Сообщений в теме: 356

[yis7]

Ревизия поможет )))

У нас с 2001 года не проводилась и даже Устав ТСЖ собтвенники не утверждали - просто уговорили собственников задним числом заявы накатать, когда на них в суд подали за незаконное возведение забора!

[ADSemenov.ru]

Не спорю - не видел! Но в своей квитанции вижу сбор денег в резервный фонд

____ Это есть не что иное, как Общее Имущество МКД выраженное в денежной форме и находящееся на р/с ТСЖ и должно быть оформлено договором между ТСЖ и ОСС. Тогда бы к нему и не подбирались налорги со своими налогами. А теперь оно ещё и может "ответить" по долгам самого ТСЖ, которое к этим средствам не должно иметь НИКАКОГО отношения.
____ Блин! Как всё сложно в нашей стране! — Навыдумывали ППРФ разных, только чтобы граждан поставить в стойло и доить, доить, доить. (((
____ Казалось бы — есть долевой собственник с "принудительным членством" и вполне конкретными обязательствами (правила содердания) по несению бремени — что ещё было городить какие-то ТСЖ. ТСЖ не отвечает за членов, а члены не отвечают за ТСЖ — тьфу! — вот вам отсюда и уши ослиные растут ... Совместить несовместимое и впихнуть невпихуемое.

[Kommandor]

Тихий ужас.
Ребята , вы , когда пишите сообщения - о законодательстве помните?
ADSemenov.ru

В 135.1 текст противоречит самому же ЖК. Доля в ОИ следует судьбе квартиры и не выделяема и не отчуждаема отдельно от квартиры. Какое такое владение? Пользование — может быть

В чём вы видите противоречие?
Рассмотрите случай , когда все собственники помещений МКД - добровольно , при вступлении в ТСЖ - передадут свои права собственности на помещения ТСЖ. Вот вам и ситуация , когда ТСЖ ВЛАДЕЕТ ОИ МКД и .....помещениями собственников.
Только это уже будет не ОИ МКД , а имущество юрлица.

Да и вообще — сами ПРАВА ТСЖ конфликтуют с правами отдельного собственника. Например, ТСЖ сдаёт часть ОИ и средства тратит по своему усмотрению, а конкретный собственник на него в суд — отдай лично мне деньгами мою часть. Он прав? — По моему, прав.

ТСЖ распоряжается своим имуществом для достижения уставных целей - имеет полное право.
Конкретный собственник - а нет его. Кончились с образованием ТСЖ.
Есть члены ТСЖ (участники)

RONALD
Если ТСЖ арендует или купит пристройку, являющуюся ОИ МКД для своих уставных целей с согласия всех собственников - это владение или нет?

1. ТСЖ не может ни купить , ни арендовать ОИ МКД , так как ст 37. 4 ЖК РФ -прямо ЗАПРЕЩАЕТ некоторые действия с ОИ

Собственник помещения в многоквартирном доме не вправе:

1) осуществлять выдел в натуре своей доли в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме;

2) отчуждать свою долю в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме, а также совершать иные действия, влекущие за собой передачу этой доли отдельно от права собственности на указанное помещение.

[ADSemenov.ru]

все собственники помещений МКД - добровольно , при вступлении в ТСЖ - передадут свои права собственности на помещения ТСЖ ...

____ Они дураки?

ТСЖ распоряжается своим имуществом для достижения уставных целей - имеет полное право.
Конкретный собственник - а нет его. Кончились с образованием ТСЖ.

____ Давайте рссматривать случай, когда дураков нет. Никто никогда не передаст свои квартиры в собственность ТСЖ. Это даже не обсуждается.

1. ТСЖ не может ни купить , ни арендовать ОИ МКД , так как ст 37. 4 ЖК РФ  -прямо ЗАПРЕЩАЕТ некоторые действия с ОИ  ... Собственник помещения в многоквартирном доме не вправе:

____ Один собственник не может, а все могут, потому как будут выделять не каждый свою долю, а часть всего общего имущества. Ст. 37.4 к этому не имеет никокого отношения.

