволю отметить - энергия есть во всём.
А теперь будьте добреньки и объясните почему электроснабжение это не услуга.

Приведённый вами пример с яблоком полностью соответствует покупке батарейки в киоске. Да, конечно же вы приобретаете батарейку (элемент питания) в собственность по ДКП. При этом вас, безусловно, интересует её способность выступать элементом питания в определённых бытовых приборах. Однако вы приобретаете именно батарейку - т.е. анод с катодом помещённые в электролит, завренутые в облочку - и только. Эл. энергия только будет вырабатываться этим элементом питания, но ещё не присутствует в нём в момент его приобретения, т.е. приобретает вы не энергию, а устройство для её выработки. То же самое с вашим устройством для яблок.

Сообщение отредактировал Славл: 20 September 2006 - 00:37

[simeonovich]

Smertch
Славл
Спасибо за поздравления. Признателен.
Славл

Совершенно правильно, Smertch, уже и задавали стронникам КП такой вопрос - зачем творить излишние сущности и почему юридическая конструкция услуги здесь непригодна (когда все признаки таковой налицо)?

Святослав

Вообщем, неоднозначность проблемы в том, что не продается вещь и не оказывается услуга, а "продается" свойство вещи, которое: а) отделяется от вещи только мысленно; б) проявляется в результате воздействия человека на вещь.

Вообщем специфичен договор энергоснабжения
Я так понимаю (надо порыться), когда Эдисон и Тесла предложили два способа выработки электроэнергии и она (энергия) оказалась востребована, то применили нормы о купле/продаже. А регулировать можно двояко, однозначности нет. Кстати, Славл, вроде Вы лучше всех остальных в этом разбираетесь: что такое тепловая энергия с бытовой точки зрения? Я так понимаю это пар, котороый за счет температуры и диаметра теплоцентрали действует с определенным давлением. А пар это вроде агрегатное состояние воды?

[Smertch]

simeonovich

Я так понимаю (надо порыться), когда Эдисон и Тесла предложили два способа выработки электроэнергии и она (энергия) оказалась востребована, то применили нормы о купле/продаже.

в Англии/Америке - возможно - общее право ввообще больше склонно к экономизму в своих конструкциях. А у нас, вот, насколько помню, Шершеневич между делом назвал энергоснабжение видом подряда (при этом надо иметь в виду, что в подряд он включал и другие услуги, например, перевозку, а не только работы).

[Denis iz Litvy]

А в уголовном праве есть еще и "воровство электроэнергии".
Как можно своровать услугу?

[Smertch]

Denis iz Litvy

А в уголовном праве есть еще и "воровство электроэнергии".
Как можно своровать услугу?

а) в российском уголовном праве такого (именно воровства) точно нет (собственно говоря, воровства в российском уголовном праве нет вообще - есть кража) и даже хищения электроэнергии не бывает,
б) понятия уголовного права могут отличаться от понятий права гражданского

[uragan]

Господа!!! А может таки закончим "энергетические пассы". Так это иное имущество, или где?

[simeonovich]

Господа!!! А может таки закончим "энергетические пассы". Так это иное имущество, или где?

Одна группа товарищей считает, что это иное имущество, а другая группа товарищей называет услугой. Определяйтесь

[Славл]

simeonovich

что такое тепловая энергия с бытовой точки зрения? Я так понимаю это пар, котороый за счет температуры и диаметра теплоцентрали действует с определенным давлением. А пар это вроде агрегатное состояние воды?

Можно сказать так: теплота это мера количества кинетической энергии движения всех молекул заключенных в объёме интересующего нас объекта (литр воды, килограмм водяного пара). С бытовой т.з. - пар применялся в системах теплоснабжения в 18 - 19 веке так как электроэнергия не была известна, воду нечем было было перемещать по трубопроводам - водяной пар расширяясь перемещался на расстояние до (если не ошибаюсь) нескольких сотен метров, на большие расстояния не было возможности его перемещать (происходила неминуемая его конденсация), кроме того паровые котлы часто взрывались, - в общем значительного распространения паровое отопление не получило. В совр. системах теплоснабжения, отопления циркулирует исключительно вода разогретая иногда до 110 - 120 гр. цельсия. Вот например в обычном многоквартирном доме темп. воды на входе сост. 105 гр. Но вернёмся к праву. Купить в собственность теплоту возможно - например приобрести цистерну воды с темп. в 100 гр., а затем вполне спокойно отапливаться теплом такой воды в течении некоторого времени, - ведь теплота будет индивидуализирована в некотором объёме (ведре, кружке ) как энергия движущихся молекул воды в нём. В случае с электроэнергией мы так поступить не сможем - т.е. индивидуализации не поддаётся и в собственности находиться не может.

