Сообщений в теме: 291

[Incognito]

Я просто не вижу иного способа разрешить указанную коллизию в Патентном законе. Критиковать можете сколько угодно, предлагайте свой вариант ее разрешения (противоречие-то наверно для всех очевидно).

А зачем ее то бишь коллизию эту разрешать? пусть будет... в конце концов всегда будет чем заняться юристам в рабочее время лишь бы не работать.... опять-таки огромное поле для научных изысканий... подумать только - сколько диссертаций было написано благодаря таким вот коллизиям. перефразируя - если бы их не было их нужно было бы придумать )))
А если по существу поставленной темы - я считаю, что возмездность лицензионного договора должна быть оставлена на усмотрение сторон дабы лишний раз не ограничивать свободу волеизъявления. но если так получилось и законодатель установил что лицензионный договор возмездный - ну значит он однозначно возмездный. если применительно к использованию в целях госнужд и в некоторых других случаях по мнению законодателя он может одновременно является и безвозмездным, то значит и это правда.
Я считаю эта проблема идет отчасти от того, что законы у нас пишут ориентируясь преимущественно на практическую необходимость, причем сиюминутную. и прописывают в законе не общие принципы, а частности, которые иногда друг с другом вообще не сообразуются.
даже само определение лицензионного договора в ПЗ было введено как-то мимоходом. поэтому скорее всего законодатель вообще не думал как эти нормы друг с другом соотноситься будут и как это повлияет на правовую природу лицензионного договора. поэтому искать тут какой-то умный замысел бесперспективно. тем более что жить ПЗ осталось недолго.

[Lestat]

Лабзин Максим
Вполне возможно, что я действительно не совсем верно выразил ваши мысли, так как не со всеми из них знаком=)

Я не совсем уверен, что 4ая часть допускает заключение договора о предоставлении полной лицензии (то есть без сохранения за лицензиаром права использования). Но давайте для чистоты конструкции (а к тому же с учетом действующего Патентного закона) предположим, что такая ситуация возможна. Тогда возникает вопрос: а есть ли в таком случае транслативное правопреемство, то есть переходит ли какое-то право к лицензиату?

Вы (так же, как и упоминаемая мной в сотый раз Мирошникова) говорите: да, правопреемство есть, так как лицензиар утрачивает возможность использования, а у лицензиата такая возможность появляется. К тому же у лицензиата появляется возможность защищаться от посягательств третьих лиц, то есть его право, кажется, является абсолютным. Однако мне представляется, что на самом деле все происходит немного по-другому.

Во-первых, исключительное право является таким же неделимым на некие правомочия правом, как и право собственности. Невозможно указать исчерпывающее число правомочий, составляющих исключительное право. Исключительное право - это право использовать нематериальный объект любым не запрещенным законом способом (о идентичной природе права собственности и случайности выделения у нас в ГК 3 правомочий см. Суханова и Скловского). Ввиду того, что исключительное неделимо (см., кстати, по этому поводу Пиленко), невозможно помыслить "оборот" отдельных правомочий, то есть ситуацию, когда разные "составляющие" исключительного права находятся у разных лиц. Нельзя стать преемником в части содержания исключительного права.

Небольшое лирическое отступлениеТочно так же нельзя и стать преемником в отдельных правомочиях, якобы составляющих право собственности. О том, что владение в нашем правопорядке - это факт, а не право, написано было немало (опять же отсылаю к Суханову и Скловскому). Следовательно, когда мы предоставляем абсолютную защиту, например, арендатору, мы защищаем отнюдь не некое правомочие владения, которое перешло к нему. Защищаем мы в данном случае титул на основании, которого вещь находится у арендатора. Право арендатора никоим образом не похоже на право собственника. К тому же последний сохраняет за собой возможность виндицировать арендуемый предмет, следовательно, абсурдно говорить, что арендатор - правопреемник в правомочии владения, а потому ему дана абсолютная защита.

Точно так же нелогично было бы считать, что залогодержатель, которому дано право пользования, становится преемником залогодателя в этой части. Интересно, что немцы, причисляющее право залога к "осколкам собственности", никогда не говорили, что при залоге имеет место транслативное правопреемство, а указывали залог в качестве типичного примера конст правопреемства.

Итак, обратно к нашим баранам.

Во-вторых, ввиду того, что исключительное право едино и не делимо, нет смысла говорить вообще о какой бы то ни было возможности перехода к лицензиату неких "абсолютных правомочий" (Иная точка зрения, между прочим, неотвратимо привела бы нас к необходимости признания прав арендатора абсолютными, ибо аналогия напрашивается). При любом виде лицензии имеет место лишь претерпевание лицензиаром использования со стороны лицензиата. Лицензиар отказывается от возможности запрещать такое использование лицензиатом (а также от возможности использовать объект, если выдается полная лицензия). Право лицензиата строго обязательственное (в этом, например, никогда не сомневался В.А. Дозорцев) - оно существует лишь постольку, поскольку действует лицензионный договор.

В-третьих, абсолютная защита лицензиата отнюдь не свидетельствует об абсолютности его прав. Лицензиар также не лишается возможности требовать возмещения убытков со стороны 3их лиц - поэтому нет транслативного правопреемства. Мне близка точка зрения Пиленко, который утверждал, что в данной ситуации защищается эксклюзивная конкурентная позиция полного лицензиата, а не некое абсолютное право.

Практическими выводами изложенного выше является то, что:
а) Лицензиат не может свободно распоряжаться своим правом (что характерно для абсолютных прав). Возможна лишь цессия (и то сомнительно это) и сублицензия как формы "распоряжения" правом лицензиата.

б) Абсолютная защита лицензиата имеет место лишь при нарушении со стороны третьих лиц. В случае же нарушения прав лицензиата лицензиаром (и наоборот) договорный иск вытесняет абсолютно-правовое требование.


Вот такие вот несколько пространные рассуждения. Жду Ваших комментариев, Максим!

[Лабзин Максим]

Lestat
Спасибо за комментарии.
В качестве альтернативы Ваших весьма убедительных рассуждений я могу предложить следующую мысль.

В определении абсолютности или относительности права главным является вопрос не об основаниях и условиях его возникновения, а о действии его в отношении неопределенного круга лиц.
Полагаю, что если право действует в отношении неопределенного круга лиц и каждое лицо является обязанным именно перед обладателем этого права, то оно считается абсолютным - вне зависимости от того, что оно возникло по договору на каких-то условиях или на время.
Сам Пиленко, кстати говоря, допускал возможность продажи патента на срок, и именно в таком ключе я рассматриваю исключительную лицензию. Продажу на срок я отвергаю.

Теперь о термине правопреемство и возможности его употребления.
Важно охарактеризовать этот процесс.
Можно ли его охарактеризовать словосочетанием "переход права"? Нет, все равно неясно - круг в круге.
Объединяя оба его вида, можно сказать, что правопреемство - это возникновение права у второго лица на основании и в пределах права первого.
И уже далее можно уточнить: если первый не лишился при этом права, то правопреемство конститутивное, если у первого оно прекратилось, то правопреемство транслятивное.
Причем оба случая условно можно называть "передачей права". Это сейчас и делает Патентный закон РФ и Закон об авторском праве.

Если остановиться на этих рассуждениях, то обсуждаемый вопрос становится не связанным с вопросом о неделимости права, и соответственно, первые два Ваших замечания перестают быть для меня препятствием для моих взглядов.

Ведь словосочетанием "передача права" мы описываем только саму суть, сам механизм правопреемства, а не его результаты. На такие результаты наши рассуждения не распространяются, они не важны для установления того, было ли правопреемство (=передача права) или нет.
И даже если признать неделимость исключительного права и невозможность его оборота по отдельным правомочиям, то по своему механизму распоряжения правом, по сути этого процесса исключительная лицензия даже только на применение устройства на части территории страны все равно может быть названа правопреемством, "передачей права".
Потому что произошло возникновение права у второго в пределах права первого, с прекращением права первого.

Что касается:

Лицензиар также не лишается возможности требовать возмещения убытков со стороны 3их лиц - поэтому нет транслативного правопреемства

то это рассуждение весьма спорное.
Если единственным пользователем является лицензиат, то потерь или неполученных денег у лицеензиара быть не может. Все эти отрицательные результаты нарушения права - у лицензиата как у монополиста.

В Ваших же рассуждениях я вижу следующую мысль: о передаче/переходе права можно говорить только тогда, когда переносится и титул.
То есть, рассуждая о правопреемстве, Вы не считаете возможным не рассматривать его результаты. И результаты являются у Вас, как я понял, квалифицирующим признаком, составляют часть Ваших рассуждений об обсуждаемом явлении.
Действительно, при таких рассуждениях неделимость исключительного права, отсутствие переноста титула его обладателя не позволяет видеть передачу/переход по отдельным полномочиям.

