Сообщений в теме: 293

[Manguste]

CoolDude

Зорькин по этому поводу приводит мнение КС Германии, который считает возможным делать исключения из права международных договоров при условии, что это является единственно возможным способом избежать нарушения основополагающих конституционных принципов.

То что доводилось читать по этой теме - не все там так однозначно с позицией Германии. Но кого там в КС такие нюансы волнуют, важно ж прокукарекать "мы не одни такие!"

Сообщение отредактировал Manguste: 01 November 2010 - 15:19

[Tony V]

Зорькин по этому поводу приводит мнение КС Германии, который считает возможным делать исключения из права международных договоров при условии, что это является единственно возможным способом избежать нарушения основополагающих конституционных принципов.

Это давнишняя проблема. Отчасти мысли есть тут:

Статья 46
Положения внутреннего права,
касающиеся компетенции заключать договоры
1. Государство не вправе ссылаться на то обстоятельство, что его согласие на обязательность для него договора было выражено в нарушение того или иного положения его внутреннего права, касающегося компетенции заключать договоры, как на основание недействительности его согласия, если только данное нарушение не было явным и не касалось нормы его внутреннего права особо важного значения.

[Manguste]

Tony V

Это давнишняя проблема. Отчасти мысли есть тут:
Статья 46
Положения внутреннего права,

Мне еще кое что из Вены вспомнилось:

Статья 26. Pacta sunt servanda
Каждый действующий договор обязателен для его участников и должен ими добросовестно выполняться.

Статья 27. Внутреннее право и соблюдение договоров
Участник не может ссылаться на положения своего внутреннего права в качестве оправдания для невыполнения им договора. Это правило действует без ущерба для статьи 46.

[CoolDude]

Честно говоря я даже придумать такого примера не могу. Ну чем таким Конституция РФ отличается принципиально от требований Европейской конвенции? Тут ведь дело не в статьях Конституции, а в туманных толкованиях, которые КС дает в своих решениях. Из буквального прочтения и так все ясно в нашей Конституции да и в законах, но есть придворный толкователь, который напустит туману и приплетёт даже чёрта лысого, чтобы оправдать очередное беззаконие властей. Вот в чем проблема, а не в противоречиях между нашей Конституцией и Евроконвенцией.

Далеко ходить не будем - возьмём для примера смертную казнь. Она предусмотрена Конституцией РФ, но её применение в мирное время запрещено 6-м протоколом к ЕКПЧ, который РФ подписала, но не ратифицировала. Хотя пример не слишком удачен по той причине, что КС РФ высосал из пальца правовую доктрину о том, что смертная казнь в Конституции РФ носит временный характер и впоследствии должна быть отменена. Попробуйте вычитать такой смысл из текста Конституции РФ. Да и неприменение смертной казни в современной России является безусловным благом при существующем отвратном качестве уголовного правосудия. Так что пример хотя и не слишком удачный, зато именно такой, какой Вы и просили - чтобы Конституция РФ прямо противоречила Конвенции.

данный вопрос действительно важен, когда речь будет идти об оценке содержания итогового решения КС в форме постановления, а не какого то там "отказного" определения, подготовленного непонятно кем.

В случае с Маркиным - да, Вы правы. Но вопрос, по сути, остаётся открытым.

[sssmac]

Хороший пример спасибо!
Однако опять же этот пример с Вашими комментариями лишь показывает, что в РФ действует не Конституция как она написана, а некое её произвольное толкование. Пределов этого толкования как можно убедиться нет вообще -- нет вербализованных или написанных правил этого толкования. Взяли судьи КС из головы, что им кажется на данный момент правильным и объявили, что де мол смертная казнь была введена как временная мера в Конституцию и не поспоришь по закону с КС... Тут и комментировать нечего произвол он и есть произвол.
Что же касается вопроса, что выше по юр. силе Конституция или Евроконвенция, то тут тоже на мой взгляд все ясно -- Конституция выше. Международный договор выше по юр. силе только соответствующего ему закона РФ (ФКЗ, ФЗ), который регулирует теже правоотношения. Так что тут особых проблем я не вижу. Наша Конституция во многих вещах защищает права и свободы граждан не хуже Евроконвенции, если бы она действовала в РФ как написана, а не как ее истолкует придворный КС. По-моему в этом главная проблема, а не в том что Конституция в вопросе защиты прав и свобод граждан уж прямо так сильно входит в противоречие с положениями Евроконвенции. Толкователя менять надо одним словом, тогда и не будет вставать вопрос надо ли исполнять решения ЕСПЧ. Ну уж об этом в РФ только мечтать можно.