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 03 April 2008 - 00:22

[Kommandor]

ADSemenov.ru

Цитата(Kommandor @ 2.04.2008 - 20:02)
все собственники помещений МКД - добровольно , при вступлении в ТСЖ - передадут свои права собственности на помещения ТСЖ ...

____ Они дураки?

Вы бы адресовали этот вопрос разработчикам ЖК РФ.
Они то - о чём думали , когда писали закон и рассматривали его в комиссиях.
Видимо посчитали , что такие могут быть.
Никто ж тогда не думал , что настанет время , когда будет взят курс на ТСЖзацию страны.

Давайте рссматривать случай, когда дураков нет. Никто никогда не передаст свои квартиры в собственность ТСЖ. Это даже не обсуждается

Это единственный вариант , когда ст135.1 имеет смысл.
Кстати - не нужно говорить за всех. Все - вам на это доверенности не давали.
Потому вы за них - поручиться не можете.
Так что - придётся рассматривать.

Один собственник не может, а все могут, потому как будут выделять не каждый свою долю, а часть всего общего имущества. Ст. 37.4 к этому не имеет никокого отношения

Вы про кого говорите : про СОБСТВЕННИКОВ или про ЧЛЕНОВ ?
Человек , будучи в одном лице - и собственником и членом - обладает разными имуществами. Не путайте имущество собственника и имущество юрлица

[ADSemenov.ru]

Давайте рссматривать случай, когда дураков нет. Никто никогда не передаст свои квартиры в собственность ТСЖ. Это даже не обсуждается

Это единственный вариант , когда ст135.1 имеет смысл.
Кстати - не нужно говорить за всех. Все - вам на это доверенности не давали.
Потому вы за них - поручиться не можете.
Так что - придётся рассматривать.

____ Тут происходит "непонятка" на "идеологическом" уровне. Даже странно, что никто не протестует против Вашей трактовки.

____ 1. Какой бы способ ни выбрали собственники помещений (ТСЖ, УО, НУ), кем бы они ни являлись (члены, нечлены) право собственности на квартиры они никому не передают, чтобы там не было написано в этом ЖК. И никакое собрание не может отчуждать право собственности на помещение.

____ 2. Поскольку Общее Имущество собственников помещений всегда следует судьбе помещений, то и право долевой собственности не передаётся (отдельно от квартир).

____ Надеюсь этот факт не вызывает сомнений?

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 03 April 2008 - 03:11

[Kommandor]

Тут происходит "непонятка" на "идеологическом" уровне. Даже странно, что никто не протестует против Вашей трактовки.

почему не протестуют - вот - Юрий(begemot912)- у него есть возражения

2. Поскольку Общее Имущество собственников помещений всегда следует судьбе помещений, то и право долевой собственности не передаётся (отдельно от квартир).

____ Надеюсь этот факт не вызывает сомнений?

У меня - нет

1. Какой бы способ ни выбрали собственники помещений (ТСЖ, УО, НУ), кем бы они ни являлись (члены, нечлены) право собственности на квартиры они никому не передают, чтобы там не было написано в этом ЖК

Однозначно гарантировать не могу.

И никакое собрание не может отчуждать право собственности на помещение.

согласен.

Но людям , на ОСС - это никто не разъяснил.
Отчасти от того , что данный вопрос отсутствует в повестке собрания.
А она ( повестка) - как правило вырабатывается группой , нацеленной на создание ТСЖ любым путём.

Сообщение отредактировал Kommandor: 03 April 2008 - 03:39

[Iv+]

____ 2. Поскольку Общее Имущество собственников помещений всегда следует судьбе помещений, то и право долевой собственности не передаётся (отдельно от квартир).

Некоторое заблуждение.
Если ОСС выделило для ТСЖ помещение в МКД для его размещения (это как правило 99% случаев), то при этом происходит уменьшение доли каждого собственника, но фактически, а не юридически. И если квартира продается, то соответствующая часть ОДС переходит к новому собственнику.
2. ТСЖ, выделенным ему помещением (1) пользуется! и (2) владеет!, ибо может запускать туда не лобого желающего, как в отношении ОДС, а только по своему усмотрению. Налицо обе составляющие - пользование и владение.
Распоряжение (например сдача в аренду) ТСЖ осуществляет с согласия ОСС, т.е. в определенных пределах.
3. Собственник помещения, вне зависимости от членства в ТСЖ, должен платить платежи для содержания и обслуживания ОДС, за искл. членских взносов, было решение ВС по этому поводу.
И вообще, вынужден повториться - ТСЖ это жилищные правоотношения, где ГК действует только в части не урегулированной ЖК.