"Да, говорите Вы, произошло возникновение права у одного на основании и в пределах прав другого. Но это влечет обладание отдельными правомочиями, их самостоятельную оборотоспособность".
Вывод: потому назвать это передачей прав нельзя.

Но я не уверен, что мы при анализе правопреемства должны учитывать вторую часть Ваших рассуждений.

[Евгений Дедков]

Признаться, мне импонирует академический стиль изложения Lestat Себя чувствую таким младенцем

[Lestat]

Лабзин Максим
Если исходить из традиционного понимания абсолютности/относительности права, то все-таки для абсолютного права характерно немало других отличительных черт, кроме предоставления абсолютной защиты против третьих лиц. Если ограничиваться только этим признаком, то права арендатора, доверительного управляющего и т.д. следует признать абсолютными, что представляется не верным. Именно поэтому одной абсолютной защиты права недостаточно для того, чтобы его сразу квалифицировать как абсолютное (очень любопытная точка зрения по поводу абсолютности/относительности была высказана Райхером, но это совсем другой разговор=).

Что касается Вашего определения правопреемства, оно полностью совпадает с римско-немецким пониманием данного феномена. Просто даже те же немцы проводят серьезную разницу между конститутивным и транслативным правопреемством. Называть любое преемство "передачей прав", имхо, не совсем корректно, так как, передавая Что-то, мы сами Этого лишаемся, а получатель, напротив, Это приобретает. При конститутивном преемстве ауктор не лишается права, а потому не имеет места "передача". Но это вопрос скорее терминологический.

Я не отрицаю того, что при лицензионном договоре происходит конститутивное правопреемство (просто не считаю удачным использование термина "правопреемство"). Но одного факта того, что имеет место правопреемство, недостаточно для квалификации права лицензиата в качестве абсолютного. Обременять абсолютное право ауктора может как абсолютное право (сервитут), так и относительное право (аренда, доверительное управление).

По поводу же сохранения у лицензиара абсолютного иска: я полагаю, что возможны ситуации, когда действия третьего лица не только нарушают право лицензиата, но и наносят убытки лицензиару. Ситуация здесь будет от части аналогична положению дел с вещными правами: виндикационный иск к третьему лицу может быть заявлен как собственником, так и арендатором.

[Лабзин Максим]

Lestat

права арендатора

Да, абсолютные. Смею предположить, что в литературе такая точка зрения присутствует.

доверительного управляющего

Здесь не совсем Вас понимаю, поскольку ДУ управляет чужими правами, они ему не принадлежат.
Зарубежный аналог (траст) не берем.

Что касается Вашего определения правопреемства, оно полностью совпадает с римско-немецким пониманием данного феномена.

Я рад такому совпадению Часть аргументов я, конечно, почерпнул у Мирошниковой.

Но это вопрос скорее терминологический.

Вот именно.
ПЗ и ЗоАП как бы говорят о неисключительной лицензии: лицензиар не лишается права, но именно по его воли происходит возникновение права у лицензиата, и такое перенесение "семени права", из которого оно рождается у лицензиата, мы тоже называем передачей.
А коряво это или нет, это действительно вопрос терминологии.

Но одного факта того, что имеет место правопреемство, недостаточно для квалификации права лицензиата в качестве абсолютного.

Вот здесь мы и расходимся.
Право из исключительной лицензии, позволяющее лицензиату запрещать и разрешать всем третьим лицам, которые обязаны перед ним, я считаю абсолютным.

И вообще, если взять полную исключительную лицензию, где лицензиар остается лишь номинальным правообладателем без каких бы то ни было полномочий, то чем это отличается от уступки патента?
Только титулом, сроком и связью, которая может все вернуть назад.
Но разве эти формальности достаточны, чтобы сказать: во время действия договора у лицензиата нет абсолютного права!
Я считаю, не достаточны. Положение лицензиата во время действия договора аналогично положению патентообладателя, не дававшего никому лицензии. За исключением лишь титула.

я полагаю, что возможны ситуации, когда действия третьего лица не только нарушают право лицензиата, но и наносят убытки лицензиару.

Можете придумать пример?

[Джермук]

я полагаю, что возможны ситуации, когда действия третьего лица не только нарушают право лицензиата, но и наносят убытки лицензиару.

Можете придумать пример?

Максим Лабзин

Такой не подойдет:

Лицензиар, находящийся в Москве, предоставил лицензию Лицензиату, находящемуся во Владивостоке на право производства и реализации Там подшипников. Третье лицо во Владивостоке стало копировать продукцию Лицензиата, производя ее с несоблюдением технологических требований.
На рынке во Владивостоке сбыт продукции Лицензиата упал, т.к. некачественные подделки подорвали авторитет самой конструкции подшипников. В результате в прессе разнесли "весть" о плохих подшипниках данного типа на всю страну, и упал сбыт и у Лицензиара, который в своем регионе продолжал выпускать такие же подшипники. Это не убытки Лицензиара, понесенные за счет действий третьего лица?

[Lestat]

Джермук,
примерно такой пример я и представлял!. Абсолютно с вами согласен. Думаю, вполне мыслимы ситуации, когда третье лицо незаконно конкурирует непосредственно с лицезиатом, используя объект тем же способом, однако в то же время это же третье лицо делает значительно менее ценным само исключительное право лицензиара.


ip-lawyer,
мерси! Воспринимаю это в качестве комплимента?=))


Лабзин Максим,
ну, во-первых, в литературе, конечно, встречаются высказывания, относящие аренду к абсолютным правам, но я даже сейчас не смогу сходу вспомнить, кто же выступает за такую точку зрения. Противоположной же позиции придерживаются Суханов, Дозорцев, Белов, Брагинский, Витрянский. И это перечислены только современные авторитетные юристы. В дореволюционной же литературе не могу назвать, наверное, ни одного автора, кто не считал бы, что аренда есть право обязательственное. (По поводу же доверительного управления - встречается в литературе точка зрения, что здесь тоже имеет место транслативное правопреемство с возникновением у управляющего абсолютных прав).

Во-вторых, думаю, немцы тоже рады этому совпадению
Максим, правильно ли я понимаю, что, по вашему мнению, при любом правопреемстве (и конст, и трансл) имеет место переход абсолютного права к преемнику? Ведь вам оказывается достаточно доказать, что при выдаче искл лицензии имеет место правопреемство (я и не спорил с тем, что оно конститутивное - я высказывался против несовершенства термина "конст правопреемство"), чтобы прийти к выводу об абсолютности прав лицензиата. Но если следовать такой точке зрения, получается, что и права неискл лицензиата также абсолютны по природе, так как имеет место правопреемство (конститутивное)!

Полагаю все-таки, что вы, разделяя трансл и конст правопреемство, все же считаете, что при искл лицензии происходит трансл правопреемство. Но в таком случае вам необходимо доказать, что при выдаче искл лицензии у лицензиара искл право прекращается, а у лицензиата возникает такое же право и в том же объеме.

В связи с этим хотел бы услышать Ваши аргументы касательно следующего:
(а) Что заставляет вас говорить об идентичности права лицензиата праву лицензиара? Почему к лицензиату не переходят обременения, "сковывающие" право лицензиара (например, заложенным остается право лицензиара, но не право лицензиата)?
(б) Почему вы полагаете, что право лицензиата абсолютно? Какие признаки абсолютных прав здесь присутствуют? Или вы так считаете исключительно из-за того, что у лицензиата есть абсолютная защита? Но что тогда делать с напрашивающейся аналогией с арендой, где защищается не перешедшее к арендатору право, а факт владения?
(в) Если согласиться с тем, что право искл лицензиара абсолютно, можно ли вывести из этого такие следствия: (1) распоряжаться своим абсолютным правом (как и любым другим абсолютным правом) лицензиат может совершенно независимо от лицензиара; (2) залогодержатель заложенного искл права лицензиара удовлетворяет свой интерес только за счет права, "оставшегося" у лицензиара (то есть с торгов продают только ту часть искл права, которая не перешла к искл лицензиату); (3) иск искл лицензиата к лицензиару будет абсолютно-правовым, то есть в случае любого нарушения лицензионного договора лицензиат сможет потребовать взыскания компенсации вместо убытков или воспользоваться другими способами защиты, какими он может защищаться от третьих лиц?

Жду ваших комментариев/ответов на вопросы, Лабзин Максим!