Denis iz Litvy

А в уголовном праве есть еще и "воровство электроэнергии".
Как можно своровать услугу?

Можно не платить за оказанную услугу - вот вам и объективная сторона.

[simeonovich]

Славл

Купить в собственность теплоту возможно

В случае с электроэнергией мы так поступить не сможем - т.е. индивидуализации не поддаётся и в собственности находиться не может.

Т.е. тепловую энергию по ДКП, а электрическую - как услугу?

[Smertch]

Славл

Купить в собственность теплоту возможно - например приобрести цистерну воды с темп. в 100 гр., а затем вполне спокойно отапливаться теплом такой воды в течении некоторого времени, - ведь теплота будет индивидуализирована в некотором объёме (ведре, кружке ) как энергия движущихся молекул воды в нём.

но ведь в этом случае вы покупаете не собственно теплоту, а именно воду - да, воду определенной температуры, но точно так же, как и воду определенного химического состава (она же все равно как правило с примесями); так и любой другой товар вы приобретаете с определенными свойствами, подчас имеющими значение для оценки этого товара, при этом длительность существования этого свойства не имеет значения.

Можно не платить за оказанную услугу - вот вам и объективная сторона.

это даже не хищение будет


Добавлено в [mergetime]1158742111[/mergetime]

Т.е. тепловую энергию по ДКП, а электрическую - как услугу?

вот видите, ваше не совсем корректное утверждение о возможности покупки теплоты (а не воды) приводит сразу же к неправильным выводам.

[Славл]

Вы понимаете какая штука - теплота это штука тоже абстрактная, но её можно и увидеть и в руках подержать, так как выражается она в обычном движении обычных молекул чего бы-то ни было. Купить движущиеся молекулы заключенные в некотором объёме вполне возможно и при этом эти самые движущиеся молекулы и есть та самая теплота.

[Smertch]

Славл
в вашем примере с цистерной воды можно бы было говорить, что вы приобретатете именно теплоту, а не воду, если бы вы воду - уже охлажденную - потом отдали обратно тому, кто ее вам передал

[Славл]

simeonovich

Т.е. тепловую энергию по ДКП, а электрическую - как услугу?

Не совсем так. Вот вы как отапливаете квартиру? Воду цистернами не носите, а подключены к городской сети теплоснабжения, а это уже услуга.

Добавлено в [mergetime]1158742498[/mergetime]
Smertch

в вашем примере с цистерной воды можно бы было говорить, что вы приобретатете именно теплоту, а не воду,

Это я и имел ввиду.

Сообщение отредактировал Славл: 20 September 2006 - 15:08

[simeonovich]

но ведь в этом случае вы покупаете не собственно теплоту, а именно воду - да, воду определенной температуры

А не получается, что мы один и то же процесс можем квалифицировать как покупку воды и как подачу тепловой энергии?

Добавлено в [mergetime]1158742677[/mergetime]
Славл

Не совсем так. Вот вы как отапливаете квартиру? Воду цистернами не носите, а подключены к городской сети теплоснабжения, а это уже услуга.

Вот есть мой ТСЖ. Может он заключить с городом договор, по которому город обязуется подавать регулярно в трубу воду температурой 105 цельсия, а более холодную (остывшую) забирать в коллектор?

[Славл]

А не получается, что мы один и то же процесс можем квалифицировать как покупку воды и как подачу тепловой энергии?

Нет, в случае с цистерной вы покупаете воду определённой температуры, т.е. содержащую определённое количество теплоты.