[ADSemenov.ru]

____ Запускать или не запускать — это предмет договора аренды и мы не рассматриваем "фактически", а только "юридически". А юридически помещение ТСЖ, если оно его не покупало, находится в составе ОДС.
____ Насчёт квартплаты и членских взносов, то ВС и рассматривал этот момент из-за членских взносов, а не из-за квартплаты. Здесь нет и не было вопросов — состав определён и обязанность платить никто не оспаривал. Но обязанность эта следует из права собственности на помещение, а не из членства в ТСЖ.

Добавлено в [mergetime]1207199364[/mergetime]

Человек , будучи в одном лице - и собственником и членом - обладает разными имуществами. Не путайте имущество собственника и имущество юрлица

____ И собственник и член в одном лице — одно лицо и потому имеет одинаковый состав собственности. ТСЖ — другое лицо. И как член (или не член) он свою собственность (как правило) не передаёт ТСЖ.

[yis7]

____ Они дураки?

А члены кооператива - все были дураками? И жили, и некоторые хорошо, кому повезло с предом! Но ведь нет-же разработчики прировняли ЖК к ТСЖ, а не наоборот!

Если ОСС выделило для ТСЖ помещение в МКД для его размещения (это как правило 99% случаев), то при этом происходит уменьшение доли каждого собственника

Как прикажете, при всем уважении, понимать ваше

Некоторое заблуждение.

Если собственники выделели помещение для ТСЖ из состава ОИ, то они просто отказалиь от расходов на стороне на аренду помещения! ТСЖ просто будет учитавать потребленые КУ, и включать в смету расходов, которую будут оплачивать собтвенники. Отчуждение части ОИ в этом случае юридически не происходит!

ибо может запускать туда не лобого желающего, как в отношении ОДС, а только по своему усмотрению

и снова ваше

Некоторое заблуждение.

ТСЖ вправе "пускать на свое усмотрение", но только на условиях утвержденных ОСС! Если собственники решили сдавать часть помещений ОИ по 500 р за метр, ТСЖ не вправе сдавать их за другую цену без согласования в порядке установленном ОСС!

обязанность эта следует из права собственности на помещение, а не из членства в ТСЖ.

Согласен, но и из членства возникают обязанности тоже, но вопрос в том, что активисты ТСЖ не могут разграничить обязательства вытекающие из собственности и из членства! На мой взгляд, изменение состава имущества ТСЖ должно проводиться по решению его членов: нужен новый комп - увеличивайте членские взносы - собственник нечлен, как и другой любой протребитель, не обязан думать о рентабельности и эффективности деятельности исполнителя-продавца! Об этом должны заботиться учредители, но в ЖК есть засада - собственник проголосовоавший за создание ТСЖ не обязан вступить в его члены - ввиду чего можно создать ТСЖ - которе должно быть ликвидировано наследующий день после регистрации, но обладаель его печати еще пяток лет будет "иметь" всех собственников пока они не переизберут способ управления! Как это происходит у меня...

Сообщение отредактировал yis7: 03 April 2008 - 12:41

[RONALD]

ТСЖ — другое лицо. И как член (или не член) он свою собственность (как правило) не передаёт ТСЖ.

ТСЖ само часть ОИ МКД

[yis7]

ТСЖ само часть ОИ МКД

ВВП, Правительство и ГД тоже часть населения РФ!