[Лабзин Максим]

Джермук

Такой не подойдет:

Lestat

примерно такой пример я и представлял!.

Хороший пример. И, видимо, единственно возможный. Он был бы еще ярче, если бы объектом лицензии был бы товарный знак, не так ли?

Но нужно, например, вспомнить, что в авторском праве такой иск со стороны автора допускается лишь в случае, если исключительный лицензиат не защищает свое право.
И, я думаю, такой иск (о запрете) - это только следствие титула.

Но, мне кажется, возможность взыскания убытков не так очевидна, как кажется.
Прежде всего, в Вашем примере абсолютно очевидна бесперспективность доказывания их размера. Да, объемы упали. Да, они упали после того, как было нарушение права на территории лицензиата. Но я не вижу никаких возможностей доказать причинно-следственную связь между этим конкретным объемом падения продаж и нарушением с последующим "разнесением вести о плохом качестве".
Тем более, что отождествление самого изделия и конструкции неправомерно.


Lestat

Максим, правильно ли я понимаю, что, по вашему мнению, при любом правопреемстве (и конст, и трансл) имеет место переход абсолютного права к преемнику?

Не только абсолютного.
Когда я писал:

ПЗ и ЗоАП как бы говорят о неисключительной лицензии: лицензиар не лишается права, но именно по его воли происходит возникновение права у лицензиата, и такое перенесение "семени права", из которого оно рождается у лицензиата, мы тоже называем передачей.

то, естественно, не мог иметь в виду, что возникающее у неисключительного лицензиата право является абсолютным. Но это не препятсвие для того, чтобы не видеть правопреемство.

(а) Что заставляет вас говорить об идентичности права лицензиата праву лицензиара? Почему к лицензиату не переходят обременения, "сковывающие" право лицензиара (например, заложенным остается право лицензиара, но не право лицензиата)?

Потому что я вижу совпадение в содержании - запрещение всем использовать объект.
Рассуждая об обременениях стоит вспомнить о тех, которые переходят - право преждепользования и послепользования.
А что касается залога, то он не изменяет содержания права, не так ли?
И вообще, не хотите ли Вы сказать, что из-за залога у лицензиара еще меньше прав (они более ограничены), чем у лицензиата? Ну тогда это вооще ни в какое правопреемство не вписывается - ни в конститутивное, ни в транслятивное.

(б) Почему вы полагаете, что право лицензиата абсолютно? Какие признаки абсолютных прав здесь присутствуют? Или вы так считаете исключительно из-за того, что у лицензиата есть абсолютная защита? Но что тогда делать с напрашивающейся аналогией с арендой, где защищается не перешедшее к арендатору право, а факт владения?

Право исключительного лицензиата абсолютно потому, что действует в отношении неопределенного круга лиц - каждый обязан воздерживаться от использования объекта.
Поэтому не только в абсолютной защите дело, а в обязанности со стороны неопределенного круга лиц.
Аналогия с арендой недопустима в виду существенной разницы в содержании права.
Полученное исключительным лицензиатом право предполагает не пользование, а запрещение другим. В этом суть лицензии. Так же, как и самого исключительного права. Факта владения же вообще нет.
Потому-то защищается именно это право лицензиата, предписывающее всем третьим лицам воздерживаться от использования.
Нет ничего другого, что можно было бы защищать, в отличие от аренды - владение (факт), возможность пользоваться (гарантируется арендодателем, к нему и иск).

(1) распоряжаться своим абсолютным правом (как и любым другим абсолютным правом) лицензиат может совершенно независимо от лицензиара;

Я полагаю, он вправе распоряжаться в форме выдачи суб-лицензий без согласия лицензиара. Ограничения к этому могут быть предусмотрены законом для отдельных ситуаций.
Кстати, не помню, что теперь ГК говорит по этому поводу. В современном законодательстве возражений этой точке зрения, кажется, нет. Впрочем, и подтверждений тоже.
Во всяком случае могу сказать, что в большинстве исключительных лицензий, которые я готовил, это право лицензиата сторонами прямо закреплено. Поэтому я могу говорить о том, что оно свойственно исключительной лицензии.

(2) залогодержатель заложенного искл права лицензиара удовлетворяет свой интерес только за счет права, "оставшегося" у лицензиара (то есть с торгов продают только ту часть искл права, которая не перешла к искл лицензиату);

Залог предполагает дальнейшее перенесение титула на купившее право лицо. Видимо, оно перейдет к нему вместе с лицензией и в таком же состоянии. Соответственно, и цена его из-за этой лицензии может быть меньше. А может, и больше (в зависимости от условий).
В общем, покупатель будет знать, что он покупает право, связанное лицензией, и заплатит за те правовые возможности, которые имеет должник относительно лицензированного ранее объекта.
Фактически, он действительно купит "оставшееся" право и при этом станет лицензиаром.

(3) иск искл лицензиата к лицензиару будет абсолютно-правовым, то есть в случае любого нарушения лицензионного договора лицензиат сможет потребовать взыскания компенсации вместо убытков или воспользоваться другими способами защиты, какими он может защищаться от третьих лиц?

Вот именно, ранее в другой теме я уже писал о том, что если лицензиар будет в нарушение договора использовать объект, то иск лицензиата будет абсолютно-правовым: изделия лицензиара - контрафакт, возможна ответственность в виде компенсации.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 14 May 2007 - 15:46

[BesProblem]

pavelser

Ну давайте все же говорить(дабы и так не запудривать неокрепшие умы посмотрел на беспроблем),

Вот нашла волею судеб (по работе искала чтоб написать отчет Заказчику как раз по ТЗ) нашла вот в комментариях к ЗоТЗ:
ст. 26 п. 4 и 5
4. Остальные условия лицензионного договора по товарному знаку определяются соглашением сторон, разумеется, с соблюдением императивных норм гражданского права.
Соответственно подлежат применению нормы статей 420-453 ГК, а к обязательствам, возникшим на основе такого договора, применяются статьи 307-419 ГК.
5. Данный лицензионный договор может быть возмездным или безвозмездным. Однако в этом последнем случае безвозмездность должна быть прямо указана в договоре.
Договор может заключаться на определенный срок или без указания срока его действия. В этом последнем случае договор будет действовать до прекращения регистрации знака.

[Lestat]

Лабзин Максим,
то есть все-таки, определяя право исключительного лицензиата в качестве абсолютного, Вы исходите только из того, что ему предоставляется защита против третьих лиц.

Однако я полагаю, что абсолютная защита прав лицензиата - это совершенно случайная вещь, не влияющая на квалификацию данных прав.

Сказать, что у исключительного или полного лицензиата есть абсолютное право, значит признать "расщепляемость" исключительного права. Однако более чем уверен, что ни одно из однозначно абсолютных прав (право собственности и исключительное право) не могут делиться на правомочия. Это противоречит сущности данных прав, предоставляющих возможность максимально возможного господства над соответственно материальным и нематериальным объектом.

То, что арендатор (или доверительный управляющий) осуществляет пользование вещью, не свидетельствует о прекращении на стороне собственника какой-то части его права и возникновении на стороне его контрагента "утерянных" собственником правомочий. Право не делится в таком случае. Управомоченный лишь ограничивает собственное право, обязуется претерпевать использование вещи, например, арендатором (именно так квалифицируют арендные отношения немецкие цивилисты - см. Я. Шапп).

Точно так же нет "расщепления" исключительного права при выдаче исключительной (или полной лицензии). При выдаче исключительной лицензии это тем более очевидно, что лицензиар сохраняет за собой возможность использовать объект прав. Абсолютная защита права исключительного лицензиата в таком случае явно ограничена сохранившейся у лицензиара возможностью использовать объект. То есть вполне очевидно, что при исключительной лицензии, так же как и при неисключительной, право лицензиата в чистом виде обязательственное. Полная лицензия практически ничем не отличается от лицензии исключительной - поэтому выделять ее среди других видов лицензии и говорить о возникновении в таком случае абсолютного права, вряд ли возможно.

Наконец, важным отличием абсолютного права от относительного является то, что относительное право существует лишь постольку, поскольку продолжает существовать юридический факт, его породивший (например, продолжает действовать договор). Для абсолютного права же важно только наступление определенного юридического факта, но безразлично его дальнейшее существование (действительный и исполненный договор купли-продажи совершенно безразличен для права собственности покупателя). В этом смысле право любого лицензиата в чистом виде обязательственное, так как существует лишь постольку, поскольку действует договор, ограничивающий возможность лицензиара запрещать использование объекта лицензиатом. В случае, например, если лицензиат не заплатит положенных платежей, то договор может быть расторгнут судом (пп.1 п.2 ст. 450), а право лицензиата в таком случае прекратится (типичная ситуация для обязательственного права).