Сообщение отредактировал sssmac: 02 November 2010 - 15:05

[Орокон]

CoolDude
sssmac
интересная тема для статьи получается. заодно и Зорькина "попинать" можно
кто напишет?

[sssmac]

CoolDude
sssmac
интересная тема для статьи получается. заодно и Зорькина "попинать" можно
кто напишет?

Чтобы Зорькин в очередной раз кого-нибудь сравнил с официантом?
Тут нужная равноценная Зорькину фигура, а не статья простого смертного. Да и кто из нас был хоть раз опубликован в РГ? Думаю таковых на всем форуме не сыскать. Может конечно ошибаюсь.

[Орокон]

sssmac

Чтобы Зорькин в очередной раз кого-нибудь сравнил с официантом?

это такая трагедия

Да и кто из нас был хоть раз опубликован в РГ?

не обязательно в РГ

[Андрей Б.]

Орокон

кто напишет?

предлагаю делегировать Айдару )

[Uncle_Sam]

предлагаю делегировать Айдару

Хорошая идея )

[Орокон]

Андрей Б.
как я уже неоднократно говорил Айдару в реале, он слишком мягко излагает.

имхо, этих животных подобной интелигентщиной не проймешь

может кто еще из конфистов выложит тезисы?

Сообщение отредактировал Орокон: 04 November 2010 - 03:43

[Marbury]

sssmac

Однако опять же этот пример с Вашими комментариями лишь показывает, что в РФ действует не Конституция как она написана, а некое её произвольное толкование.

текст не может действовать сам по себе. Любой текст - это его толкование здесь и сейчас. Толкование дается институтами или людьми. Толкования уполномоченных органов (ВС, КС) и становятся аутентичным смыслом текста здесь и сейчас. Что было вчера в толковании этого текста - уже неважно, что будет завтра - никто не знает. Это процесс.

Пределов этого толкования как можно убедиться нет вообще -- нет вербализованных или написанных правил этого толкования. Взяли судьи КС из головы, что им кажется на данный момент правильным и объявили, что де мол смертная казнь была введена как временная мера в Конституцию и не поспоришь по закону с КС... Тут и комментировать нечего произвол он и есть произвол.

Так происходит везде и всегда, происходило и бдует происходить, потому что тексты сами по себе не действуют. Состав высшего суда оформляет некоторый достигнутый в обществе консенсус. Он может, например, состоять в том, что общество отдало власти все свои права и надеется на его мудрость и милость. Соответственно, КС будет защищать сложившийся консенсус. Судьи не самоубийцы, чтобы идти против власти, толкуя буквально Конституцию. Более того, однозначных формулировок Конституции единицы.

Поэтому то, что делает Зорькин и КСюша - вполне понятно и разумно. Если кто-то против - пишите статьи, создавайте правозащитные или иные организации, усиленно обращайтесь в ЕСПЧ. Других путей нет.

А стенания, что-де на текст Конституции всем положить - в пользу бедных. Имхо.

Сообщение отредактировал Marbury: 04 November 2010 - 16:27

[sssmac]

Я такой взгляд на толкование текста называю тяжелым советским наследием, уж простите. В цивилизованном мире есть целая наука о толковании текстов (текстология). Если использовать советский подход, что де мол можно любому тексту придать своим толкованием любой смысл (то есть извращенный. белое называть черным, а черное белым), тогда действительно можно наплевать на любую Конституцию на бумаге, потому что действует уже не она, а её толкование пределов, которому по мнению таких толкователей просто нет. То что делает Зорькин и его окружение называется преступлением и думаю оно будет историей еще оценено. Что кому делать уж простите тоже каждый решает сам, а по Конституции нам слава Богу еще дано право выражать свои мнения и убеждения открыто без принуждения, как бы не хотел обратного господин Зорькин. Так что затыкать кого-то своим уничижительным (в стиле хамоватых силовиков) словом "стенания" я бы вам не советовал.

Сообщение отредактировал sssmac: 05 November 2010 - 16:01

[Marbury]

sssmac

В цивилизованном мире есть целая наука о толковании текстов (текстология).

Именно с ее позиций я и писал свой пост. Герменевтикой зовется, а не текстологией.