Сообщение отредактировал yis7: 03 April 2008 - 12:43

[RONALD]

На мой взгляд, изменение состава имущества ТСЖ должно проводиться по решению его членов: нужен новый комп - увеличивайте членские взносы - собственник нечлен, как и другой любой протребитель, не обязан думать о рентабельности и эффективности деятельности исполнителя-продавца! Об этом должны заботиться учредители, но в ЖК есть засада - собственник проголосовоавший за создание ТСЖ не обязан вступить в его члены - ввиду чего можно создать ТСЖ - которе должно быть ликвидировано наследующий день после регистрации, но обладаель его печати еще пяток лет будет "иметь" всех собственников пока они не переизберут способ управления! Как это происходит у меня...

- имущество ТСЖ самой собой за счет членов и поле уплаты налогов.
- ТСЖ - в момент когда создается не обладает ни какими правами - до момента пока у него нет более 50 процентов собственников. Дата регистрация юр. лица ТСЖ практически не имеет значения (если это первое ТСЖ в доме )). Поэтому ЖК предоставляет право создавать ТСЖ даже на этапе строительства. Такое ТСЖ даже может обслуживать дом на законных основаниях (без собственников) до момента решений собственников, МСУ основанных на ЖК.

[Molkin]

Понаписали-то...

В этой статье не говорится о том, что у ТСЖ, как юр лица должно быть право владения.

а это что?
Цитата
135.1 ЖК РФ

Я бы выделил другие места

1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.

Конструкция предложение позволяет и такое толкование - что владение относится к собственникам, чье объединение есть ТСЖ.

Мое личное мнение:
Для того, чтобы ТСЖ достигло тех целей для которых предназначено должно быть:
1. Обязательное членство и санкции за неучастие в решении вопросов (не можешь физически - дай доверенность).
2. Солидарная отвественность всех членов и ТСЖ.

Только так. В противном случае будем иметь то, что имеем. Квазиобразования.

Не знаю как во всей России, не знаю, как в небольших домах, но в Москве в ТСЖ рвутся те люди, которые видят одно - деньги свою личную выгоду.
На разумность наших людей надеятся (извините меня, наши люди ) надеятся тоже невозможно. В этом я совершенно убежден опытом за последние несколько лет.

[ADSemenov.ru]

А члены кооператива - все были дураками? И жили, и некоторые хорошо, кому повезло с предом!

____ Тут вы несколько не в курсе. Пока никто из членов ЖСК не выплатил свой пай, домовладельцем является единолично ЮЛ под названием ЖСК. Как только один член выплатил полностью, то он имеет право зарегистрровать в собственность квартиру и в доме появляется ДВА собственника и появляется общедолевое имущество. Вот тут и начинает действовать аналогия с ТСЖ. Появляется возможность собирать ОСС по инициатве любого из двух собственников. Далее сценарий может происходит по очень многим вариантам, включая ликвидацию ЖСК и выбор Непосредственного Управления. В сети есть информация о подобных вариантах.
____ Друзья! Прошу указывать авторов цитаты, а то можно подумать, что все цитаты, приведённые уважаем. yis7, были взяты из моего текста.

Согласен, но и из членства возникают обязанности  тоже,

____ Обязанности — может быть, но — не обязательства. Обязательства должны быть выполнены. К их исполнению можно понудить через суд. А какая ответственность у члена за неисполнение членских обязанностей? — Толко исключение из членов. Ну и что? Половину исключим и распустим ТЗЖ? ))

- имущество ТСЖ самой собой за счет членов и поле уплаты налогов.

___ Небольшое уточнение — за счёт членских взносов (без налогов) и за счёт деятельности по оказанию услуг управления домом (предоставления услуг) уже с налогообложением на общих основаниях.
____ На деле же имущество возникает и за счёт присваивания накопительных средств собственников и прочего воровства.

[yis7]

Такое ТСЖ даже может обслуживать дом на законных основаниях (без собственников) до момента решений собственников

Какое обслуживание? Вы еще неприняли имущество которое ОБЯЗАНЫ содержать, а уже НАШЛИ ЗАКОНОГО эксплутатора!
Вы почитайте ПП491 - ФОРМИРОВАНИЕ ЗАТРАТ НА СОДЕРЖАНИЕ ОИ НАЧИНАЕТСЯ С ПЕРЕЧНЯ ФАКТИЧЕСКОГО ИМУЩЕСТВА!!!!!!!!!!!
А имущество - жилая недвижимость возникает с момента регистрации ПС! А до этого это строительный объект который должны содержать инвесторы по договору с застройщиком!
А сейчас всем все еще насрать какое у вас общее имущество - 7-25 рублей с метра нам сразу - а на остальное соберем потом? А мне лично забор за 400 тысяч не нужен!