Добавлено в [mergetime]1158742772[/mergetime]

Вот есть мой ТСЖ. Может он заключить с городом договор, по которому город обязуется подавать регулярно в трубу воду температурой 105 цельсия, а более холодную (остывшую) забирать в коллектор?

Немного не уловил. Зачем в коллектор? Типа в канализацию что ли?

[simeonovich]

в канализацию что ли?

Ну да. ТСЖ покупает горячую воду, которую город "впихивает" в трубу ТСЖ и забирает "отходы" в канализацию.

[Святослав]

Славл, состояние стрижки вы не купите, поскольку вам интересно кто и что будет делать с вашей прической, за это вы и платите - за услугу. И с батарейкой иначе. В моем примере яблоко никто не покупает.

А теперь будьте добреньки и объясните почему электроснабжение это не услуга.

Объясняю: потому что покупаются не деятельность ЭО по передаче энергии, а сама энергия. Действия ЭО в этом случае носят технический характер, как и при обычной купле-продаже. Вообще, всякое обязательство предполагает действия должника по его исполнению, выходит, всякое обязательство - это услуга? Высказывалось как-то и такое мнение, но это, скорее, из области бытовой, а не юридической.

Вот что пишет по поводу энергии В.А.Лапач (Система объектов гражданских прав):

Общим и внешне наиболее характерным для всех объектов гражданских прав признаком является их дискретность (от лат. diskretus - разделенный, прерывистый), т.е. их качественная, а также физическая и/или учетная определенность и обособленность от всех других объектов. Этот признак является универсальным и проявляется он как на отдельных видах объектов гражданских прав (правовых абстракциях), так и на эмпирическом уровне. Пространственное обособление объектов представляет собой лишь частный, хотя и наиболее распространенный случай дискретности, характеризующий по преимуществу вещи. Но во многих случаях одного лишь пространственного обособления недостаточно, требуется еще и обособление объекта с помощью тех или иных приемов и способов качественного анализа и/или учета применительно к определенной предметной области. Так, не вызывает сомнения, что в отношениях по поставке потребителям произведенной тепловой энергии в каждый данный момент времени в системе трубопровода содержится пространственно ограниченная горячая вода или пар, масса которых может быть исчислена. Однако для применения в гражданском обороте (например, для расчетов с потребителями) этих данных недостаточно, и требуется специальный, с помощью особых приборов, учет произведенной и потребленной тепловой энергии с использованием параметров температуры, давления, энтальпии, массы воды и пара, тепловой энергии и времени. Только при соблюдении названных условий возможно отнесение названной физической субстанции к вещам в смысле гражданского права, а более общо - к объектам данной правовой отрасли.

Применение к отношениям, предметом которых выступают различные виды энергетических ресурсов, норм о купле-продаже (гл. 30 ГК), представляет собой решение законодателя о распространении на таковые ресурсы порядка отчуждения вещей (товаров), тогда как понятно, что в связи с весьма отдаленным сходством между этими объектами однотипное правовое регулирование их оборота вряд ли может быть оптимальным. Более того, имеет место серьезное несовпадение режимных признаков даже среди объектов, отнесенных по закону к единой группе энергетических и иных ресурсов (нефть, газ, вода), подаваемых через присоединенную сеть (ст. ст. 539, 548 ГК).

Резюмируя, можно отметить, что любая «вещь» в правовом смысле кроме признаков дискретности, юридической привязки и системности характеризуется материальностью, однако не любой материальный объект гражданского права является вещью. Развитие науки и техники привело со временем к тому, что человечество освоило в практической деятельности невещественные материальные объекты и сразу же вслед за их освоением возникла проблема их юридического закрепления. Это относится прежде всего к различного рода энергиям, полям и воздействиям, которые в соответствии с традиционными частно-правовыми воззрениями не являются вещами, однако обладают способностью удовлетворять человеческие потребности и допускают (в определенной степени) учет количественных параметров и качественных свойств. Однако признак юридической привязки таких объектов выражен совершенно особым образом: чаще всего инструментально, через принадлежность определенным субъектам источников или средств передачи соответствующих энергий и воздействий. Можно прогнозировать, что дальнейшее развитие системы объектов гражданских прав приведет к включению таких объектов в имущественную группу в качестве промежуточной (между вещами и имущественными правами) объектной категории.