Абсолютная защита же в случае с исключительной и полной лицензией - это лишь "случайность" в том плане, что закон охраняет особое положение лицениата, которому лицензиаром предоставлена эксклюзивная (или ограниченная использованием со стороны лицензиара) возможность использовать интеллектуальный продукт. Именно это особое конкурентное положение и охраняется законодателем, когда он разрешает лицензиату предъявлять требования к третьим лицам.

В ситуации же, когда лицензиар после выдачи полной лицензии начинает использовать объект тем же способом, что и лицензиат, имхо, лицензиат не может подать абсолютного требования. Наша доктрина не допускает конкуренции исков: в случае наличия между истцом и ответчиком договорной связи личный иск "вытесняет" абсолютный иск (см. Скловского, Суханова). Именно поэтому в случае нарушения прав лицензиата лицензиаром, у первого есть возможность предъявить к нему исключительно требования, вытекающие из договора (никакой компенсации взыскать не получится).

Вот в целом мой подход к определению прав лицензиата. Спасибо большое за диалог!

[Лабзин Максим]

Lestat

то есть все-таки, определяя право исключительного лицензиата в качестве абсолютного, Вы исходите только из того, что ему предоставляется защита против третьих лиц.

Однако я полагаю, что абсолютная защита прав лицензиата - это совершенно случайная вещь, не влияющая на квалификацию данных прав.

Защита против третьих лиц и обязанность всех третих лиц перед ним.
Я думаю, этого достаточно для отнесения права к абсолютному.

Сказать, что у исключительного или полного лицензиата есть абсолютное право, значит признать "расщепляемость" исключительного права.

Я Вас не понимаю. Что значит, расщепляемость?
По лицензионному договору правообладатель передает (предоставляет) исключительное право. Соответственно, на определденный срок и на определенных условиях оно возникает у лицензиата.
Это по-Вашему тоже расщемпляемость?
А что же тогда? Только вывод об абсолютности этого возникшего у лицензиата права?
Мне кажется, указанная Вами проблема, возражение о расщепляемости надумана в контексте нашего рассуждения.

То, что арендатор (или доверительный управляющий) осуществляет пользование вещью, не свидетельствует о прекращении на стороне собственника какой-то части его права и возникновении на стороне его контрагента "утерянных" собственником правомочий.

Я полагаю, аналогия здесь невозможна.
В основе исключитльного права лежит возможность запрещать, обязанность всех других воздерживаться от использования. Это - основное содержание.
Именно это переносится на лицензиата с утратой у лицензиара.

При выдаче исключительной лицензии это тем более очевидно, что лицензиар сохраняет за собой возможность использовать объект прав.

Этот вывод не основан на современном законодательстве.
А глядя на 4 часть ГК, можно сказатьЮ, что она все равно не исключает возможности лицензиара гарантировани неиспользование.

Абсолютная защита права исключительного лицензиата в таком случае явно ограничена сохранившейся у лицензиара возможностью использовать объект.

Таким образом, я не могу согласится с этим выводом.

То есть вполне очевидно, что при исключительной лицензии, так же как и при неисключительной, право лицензиата в чистом виде обязательственное.

И потому не вижу логичного и убедительного обоснования этого вывода.

Для абсолютного права же важно только наступление определенного юридического факта, но безразлично его дальнейшее существование (действительный и исполненный договор купли-продажи совершенно безразличен для права собственности покупателя).

Скажите мне откровенно, как юрист, хорошо знающий доктрину: этот признак абсолютного права действительно выделяется всеми учеными?

Абсолютная защита же в случае с исключительной и полной лицензией - это лишь "случайность"

А мне кажется, это фундаментальый элемент регулирования, без которого исключительная лицензия существовать не может.

Наша доктрина не допускает конкуренции исков: в случае наличия между истцом и ответчиком договорной связи личный иск "вытесняет" абсолютный иск

тут мне не ясно

[Lestat]

Лабзин Максим

1) Если абсолютной защиты достаточно для квалификации чего-либо в качестве абсолютного права, то владение есть право, с чем я готов поспорить (как и упоминавшиеся уже Суханов, Скловский, Шапп и др.). Поэтому полагаю, что рано, увидев абсолютную защиту, говорить об абсолютном праве.

2) Расщепление = существование нескольких абсолютных прав на один объект (то есть допущение, что у искл лицензиата и у лицензиара есть абсолютное право на интеллектуальный объект). Как известно, наша доктрина очень резко выступила против попыток внедрить траст или иную конструкцию допускающую подобное "расщепление права собственности". Выше я излагал свою точку зрения на единство и неделимость искл права. Поэтому я полагаю, что невозможно существование нескольких абсолютных прав на один объект (введение исключений в данное правило в части четвертой не выглядит для меня обоснованным).

3) В чем принципиальная невозможность аналогии с арендой? В чем различие содержания права собственности и исключительного права? Я полагаю, что право собственности и исключительное право - это юридическая монополия на использование объекта, но в первом случае материального, а во втором нематериального, вследствие чего серьезная специфика.

4) Я пытался показать, что разница между исключительной и полной лицензией не столь уж велика. Притом, на мой взгляд, крайне мало оснований считать исключительную лицензию, создающей абсолютное право. Незначительные отличия между исключительной и полной лицензией никак не могут "перевести" права лицензиата из категории относительные в категорию абсолютные.

5) То, что далеко не все представители выделяют упомянутый мной критерий деления прав на абсолютные и относительные (по значению для них юридических фактов), говорит лишь о том, что не все знакомы с данным утверждением/достижениями немецкой цивилистической мысли. Это вовсе не свидетельствует о неверности заявленного тезиса.

6) "Случайность" абсолютной защиты, о которой я говорил, возможно, не самый лучший термин. Я имел в виду, что предоставление такой защиты не должно быть свидетельством абсолютности прав лицензиата (хотя, безусловно, такая защита является необходимостью ввиду особого положения лицензиата, о котором я уже писал выше).

7) По поводу конкуренции исков: абсолютный иск подается лишь тогда, когда между сторонами отсутствует договорная связь. В противном случае иск из договора вытесняет иск из абсолютного правоотношения (положение немецкой теории, перекочевавшее и в нашу теорию цивилистики).

[Лабзин Максим]

Lestat

1) Если абсолютной защиты достаточно для квалификации чего-либо в качестве абсолютного права, то владение есть право, с чем я готов поспорить (как и упоминавшиеся уже Суханов, Скловский, Шапп и др.). Поэтому полагаю, что рано, увидев абсолютную защиту, говорить об абсолютном праве.

Я подозреваю, что на признание владения фактом повлияло во многом то обстоятельство, что владеть материальным объектом может только одно лицо. Грубо говоря, он держит в руках вещь, и это - факт.
Это похоже на позицию многих юристов о праве на коммерческую тайну: они не видят исключительного права на информацию, а только факт неизвестности ее третьим лицам, в отношении которого запрещены недобросовестные действия, направленные на его прекращение.
Но когда мы говорим не об объекте, пределы которого ограничиваются тем, чем фактически владеет лицо, что оно "держит в руках", а о целой монополии на целую сферу (она включает и сходные объекты, и те, которые придуманы третьими лицами самостоятельно, при чем к ним могут относится сами действия - способы), то следует признавать не факт, а абсолютное право.

Как известно, наша доктрина очень резко выступила против попыток внедрить траст или иную конструкцию допускающую подобное "расщепление права собственности". Выше я излагал свою точку зрения на единство и неделимость искл права.

Исходя из вышесказанного, в отношении монополии на использование целого рода нематериальных объектов, монополии на производство любых вещей, в которых эти объект воплощаются эта концепция неделимости может быть и пересмотрена в том смысле, что у двух лиц могут быть абсолютные права.

это юридическая монополия на использование объекта, но в первом случае материального, а во втором нематериального, вследствие чего серьезная специфика.

Как писал Пиленко, если я собственник вещи, то именно данной конкретной вещи. Другой может быть собственником точно такой же вещи. Более того, мои право распространяются только на данную вещь и не распространяются на похожие.
Исключительное же право делает меня обладателем права на целый genus:
я могу запрещать использование всех решений, которые содержат мое решение. Пусть даже эти другие решения придуманы третьими лицами самостоятельно. Я могу запрещать использование даже похожих решений.
То есть, я владею не только данным конкретным моим решением (в отличие от вещи), а, фактически, владею (слово "владею" здесь употребляется условно, оно на самом деле невозможно в отношении объектов ИС) целым неопределенным рядом решений, перекрываю целую область.
Это - настолько коренное отличие, что общие черты с правом вещной собственности выглядят несущественными.