Я такой взгляд на толкование текста называю тяжелым советским наследием, уж простите.

в любом случае, это не ко мне.

Если использовать советский подход, что де мол можно любому тексту придать своим толкованием любой смысл (то есть извращенный. белое называть черным, а черное белым), тогда действительно можно наплевать на любую Конституцию на бумаге, потому что действует уже не она, а её толкование пределов, которому по мнению таких толкователей просто нет.

никто не говорил про любой смысл. Читайте внимательнее мой пост, а также рекомендую ознакомиться с книгой А. Барака "Судейское усмотрение". В библиотеке ЮК есть. Речь идет не о том, что тексту можно давать любое толкование, а то, что текст сам по себе - это чернила на бумаге, а "работают" толкования. А как формируются эти толкования - вопрос сложный, который и изучает герменевтика.

[Manguste]

Клоуны на марше

Первый зампред думского комитета по законодательству Александр Москалец разделяет эту [Зорькина] позицию. По его мнению, Россия должна выполнять решения Страсбургского суда, но только в том случае, если эти решения не вредят государственным интересам.

"Да с какими-то решениями мы согласны и вопросов нет. Мы ведь выстроили у себя достаточно объективную судебную систему. Но когда мы видим, что включаются другие подходы для решения вопросов, мы говорим: ребята, мы просто оставляем за собой право применить, но только в той степени, в которой считаем нужным и целесообразным", - рассказывает Москалец.

Александр Москалец считает, что сейчас у Европейского суда по правам человек нет серьезных рычагов для давления на Россию. Однако профессор кафедры международного права МГИМО Дмитрий Лабин напоминает, что если Россия будет игнорировать Международный суд, это может привести к исключению нашей страны из Совета Европы. Кроме того, по мнению эксперта, сама российская Конституция однозначно дает приоритет международным конвенциям над внутренним законодательством.

[sssmac]

sssmac

В цивилизованном мире есть целая наука о толковании текстов (текстология).

Именно с ее позиций я и писал свой пост. Герменевтикой зовется, а не текстологией.

Не похоже, если честно. Больше похоже на то, что мол да на кой ляд он нужен этот буквальный смысл, мол существует только толкование. Ну а про замечание как зовется наука отправляю Вас к БЭС. Там и можно увидеть что одного без другого никогда и не существует.

Если использовать советский подход, что де мол можно любому тексту придать своим толкованием любой смысл (то есть извращенный. белое называть черным, а черное белым), тогда действительно можно наплевать на любую Конституцию на бумаге, потому что действует уже не она, а её толкование пределов, которому по мнению таких толкователей просто нет.

никто не говорил про любой смысл. Читайте внимательнее мой пост, а также рекомендую ознакомиться с книгой А. Барака "Судейское усмотрение". В библиотеке ЮК есть. Речь идет не о том, что тексту можно давать любое толкование, а то, что текст сам по себе - это чернила на бумаге, а "работают" толкования. А как формируются эти толкования - вопрос сложный, который и изучает герменевтика.

Ну значит я не вычитал в Вашем посте ничего другого. Наверное потому, что без Вашего толкования это тоже виртуальные чернила в этой конфе?
А толкование это не чернила на бумаге? Что-то лукаво очень говорить о том, что кроме толкования ничего более и не существует (не "работает"), ну очень сильная натяжка. Книжку почитаю, хотя у меня уже давно сформировалось свое мнение на данный вопрос.

Сообщение отредактировал sssmac: 06 November 2010 - 01:45

[Marbury]

sssmac

Больше похоже на то, что мол да на кой ляд он нужен этот буквальный смысл, мол существует только толкование.

совершенно верно. Буквального смысла не существует. Бывает очевидный консенсус по поводу самоочевидного толкования в очень простых делах. В мало-малых сложных делах, всегда не существует самоочевидного, т.н. "буквального" толкования. Окончательное толкование складывается из многочисленных факторов.

Также стоит иметь в виду важный момент. В тех культурах, где официальные нормативные тексты идут следом за практикой, то есть уже существует в обществе некое понимание, как нельзя (недопустимо) толковать эти тексты (то есть в противоречие тем практикам, которые обусловили появление текстов). В тех культурах, типа нашей, в которой тексты создаются до общественной практики, то есть скорее имеют претензию ее формировать, толкования таких текстов имеют значительно больше шансов "произвольного" толкования, поскольку нет сдерживающих факторов этих произвольных толкований в общественном сознании.