[Славл]

Славл
в вашем примере с цистерной воды можно бы было говорить, что вы приобретатете именно теплоту, а не воду, если бы вы воду - уже охлажденную - потом отдали обратно тому, кто ее вам передал

Понимаю к чему вы клоните. Если так, то и теплоснабжение есть купля - продажа.

[Smertch]

Славл

Понимаю к чему вы клоните. Если так, то и теплоснабжение есть купля - продажа.

странно, у меня вывод прямо противоположный

Святослав
обратите внимание на среднюю из приведенных вами цитат В.А. Лапача

[simeonovich]

Славл

Понимаю к чему вы клоните. Если так, то и теплоснабжение есть купля - продажа.

Славл
в вашем примере с цистерной воды можно бы было говорить, что вы приобретатете именно теплоту, а не воду, если бы вы воду - уже охлажденную - потом отдали обратно тому, кто ее вам передал

А разве на самом деле не так? Вода остается в трубах ТСЖ?

[Smertch]

simeonovich
если вода не остается в трубах ТСЖ, равзе можно говорить, что вы ее купили?

[Славл]

Можно прогнозировать, что дальнейшее развитие системы объектов гражданских прав приведет к включению таких объектов в имущественную группу в качестве промежуточной (между вещами и имущественными правами) объектной категории.

Как бы истина посередине, но всё же имущество...

в канализацию что ли?

Ну да. ТСЖ покупает горячую воду, которую город "впихивает" в трубу ТСЖ и забирает "отходы" в канализацию.

Теплоноситель в канализацию не спускают - вода специально подготавливается, а это стоит денег.

Добавлено в [mergetime]1158744170[/mergetime]
Smertch

Славл
Цитата
Понимаю к чему вы клоните. Если так, то и теплоснабжение есть купля - продажа.
странно, у меня вывод прямо противоположный

Дело в том , что тогда (если холодную воду потом отдавать) вода для вас значения не имеет, а есть лишь теплоноситель, я же хотел сказать, что приобретая воду вы приобретаете теплоту. Конечно вода не есть = теплота. Так же как и вода не есть = электроэнергия. Но, видимо, для меня здесь решающим фактором становится возможность обособления конретной энергии движения.


Добавлено в [mergetime]1158744470[/mergetime]
Да уж движение не продать

Добавлено в [mergetime]1158744736[/mergetime]
А главное непонятно - что такое право собственности на движение?

[Smertch]

Смотрите, по итогам нарисовалась примерная абстрактная схема энергоснабжения:
Существует источник энергии (любой) - нечто, выделяющее энергию (это может быть электрогенератор, паровой или водяной котел и т.п., более того, все они получают свою энергию из какого-то источника и в этом смыле тоже являются ее потребителями).
Существует потребитель энергии - нечто, поглощающее ее в любых целях (для производства работы, как электричество, для производства другой энергии, для простого комфорта, как тепло).
Существует способ доставки энергии от источника к потребителю. Этот способ характерен тем, что источник энергии за счет взимодействия с энергногсителем, так или иначе меняет его свойства, причем таким образом, что энергоноситель может, вновь изменившись, выделить энергию.
Энергоноситель доставляется потребителю - по трубам ли (вода), по проводам (электроны), либо дискретными объектами (цестерна горячей воды, аккумулятор).
В том случае, когда энергоноситель недискретен (вода в трубах, электорны в проводах), он в принципе не может быть объектом права сам по себе.
Когда дискретен, возможны две ситуации:
1) приобретатеся уже заряженный энергноситель в собственность (купить цистерну горячей воды, заряженный аккумулятор); здесь энергоноситель является имуществом, объектом права собственности
2) имеющийся у потребителя энергоноситель заряжается - путем его взаимодействия с источником энергии - здесь имеет место услуга (разогрве воды, зарядка аккумулятора).
Таким образом, купля-продажа имеет место только в том случае, когда приобрпетатеся заряженный энергоноситель и только в силу того, что он сам по себе уже есть вещь, т.е. имущество.