5) То, что далеко не все представители выделяют упомянутый мной критерий деления прав на абсолютные и относительные (по значению для них юридических фактов), говорит лишь о том, что не все знакомы с данным утверждением/достижениями немецкой цивилистической мысли. Это вовсе не свидетельствует о неверности заявленного тезиса.

Я просто хотел узнать о представлениях в доктрине по этому вопросу.
Я думаю, исследование права ИС в силу указанной выше специфики может поменять некоторые традиционные представления об абсолютных правах, которые в основном изучались на примере вещной собственности.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 18 May 2007 - 12:59

[vad007]

очень интересную тему стали обсуждать, рад, что зашел. Заголовок бы темы соответственно изменить!

Прошу прощения сразу, если что не так пойму из Ваших высказываний, т.к. читал только 8 и 9 стр.

Хотелось бы принять участие в обсуждении. Цитировать буду не всегда, прошу извинить.

Абсолютное или относительное?

Во-вторых, ввиду того, что исключительное право едино и не делимо, нет смысла говорить вообще о какой бы то ни было возможности перехода к лицензиату неких "абсолютных правомочий" (Иная точка зрения, между прочим, неотвратимо привела бы нас к необходимости признания прав арендатора абсолютными, ибо аналогия напрашивается).

Не привела бы. И это Ваше суждение противоречит суждению на 9 стр, что критерий выделения абсолютности права - не только защита против всех, но и основание возникновения и существования права. В последнем, кстати, я полностью с Вами согласен.
Поэтому: в случае аренды, право аренды существует постольку, поскольку существует договор, нет договора - нет права, поэтому оно относительное.

В случае же с искл. лицензией, понимая всю спорность толкования закона, я глубоко убежден (что так, по кр. мере, должно быть) - искл. лицензия - есть передача искл. прав, а соответственно, у лицензиата возникают абс. права. При чем, все зависит от случая к случаю. Так, если выплачено фикс. вознаграждение, то это передача прав (абс. прав), а если процентное... то тут стоит и задуматься, скорее всего права будут относительными, ибо будут полностью зависеть от действия договора (лицензионного). На практике как раз недавно встал этот вопрос. Представим, автор передает юрику искл. права, но на опред. условиях использования. Дальше юрик передает свои права другому юрику, но долг не переводит. И ликвидируется. Права исчезают? В большинстве случаев - да, т.к. их использование (реализация) поставлено под условия договор, т.е. передача не абсолютных прав была. Но если условий никаких нет, вознаграждение фикс. выплачено, то у ликвидирующегося юрика нет необходимости осуществлять замену стороны в обязательтсвах, он может просто отчудить свои искл. права.
Т.е., по сути, 4я часть ГК как раз и закрепила это в институте отчуждения искл. прав (а не полной лицензии).

Какой вывод вышесказ? Искл. права можно как передать, так и предоставить. Искл. права по договору могут быть как относительными (существовать постольку, поскольку существует и действует договор), так и абсолютными (возникшими на основании договора, но существование которых более с ним не связано, если, конечно, не оспаривается действительность договора). Критерий защиты против всех есть в обоих случаях.

Расщепление прав.
Этот вопрос не менее интересен. Здесь поддержу Максима. Действительно природа искл. прав, как и тенденции и требования оборота, свидетельствуют в пользу того, что расщепление может происходить.
Вовсе не выступая против корефеев доктрины, хочу лишь обратить внимание, что доктрина всегда развивается в ногу с практикой. Тогда, кгда развилась доктрина единственного, абсолютного собственника, не было просто подобных явлений. Сейчас доктрину пора менять. Она не соответсвует требованиям оборота, затрудняет его. При этом, очевидно, что на практике уже есть случаи расщепления прав и они нередки. Так зачем заведомо называть это нелегальным или не соответствующем доктринальным основам?
Искл. права не связаны с мат. объектом (в отличие от права собственности). Их суть в том, что искл. права могут "плодиться", т.е. расщепляться, сколько угодно раз без какого-либо ущерба для осталных обладателей (упущенная выгода к ущербу не относится, т.к. ее нет, ведь расщепление производит обладатель искл. прав, т.е. все взвешивает).
На самом деле, не вижу здесь противоречия и доктрине! Смотрим.
1) Абсолютные права у двух лиц, т.е. права существует, как и право собственности, сами по себе (однажды возникнув). Каждый может выдавать лицензии, уступать свои права и т.д.
Lestat, т.о., признаваемый наш с Вами критерий абсолютности (условия существования прав, их зависимость от основания возникновения) тут выполняется.
2) Защита против всех. Она также присутствует - есть защита против всех неуправомоченных.
Можно сказать: а как же защита против второго обладателя искл. прав. На это можно спросить - а как же защита сособственника против второго сособственника?
ПРошу обратить внимание, что это лишь пример, я не отождествляю сособственников и сообладателей искл. прав. Полагая, что исключ. правами можно обладать в качестве сообладателей (по аналогии с сособственниками), так и в качестве самост., независ. владельцев.

[Lestat]

Лабзин Максим
1) То, что владение охраняется как факт ввиду ограниченности в пространстве вещи, не может служить доводом в пользу квалификации прав лицензиата в качестве абсолютных. Убежден, что при выдаче полной лицензии возникает такой же факт, подлежащий защите - уникальное положение лицензиата в сфере конкуренции. Упомянутая вами "неограниченность" интеллектуального продукта в пространстве, дозволяющая одновременное использование его несколькими лицами, сама по себе не может служить доводом в пользу признания возможности закрепления за несколькими лицами абсолютных прав на данный объект.

2) Пиленко вообще был очень негативно настроен к любому применению теоретических положений о собственности к исключительным правам (во многом, наверное, из-за необходимости "развенчать" сторонников проприетарной концепции). Его рассуждения об исключительном праве на некий целый род никогда не казались мне резонными, хотя, безусловно, я не считаю, что между правом собственности и исключительным правом нет различий. Не думаю, что абсолютность права (а) на интеллектуальный продукт и (б) на вещь настолько резко различается, чтобы говорить о возможности расщепления в одном и невозможности расщепления в другом случае.

3) Соглашусь, что пока комплексных исследований области интеллектуального права совсем немного. Соглашусь и с тем, что появление данной подотрасли гражданского права не может не повлечь за собой некоторого пересмотра цивилистической доктрины в целом. Однако более чем убежден, что коренного пересмотра проводиться не должно. Интеллектуальное право - это скорее некий "тест" теоретических построений на пригодность и жизнеспособность. Категория "абсолютное право" весьма расплывчата, так как ее содержание неоднократно претерпевало немалые изменения. Однако во всех своих рассуждениях я всегда старался приводить лишь наиболее логичные характеристики понятия "абсолютное право". Если честно, я не вижу никаких особенных свойств интеллектуального продукта, которые бы поставили под сомнение необходимость выделения категории "абсолютное право" или же требовали радикального пересмотра данной категории (например, в виде конструирования нового своеобразно абсолютного права с несколькими управомоченными лицами).

vad007
1) Не нашел в своих утверждениях "противоречия". Я утверждал (и утверждаю), что исключительное право неделимо так же, как неделимо право собственности. Неделимость права собственности наглядно проявляется в том, что к арендатору никакого абсолютного права не переходит. Относительность прав арендатора подтверждается приведенным мной критерием о квалификации права в зависимости от "значимости" для него юридического факта. Я не очень уверен, что одного критерия "значимости" достаточно для установления абсолютности/относительности права (он не является общепринятым + полагаю, нужна гораздо более комплексная оценка ввиду распространенности прав, сочетающих признаки абсолютности и относительности).

2) Вы полагаете, что квалификация прав лицензиата зависит от способа определения вознаграждения? А если арендатор выплатит арендную плату на 3 года вперед (весь срок аренды), то его право тоже станет абсолютным? Даже при оплате лицензионного договора в виде паушаля между лицензиатом и лицензиаром будет наличествовать договорная обязательственная связь (будет иметь значение существование юридического факта), которая может быть прекращена, например, при расторжении договора. Права полного лицензиата (как и любого другого) являются в любом случае относительными.

3) Если честно, я не очень понял ваш пример. Под каким условием передал автор права юридическому лицу? Имело место отчуждение или лицензия? Каким образом юридическое лицо осуществило переуступку исключительного права? Ориентируетесь ли вы на ЗоАП? Если так, то он кишит теоретическими недоразумениями и прямыми противоречиями (слава Богу, есть теперь часть четвертая!). Сама модель авторского договора о передаче исключительных прав вкупе с невозможностью полного отчуждения исключительного авторского права составляют дикую мешанину из договора об отчуждении исключительного права и лицензионного договора. Четвертая часть не содержит такой модели, а потому не думаю, что пример все еще имеет актуальность.