[ADSemenov.ru]

Мое личное мнение:
1. Обязательное членство и санкции за неучастие в решении вопросов (не можешь физически - дай доверенность).
2. Солидарная отвественность всех членов и ТСЖ.

____ Вот только зачем тогда городить ТСЖ, когда есть коллективный собственник МКД с уже обязательным членством (без всякого нарушения Конституции).
____ Вот только солидарность должна касаться только обязательств по содержанию общего имущества, а не своих личных обязательств.

[yis7]

Семенов, надеюсь автор узнает собственную фразу

____ Тут вы несколько не в курсе

Это нынче так, а раньше, насколько я знаю, член оставался владельцем пая - дающего право жить в этом доме(квартире)! Было предусмотрено исключение - с выплатой пая и лишения владения, без предоставление другого жилья!

А какая ответственность у члена за неисполнение членских обязанностей?

Пока член - гражданская!

— Толко исключение из членов.

Исключение из ТСЖ- законодательством не предусмотрено!

[Iv+]

Тема окончательно отошла от заданного вопроса о членских взносах. Дальнейшее обсуждение было бы более эффективны с переносом в новую тему с уточненным названием и возможной разбивкой на подтемы.

yis7

"На мой взгляд, изменение состава имущества ТСЖ должно проводиться по решению его членов: нужен новый комп - увеличивайте членские взносы - собственник нечлен, как и другой любой протребитель, не обязан думать о рентабельности и эффективности деятельности исполнителя"

Зачем так далеко ходить, откройте Устав любого ТСЖ, там прописаны права Правления ТСЖ и его Председателя.

"Какое обслуживание? Вы еще неприняли имущество которое ОБЯЗАНЫ содержать, а уже НАШЛИ ЗАКОНОГО эксплутатора!
Вы почитайте ПП491 - ФОРМИРОВАНИЕ ЗАТРАТ НА СОДЕРЖАНИЕ ОИ НАЧИНАЕТСЯ С ПЕРЕЧНЯ ФАКТИЧЕСКОГО ИМУЩЕСТВА!!!!!!!!!!!
А имущество - жилая недвижимость возникает с момента регистрации ПС! А до этого это строительный объект который должны содержать инвесторы по договору с застройщиком!"

Тем не менее, ЖК не запрещает создание ТСЖ на стадии строительства, отсюда вывод о неправильности Ваших доводов.
Договоры строительства вообще отдельная тема, т.к. условия таких договоров являются соглашением сторон, и к созданию ТСЖ это не имеет значения.

2Molkin
"2. Солидарная отвественность всех членов и ТСЖ."

Тогда внесите в ГК поправки, устанавливающие ответственность учредителя за действия юрика. Только не забывайте, что учредителем многих юриков является гос-во, субъекты РФ и МО.

ADSemenov
"Запускать или не запускать — это предмет договора аренды"

Как правило, помещения в МКД для ТСЖ предоставляются без договора аренды, а говоря о том , "запускать или не запускать" я имел в виду, что ТСЖ, в лице его руководства само решает когда открыть доступ к своим кабинетам, т.е. осуществляет полномочия владения помещениями, фактически находящимися в ОДС.

С уважением

[RONALD]

Конструкция предложение позволяет и такое толкование - что владение относится к собственникам, чье объединение есть ТСЖ.

это так и есть ТСЖ - это имущество собственников...

[ADSemenov.ru]

А какая ответственность у члена за неисполнение членских обязанностей?

Пока член - гражданская!

____ То есть, обязательства по ГК? — Не вижу этого в ГК.

— Толко исключение из членов.

Исключение из ТСЖ- законодательством не предусмотрено!

____ Но и не запрещено, следовательно это уставной вопрос.



Добавлено в [mergetime]1207209907[/mergetime]

это так и есть ТСЖ - это имущество собственников... 