Добавлено немного позже:

А толкование это не чернила на бумаге? Что-то лукаво очень говорить о том, что кроме толкования ничего более и не существует (не "работает"), ну очень сильная натяжка. Книжку почитаю, хотя у меня уже давно сформировалось свое мнение на данный вопрос.

нет, потому что толкование может и не быть чернилами, а может быть даже устным, которое станет реальной основой для конкретных действий.

Сообщение отредактировал Marbury: 06 November 2010 - 01:54

[Aidar]

Андрей Б.
как я уже неоднократно говорил Айдару в реале, он слишком мягко излагает.

имхо, этих животных подобной интелигентщиной не проймешь 

может кто еще из конфистов выложит тезисы?

пока, что мое мягкое изложение дает положительные результаты. Тема дюже интересная, боюсь в ближайшее время не смогу сесть за статью. Но глядишь к тому времени будет перевод решения по Маркину. Вообще- то, первым шагом к дисскусии должна быть открытая публикация Постановления ЕСПЧ в той же РГ, дабы люди смогли сами оценить о чем идет речь

[Findirector]

Вообще- то, первым шагом к дисскусии должна быть открытая публикация Постановления ЕСПЧ в той же РГ, дабы люди смогли сами оценить о чем идет речь

А что редакция говорит?

[Aidar]

Вообще- то, первым шагом к дисскусии должна быть открытая публикация Постановления ЕСПЧ в той же РГ, дабы люди смогли сами оценить о чем идет речь

А что редакция говорит?

А кто туда писал?
В ЕЖ написали:


http://www.ej.ru/?a=note&id=10536

[Aidar]

Вообще- то, первым шагом к дисскусии должна быть открытая публикация Постановления ЕСПЧ в той же РГ, дабы люди смогли сами оценить о чем идет речь

А что редакция говорит?

А кто туда писал?
В ЕЖ написали:


http://www.ej.ru/?a=note&id=10536

еще один оппонент ЕСПЧ: http://www.ksrf.ru/P...px?ParamId=2282

Прикрепленные файлы

•  __________________.doc   59.5К   406 скачиваний

[Орокон]

Кроме того, родители вправе воспользоваться услугами государственных детских учреждений или поручить уход за ребенком другим лицам в частном порядке.

умгу, отдай ребенка в интернат или найди (где, интересно?) денег на няню, воспитателя и т.д.
вот ведь мудятел
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[sssmac]

Фу, читать тошно. По-моему это у наших околоконституционных юристов искажение в мозге, а не у судей Европейского суда. Весь смысл статьи направлен на..., мол ЕСПЧ должен изучить кривосудие нашей страны и подстроиться под него (мол только тогда будет адекватное восприятие писанины КС в ЕСПЧ) и уж тогда-то судьи КС и их защитники будут довольны. Еще бы автор написал про любимый Зорькиным поиск "баланса интересов" между публичными и частными интересами. Вот только в реале публичные интересы и защищаются, а гражданам так иногда кинут какую-нибудь кость в виде постановления....

[Aidar]

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <
Таким образом, несмотря на важность статистических сведений, экспертных исследований для конституционного судопроизводства, в данном случае КС РФ не требовалось их запрашивать, чтобы понять, каковы реалии, в которых существуют российские Вооруженные силы. Источником информации выступает не только практика Суда, но и Послания Президента России к Федеральному Собранию.
феерично

ххм... т.е. Тарибо утверждает, что Определение КС на самом деле выносилось на более полной оценке чем ЕСПЧ, что ЕСПЧ не обладал достаточными данными, которые КС не счел необходимым писать в своем судебном акте, а Правительство не привело их в своем Меорандуме?

[Manguste]

Вчера читал на бумаге сей опус. Повесилил плач Ярославны "КС в Страссбурге не слушали!", кто ж им мешал после того как прошла коммуникация подпереть (или подтереть? )позицию правительства? Их не уведомили? Ну так претензии к представителям России в ЕСПЧ. Или они полагают, что ЕСПЧ будет бегать за КСюшей и упрашивать разъяснить почему они заявителя в пешее эротическое путешествие отправили? Да и осведомленность о фактуре тоже на высоте - я про 200 тысяч рублей "матпомощи", угу-мс прям "гуляй, рванина!".

ЗЫ. в двух словах: жалкая, беспомощная отмазка.

Сообщение отредактировал Manguste: 17 November 2010 - 20:17