4) Не очень согласен с вами в том, что доктрина развивается в ногу с практикой - скорее уж с законодательством, которое зачастую ориентируется на практику, а не на доктрину (к большому сожалению). Я не вижу никакого "тормоза оборота" в цивилистической доктрине. Я убежден, что постулат о нерасщепляемости права собственности и исключительного права никоим образом не мешает практике. Приведите, пожалуйста, примеры "расщепления" на практике? (Если вы имеете ввиду положения ЗоАПа о невозможности полного отчуждения исключительного права, то это недоразумение, слава Богу, исчезнет с 1 января 2008 года и будет всеми забыто).

5) Сопоставление общей собственности и нескольких абсолютных прав на интеллектуальный продукт некорректно. В первом случае есть одно абсолютное право и несколько его субъектов (зачастую обладателей долей; аналог - соавторство, при котором одно исключительное право у нескольких). Во втором случае несколько самостоятельных абсолютных прав. Вторая ситуация совершенно неприемлема в российской (и вообще в континентальной) доктрине, базирующейся на постулате: абсолютное право - это когда один управомоченный и несколько обязанных. Если вам мила идея расщепления абсолютного права - вам стоит обратиться к работам англо-американских авторов, в правопорядке которых вообще нет категории единого абсолютного права.

[vad007]

Lestat
1) прошу прощения, тема большая, читал за раз. Не досмотрел Ваш пост. утверждение снимается.

2) конечно, от условия вознаграждения зависит. ведь нельзя платить вознаграждения без основания - это будет дарением. то же и с арендой.
только вот если оплатить аренду на три года вперед, собственностью это не станет. Просто так выплачивается цена договора.
Если платиться фикс. вознаграждение за права, то права как бы (именно как бы) не обременены более обязанностью за них платить, т.е. они уже свободны от всяких встречных предоставлений, поэтому можно говорить об уступке прав, а не их предоставлении. если же вознаграждение процентное, то каждый раз пользователь должен делиться с обладателем, а на каком основании? на том, что у автора права сохранились, просто он их предоставил в использование.
а вот в след. Вашем утверждении я не согласен. считаю, что права можно уступить. Это нормально. Обычно. Это подтверждено и в 4 части ГК.
а то, что у этих прав есть срок жизни, скажем так, так ведь и матер. вещи не вечны...
По этому, думаю, дальше дискутировать нет смысла, т.к. это просто две разные позиции. Хотя, может, будут новые доводы.

3) пример имеет актуальность, потому что:
а) еще действует ЗоАП,
б) вполне возможно вступление ГК в силу отодвинут,
в) пожалуй, самое важное с практич. точки зрения, будут договоры, которые лица заключали по ЗоАП, и мы, юристы, встанем перед вопросом, какие нормы ГК распространяться на наши отношения (ведь обратная сила не предана, соответственно, применяться будут нормы, действовавшие на момент заключения договора, но есть ряд норм в ГК, которые могут и начать применять...), а если такие есть, то к какому институту ближе имеющийся договор - отчуждению прав или искл. лицензии?

Я полагаю, можно отставить любую позицию по ЗоАП - это аналог отчуждения по ГК, это аналог полной искл. лиц. по ГК... Совсем отвлеченно, я бы отталкивался от условий каждого конкр. договора, понимая, что ЗоАП позволяет и одно, и другое.

А в моем примере - передаются искл. права (по ЗоАП, конечно), за часть прав стоит процент. Предположим, лицо будет ликвидироваться, захочет права искл. передать другому. Но что с долгом? Если его не удастся перевести (юрлицо не захотело или просто автор не дал согласие на перевод), то с ликвидацией права "вернутся" к автору? Но ведь за часть из них была заплачена фикс. ставка...

4) доктрина, конечно, не развивается в ногу с практикой, она отстоет, но всегда отражает практику так или иначе, пусть и с запазданием.
примеры расщепления: есть два лица, которые вправе выдавать неискл. лицензии. Например, автор передает искл. права другому лицу, но хочет сохранить право на самост. использование или иные права. Это нельзя сделать, по Вашему мнению, или я не так Вас понял?
на счет полного отчуждения по ЗоАП - см выше.

5) теперь Вы меня не дочитали
я писал:

ПРошу обратить внимание, что это лишь пример, я не отождествляю сособственников и сообладателей искл. прав. Полагая, что исключ. правами можно обладать в качестве сообладателей (по аналогии с сособственниками), так и в качестве самост., независ. владельцев.

в остальном согласен. мне ближе модель америк.

[Lestat]

vad007
2) Тот факт, что лицензиат уже "расплатился" (при паушальной вознаграждении) за предоставленную лицензию, лишь "освобождает" его от всех обязанностей обязанностей (если лицензионный договор не предусматривает других обязанностей на стороне лицензиата). Однако данный факт не превращает его право в абсолютное. Если же придерживаться вашей позиции, то получится, что до оплаты паушаля (допустим, лицензиат впал в просрочку) его право относительное, а после оплаты стало абсолютным. По-моему, это не очень логично.

Так же обстоят дела и с безвозмездной лицензией (по 4ой части ГК), которая может являться односторонним договором (если на лицензиата не возложены обязанности, не касающиеся выплаты вознаграждения). Отсутствие вознаграждения в таком договоре не превращает его в своеобразную распорядительную сделку, переносящую права. Право лицензиата по такому договору существует лишь постольку, поскольку существует договор.

Наконец, по поводу распоряжения правом лицензиата. Вы, видимо, полагаете, что лицензиат, если он всё уплатил, свободно распоряжается своим правом, а если он платит роялти, то передает права вместе с роялти. Во-первых, распорядиться своими правами лицензиат может двумя способами: (а) цессия, (б) сублицензия. Притом, первый способ требует по крайней мере уведомления должника (лицензиара) и, вполне возможно, будет отринут судами после вступления в силу 4ой части ГК (см. ИП ВАС по аренде, где примерно так решил ВАС). Второй способ по 4ой части и подавно требует согласия лицензиара. Таким образом, самостоятельность распоряжения правами лицензиата представляется весьма сомнительной. Во-вторых, роялти (да и паушаль) по закону не является обременением, а потому, для того чтобы к цессионарию прав лицензиата перешла обязанность платить роялти, нужен перевод долга (то есть необходимо согласие лицензиара).

3) Очень сомневаюсь, что 4ую часть куда-либо "отодвинут"=) Положения договоров, заключенных по ЗоАП, будут, конечно, действовать, но вот "передаваться" права из этих договоров уже будут в соответствии с 4ой частью ГК (новое правоотношение - новая норма закона). Авторский договор о передаче исключительных прав - это либо (а) неудачная мешанина лицензионного договора и договора об отчуждении исключительного права (если уступаются все имеющиеся у автора правомочия), либо (б) лицензионный договор (если передаются права в меньшем объеме).

В вашем примере многое будет зависеть от того, разрешает ли договор между автором и юридическим лицом дальнейшую переуступку искл прав и, если допускает, то на каких условиях. Также определяющим будет квалификация переданных юридическому лицу прав: лицензиат он или новый обладатель исключительного права (я склонен считать, что лицензиат). В любом случае роялти - это не обременение, соответственно, права лицензиата (если, конечно, допустить возможность цессии в данной ситуации) переходят независимо от обязанности платить процент.

4) Доктрина и практика - это зачастую вещи, не связанные друг с другом. Так же, как здравый смысл и судебный процесс. Я не думаю, что возможно существование двух лиц, каждый из которых самостоятельно выдает неисключительные лицензии. По 4ой части, выдав искл лицензию, лицензиар лишается права выдавать лицензии другим лицам, а лицензиат может это делать только с согласия лицензиара. Не очень понимаю, о каком расщеплении можно говорить в такой ситуации.

5) Отчего же - дочитал=) Просто если проводить разницу между (а) одним абсолютным правом у нескольких лиц и (б) самостоятельными абсолютными правами у нескольких лиц (но на один объект), то сравнение (а) сособственников с (б) лицензиаром и лицензиатом не покажется логичным.

[vad007]

Lestat
и все-таки Вы не читаете внимательно. С чего Вы взяли, что я считаю, паушальный - абс. права, роялти - относит? Это лишь одно из условий договора, которое добавит аргумент в одну или другую сторону. Но не маловажный аргумент.
Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что можно передать права, а роялти останутся у прежнего лицензиата? Такое с трудом можно представить. А скорее, такого быть не может, разве что очень все прописывать в договоре и то на воде писано.