____ Это не так. Это утверждение следовало бы доказать. Но нечем.
____ Во первых, совершенно очевидно, что имущество ТСЖ не является имуществом членов ТСЖ и наоборот. Это разные лица. Некое множество юридических и физических лиц, являющихся членами ТСЖ, не образуют нового лица. Они всего лишь имеют право управлять действиями другого лица (ТСЖ), да и то строго в рамках его Устава.
____ Во вторых, само ТСЖ не является собственностью (например — общедолевой) кого бы то ни было хотя бы потому, что "... товарищество собственников жилья не отвечает по обязательствам членов товарищества. Члены товарищества собственников жилья не отвечают по обязательствам товарищества ...".

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 03 April 2008 - 14:06

[yis7]

Тем не менее, ЖК не запрещает создание ТСЖ на стадии строительства, отсюда вывод о неправильности Ваших доводов

Вы упоминаете ненавистую мне 139 ст. ЖК? Я сто раз объяснял тупость этой нормы выхваченной из старого закона о ТСЖ!
И это не все! Вот прочитайте

3. Число членов товарищества собственников жилья, создавших товарищество, должно превышать пятьдесят процентов голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.

Вы думаете не обидно, когда законы пишут люди глупее меня -дурака?
Ну какие члены? Как им можно стать если организация еще создана! Членство возникает с момета написания заявление, а ТСЖ с момента регистрации!
Помните в УК была статья за мужеложество? Можно было тогда привлечь к ответственности двух женщин?
Некоторую ясность в вопрос могло бы внести включение в ЖК понятие "Учредители ТСЖ", т.е. собственники высказавшие за его создание, с установкой именно их ответственности по обязательствам ТСЖ!

я имел в виду, что ТСЖ, в лице его руководства само решает когда открыть доступ к своим кабинетам

Самоуправство! Для членов -график работы персонала- в Уставе, для нечленов - в договоре!

Но и не запрещено, следовательно это уставной вопрос.

Читайте:

3. Членство в товариществе собственников жилья прекращается с момента подачи заявления о выходе из членов товарищества или с момента прекращения права собственности члена товарищества на помещение в многоквартирном доме.

Прекращение членста только по 2-м основания

— Не вижу этого в ГК.

Смотрите

1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.

Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.

Законом или договором может быть установлена обязанность причинителя вреда выплатить потерпевшим компенсацию сверх возмещения вреда.

Во вторых, само ТСЖ не является собственностью

А если

6. Товарищество собственников жилья отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом.

А когда все это арестуют? Или если половина членов ТСЖ решит его разделить между собой?

[ADSemenov.ru]

А если

6. Товарищество собственников жилья отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом.

А когда все это арестуют? Или если половина членов ТСЖ решит его разделить между собой?

____ Да нет у него (у ТСЖ) собственности. Нечем отвечать.

Добавлено в [mergetime]1207214819[/mergetime]

1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.

____ Члены за ТСЖ не отвечают. ТСЖ отвечает только своим имуществом, которого у него нет.

[yis7]

Да нет у него (у ТСЖ) собственности. Нечем отвечать.

Имущество купленное на целевые взносы членов по решению ОСЧ - будет имуществом ТСЖ!
Просто приставы опишут все что есть, а потом ищи и даказывай, что это ОДС собственников, переданная в управление, а я уверен, что большинство Предов не обременяют себя написанием приложений к перечню этого имущества!

Члены за ТСЖ не отвечают

Я говорит об ответственности члена перед ЮЛ ТСЖ, а именно об обязанности внесения целевых взносов членов по решению ОСЧ!
А если он напишет заяву о выходе, дело буде закрыто, а ТСЖ должно перераспределить долю выбовшего члена между остальными! Этот вопрос должен быть урегулирован Уставом, а без контроля из текста ФРС там будет куча оснований для злоупотреблений!

Сообщение отредактировал yis7: 03 April 2008 - 15:48

[RONALD]

Признате уж ADSemenov.ru на худой конец что ТСЖ принадлежит всетаки жителям а не председателю и правлению

Сообщение отредактировал RONALD: 03 April 2008 - 15:47