Если же придерживаться вашей позиции, то получится, что до оплаты паушаля (допустим, лицензиат впал в просрочку) его право относительное, а после оплаты стало абсолютным. По-моему, это не очень логично.

конечно, но я этого и не говорил. Это Ваши домослы. Или Вы, может, таким же образом заключите, что если при купле-продаже покупатель просрочил, так у него меняется режим выплаты, считается, что продавец уже продал товар в рассрочку? Нет, тут простое неисполнение обязанности. То же будет и в авт. договоре.

Таким образом, самостоятельность распоряжения правами лицензиата представляется весьма сомнительной.

Да как же так? А прямое положение ЗоАП, что в договоре может быть предусмотрена возможность самост. распоряжаться полученными правами?

Во-вторых, роялти (да и паушаль) по закону не является обременением, а потому, для того чтобы к цессионарию прав лицензиата перешла обязанность платить роялти, нужен перевод долга (то есть необходимо согласие лицензиара).

Вот тут уже в последний раз прошу относиться к собеседникам более внимательно. В противном случае конструктивная дискуссия превратиться не понятно во что, в таком участвовать более не буду. Где же я такое писал?
Я ведь специально из рассчета Вашей невнимательности даже дважды повторился:

Если платиться фикс. вознаграждение за права, то права как бы (именно как бы) не обременены более обязанностью за них платить

для того чтобы к цессионарию прав лицензиата перешла обязанность платить роялти, нужен перевод долга (то есть необходимо согласие лицензиара).

конечно! Но Вы дальше почитайте, что я пишу. В случае разового платежа, обязанность по выплате исполнена, а значит - право по договору можно перевести спокойно, долгов нет!
А вот если роялти в договоре, то очевидно, что если не будет того, кто платит долги, то договор прекратиться. Это прямо не предусмотрено, но здравый смысл того требует. Согласны?
Вот поэтому характер вознаграждения - важный критерий для определения природы полученных прав (относительные или абсолютные), но, безусловно, НЕ единственный.

В любом случае роялти - это не обременение, соответственно, права лицензиата (если, конечно, допустить возможность цессии в данной ситуации) переходят независимо от обязанности платить процент.

Да, все правильно. Этот случай вопросов у меня не вызывает. Но вот что будет при ликвидации должника - если все же обратите внимание, именно это я спрашивал. А в обучении основам гражданского права я, хочется верить, не нуждаюсь.

Доктрина и практика - это зачастую вещи, не связанные друг с другом.

Как я понял, Вы теоретически подкованный человек, странно, что делаете такой вывод. Доктрина - это всегда продукт практики в той или иной степени, с той или иной задержкой.

Так же, как здравый смысл и судебный процесс.

вот тут полностью согласен.

По 4ой части, выдав искл лицензию, лицензиар лишается права выдавать лицензии другим лицам, а лицензиат может это делать только с согласия лицензиара. Не очень понимаю, о каком расщеплении можно говорить в такой ситуации.

а в чем конкретно Вы видите зак. запрет на такое расщепление?

Отчего же - дочитал=) Просто если проводить разницу между (а) одним абсолютным правом у нескольких лиц и (б) самостоятельными абсолютными правами у нескольких лиц (но на один объект), то сравнение (а) сособственников с (б) лицензиаром и лицензиатом не покажется логичным.

изменю: ...то сравнение будет (а) сособственников (соавторов, как Вы верно ранее отметили) и (б) двумя обладателями полноценных исключительных прав - что наша доктрина не допускает, как, опять же,ранее Вы верно отмечали.
При чем здесь сравнение лицензиара с лицензиатом я не понял... Это лишь может быть частный случай, когда лицензиар предоставляет права с правом распоряжения и то же сохраняет за собой.

Надеюсь, что далее все же Вы будете повнимательнее, т.к. проблема интересная, хотелось бы обсуждать ее, а не тратить полтекста на приведение цитат, чтобы показать Вам Ваши ошибки в понимании моих постов из-за банальной невнимательности. Я же, в свою очередь, попробую писать менее двусмысленно.

Сообщение отредактировал vad007: 19 May 2007 - 12:57

[Lestat]

vad007
Прошу прощения, если в чем-то превратно вас истолковал.

а) Когда я писал про паушаль/роялти, я хотел показать, что абсурдно выделять способ осуществления платежа в качестве критерия определения абсолютности/относительности права. Вне зависимости от такого способа природа права лицензиата должна быть одинаковой (имхо, относительной).

б) По поводу роялти. С одной стороны, вы пишете про несогласие с моим утверждением о возможности передачи права без передачи роялти (самая ваша первая фраза - про "вилами на воде"). С другой стороны, вы признаете, что роялти - это не обременение. Мне кажется, здесь на лицо неустранимое противоречие.
Роялти не названо законом в качестве обременения (вернее, даже не упомянуто), а потому оно не следует судьбе права, предоставленного по договору (обязанность платить процент не следует судьбе уступаемого исключительного права). Абсолютно согласен с вами, что такое положение дел не очень соответствует здравому смыслу, но пока закон не допускает "автоматического" переноса обязанности уплачивать роялти вместе с передачей права.

в) ЗоАП действительно допускает возможность приобретателя прав свободно ими распоряжаться (если стороны предусмотрели это в авторском договоре). Однако можно ли назвать приобретателя прав по такому договору лицензиатом? Имхо, нет: авторский договор - это дикая смесь всего на свете. Возможность лицензиата свободно распоряжаться своим правом не предусмотрена ни Патентным законом, ни 4ой частью ГК.

г) Наконец-то понял ваш пример (очень хороший и наглядный, но лишь на основе ЗоАП, так как 4ая часть предусматривает единственный способ распоряжения правами лицензиата - сублицензию). Стал я сильно непонятлив к выходным=)
Думаю, в описанной вами ситуации право использования интеллектуального объекта третьим лицом прекращается с момента ликвидации должника. В этот момент прекращает свое действие авторский договор, а потому любое основанное на нем право также прекращается.

д) Объясните, пожалуйста, в чем вы видите расщепление?

е) Про сравнение лицензиара и лицензиата - это я скорее не вам=) Один мой знакомец просто полагает, что отношения лицензиара и лицензиата строятся по той же модели, что и отношения между сособственниками: и там, и там совместное пользование благом. Я с ним не согласен. Вот тут я уж точно был не очень внимателен, раз вдруг вписал это в наш диалог - извините! Однако проводить сравнение между двумя обладателями одного права и двумя обладателями двух отдельных прав на один объект - имхо, не очень корректно.

В любом случае надеюсь на конструктивный диалог! Привет питерской школе вообще и Сергею Голубку (буде такая возможность) в частности!

[Лабзин Максим]

Lestat

же факт, подлежащий защите - уникальное положение лицензиата в сфере конкуренции.

Это не может быть признано просто фактом. Я вижу в этом именно право.
Если следовать Вашей логике, то и положение патентообладателя нужно считать фактом. Поэтому янесколько удивлен Вашим ответом.

Для сравнения.
Обладание информацией - это факт.
Обладание исключительной (монопольной) возможностью на использование информации (запатентованной) - это право.

Упомянутая вами "неограниченность" интеллектуального продукта в пространстве, дозволяющая одновременное использование его несколькими лицами, сама по себе не может служить доводом в пользу признания возможности закрепления за несколькими лицами абсолютных прав на данный объект.

Почему нет, если несколько лиц вправе запретить?

Однако более чем убежден, что коренного пересмотра проводиться не должно.

Это уже схоластика.

Интеллектуальное право - это скорее некий "тест" теоретических построений на пригодность и жизнеспособность.

Вот исходя из этого и нужно смотреть, должно или не должно.

Я утверждал (и утверждаю), что исключительное право неделимо так же, как неделимо право собственности

Я думаю, второе все-таки неделимо именно потому, что имеет своим объектом конкретную вещь, а не монополию, подчиняющую себе все тождественные или сходные решения, а также право собственности на воплошающие их вещи.

vad007

Как я понял, Вы теоретически подкованный человек, странно, что делаете такой вывод. Доктрина - это всегда продукт практики в той или иной степени, с той или иной задержкой.

Полностью согласен. И обратное влияние тоже, конечно, есть.

[Manguste]

Ой какая любопытная тема , но поака осилил только 5 страниц

Лабзин Максим

Он предполагается возмездным, на что указывает и сам ГК РФ.
Это предположение не означает невозможность для сторон договориться о безвозмездности.
Но, как и раньше, это будет рассматриваться как дарение, а дарение не всегда разрешено.

Не могу согласится, с тем что «это всегда дарение». Например организуется простое товарищество, которое должно использовать объект ИС одного из товарищей. Ну и где тут дарение?

Статья 1235. Лицензионный договор
5. По лицензионному договору лицензиат обязуется уплатить лицензиару обусловленное договором вознаграждение, если договором не предусмотрено иное.

Полагаю что можно двояко толковать :
1. возможен ЛД без вознаграждения
2. возмездность осуществляется в иной форме нежели вознаграждение, тут уже приводили в пример закупки материалов у лицензиара, добавлю право на доступ к информации об усовершенствованиях, опционы (если технические решения), иная имущественная выгода, кросс-лицензирование (ты мне – я тебе)

Лабзин Максим

Есть такое понятие, как притворная сделка. Вознаграждение 1 рубль - это попытка скрыть безвозмездность, которая будет немедленно изобличена.

Не всегда. См. выше

Лось

речь пошла о том, что 2 коммерческих лица сильно рискуют, заключая безвозмездный договор.

Поэтому и нужно прописывать договор, чтобы можно было обосновать экономическую целесообразность сделки в «один рубль»

BesProblem

отмечу, что 1 юрик сказал что так можно, а 2-й - что так нельзя.

офф. как это юридическое лицо может говорить???

pavelser

Разрешая спор, суд сделал обоснованный вывод о том, что соглашение от 24.11.2004 не может быть признано недействительным по ст. 170 ГК РФ, поскольку в нем отсутствует намерение передать ООО "Концерн "Сибвост" принадлежащее ему право требования с ОАО "Дальэнерго" долга в сумме 11407027 руб. 67 коп. ООО "Инструмент-ДВ" в качестве дара.

Паш, даже не вдаваясь в существо дела, замечу что иногда люди говорят глупости, даже если на них мантия одета .
ИМХО «намерение передать в качестве дара» это вредный и порочный подход , поощряющий жульничество, обнуляется норма о притворности, это ж «альтернативно одаренным» надо быть, чтобы в суде открыто сознаться.

Добавлено в [mergetime]1180215714[/mergetime]
BesProblem

а как имущество по дате подачи на регистрация я их снять с баланса не могу

Не путайте божий дар с яичницей. Гражданское право и бухучет не синонимы!

Лабзин Максим

BesProblem
Цитата
Пощупать - нельзя в отличие от автомобиля.
По-Вашему, имущество - это только то, что можно пощупать?

Максим, ну что ж вы даму в искус вводите? Еще сунет пальцы в розетку, узнав о ст.ст.539-548 ГК РФ

BesProblem

НЕТ. см ГК.

Матчасть знать надо, а не смотреть на нее. Кроме букв есть еще смысл. И нормы права окромя ГК, которые тоже на понимание ГК влияют – в этом случае прецеденты ЕСПЧ и правовые позиции КС РФ






Добавлено в [mergetime]1180216119[/mergetime]
К вопросу о сумме.

Наличие встречного предоставления свидетельствует о возмездности сделки, даже если оно не является равноценным, в связи с чем соглашение сторон о прекращении взаимных обязательств не может считаться дарением.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Президиума Высшего Арбитражного Суда  Российской Федерации
N 11659/06              19 декабря 2006 г.

  Между тем вывод судов о ничтожности абзаца первого пункта 4.5 дополнительного соглашения, содержание которого оценено как дарение, основан на неправильном толковании и применении норм права, противоречит сложившейся арбитражной практике, а также сделан без учета следующих обстоятельств.
  Суды исходили из того, что намерение сторон простить долг друг другу в данном случае является разновидностью дарения, и указали в качестве квалифицирующего признака дарения безвозмездность сделки.
  Согласно же пункту 3 статьи 423 Гражданского кодекса Российской Федерации договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное.
  Следовательно, договор считается безвозмездным только в том случае, если судом будет установлено намерение кредитора освободить должника от обязанности по уплате долга в качестве дара.
  Положениями главы 26 Гражданского кодекса Российской Федерации прощение долга отнесено к основаниям прекращения обязательств.
В соответствии со статьей 415 Гражданского кодекса Российской Федерации обязательство прекращается освобождением кредитором должника от лежащих на нем обязанностей, если это не нарушает прав других лиц в отношении имущества кредитора.
  Признаком договора дарения служит отсутствие какого бы то ни было встречного удовлетворения.
  Однако у общества и предприятия имелись хотя и не равноценные, но взаимные непогашенные денежные обязательства, в связи с чем оспариваемый текст дополнительного соглашения не является дарением.
  Более того, исходя из смысла статей 415, 432, 572 Гражданского кодекса Российской Федерации прощение долга или дарение считается состоявшимся при определении предмета сделки, то есть размера прощаемой задолженности или суммы дара, если предмет сделки определяется в денежном выражении.
  Конкретных сумм оспариваемый текст дополнительного соглашения не содержит, тем более что стороны, договариваясь 17.08.2004 в этом соглашении о прекращении обязательств на определенную дату в будущем (по состоянию на 25.12.2004), продолжали их исполнение, следовательно, как сумма задолженности предприятия, так и сумма задолженности общества могли существенно измениться.
  Таким образом, в оспариваемом тексте дополнительного соглашения речь шла о прекращении обязательств иным способом (соглашением сторон), что не противоречит положениям статьи 407 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Сообщение отредактировал Die Manguste: 27 May 2007 - 03:52

[Лабзин Максим]

Die Manguste

Например организуется простое товарищество, которое должно использовать объект ИС одного из товарищей. Ну и где тут дарение?

Вынужден попросить Вас уточнить высказывание.
Простое товарищество не может использовать объект ИС ибо его как лица не существует.
В связи с этим не ясно, какой договор Вы имели в виду, который по Вашему мнению не может являться дарением.

Не всегда. См. выше

Я имел в виду, что если встречным удовлетоврением является только 1 рубль, то это прикрытие безвозмездности.
Если не только 1 рубль, то это вознаграждение является притворно, нужно оценивать договор так, как будто такого вознаграждения не было вовсе, ибо оно реальную волю сторон не отражает.

Поэтому и нужно прописывать договор, чтобы можно было обосновать экономическую целесообразность сделки в «один рубль»

Каким образом это можно сделать?
Хотя бы один примерчик.

К вопросу о сумме.

В ходе обсуждения я подчеркнул, что считаю признаком притворства не неравноценность, а именно мизерную цену, которая в сидлу своей мизерности не может представлять экономического интереса. Следовательно, она предусмотрена чисто по юридическим причинам - чтобы изменить тип договора. А такая игра с законом не допускается.

[Fess]

Мысль промелькнула, решил высказать.

Помнится, есть разъяснения пленума ВС в котором говорится о том, что договор цессии между двумя юр.лицами, не предусматривающий вознаграждения не считается договором дарения "автоматом", и его безвозмездность надо доказывать. Я так понимаю, что в плане "экономического обоснования" и "прописывания договора" именно это и предполагается.

[Евгений Дедков]

Поднимаю тему и предлагаю обсудить безвозмезность договора об отчуждении права. Судебная практика, которую мне удалось найти квалифицирует безвозмездную уступку как дарение. Однако я с этим не согласен (по крайней мере, основываясь на ч. 4 ГК РФ), и вот что думаю по этому поводу:

Признание законодателем возможности заключать безвозмездный договор об отчуждении исключительного права влечет вопрос о допустимости такой сделки с точки зрения норм ГК РФ о договоре дарения.
Как известно по договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность либо имущественное право (требование) к себе или к третьему лицу либо освобождает или обязуется освободить ее от имущественной обязанности перед собой или перед третьим лицом (п. 1 ст. 572 ГК РФ).
При этом согласно ст. 575 ГК РФ не допускается дарение между коммерческими организациями, за исключением обычных подарков, стоимость которых не превышает 5 МРОТ. Очевидно, что исключительное право на товарный знак не может быть отнесено к «обычным подаркам». Вместе с тем, сторонами договора об отчуждении права на товарный знак могут быть только юридические лица и индивидуальные предприниматели. Наиболее же часто такие сделки совершаются между коммерческими организациями.
Считаю, что правила о договоре дарения не могут быть распространены на договор об отчуждении исключительного права на товарный знак. Несмотря на то, что исключительное право на товарный знак – это право имущественное, данное право не является требованием к дарителю или третьему лицу, то есть не является относительным правом. Cделка об отчуждении исключительного права на товарный знак влечет правопреемство в абсолютных правах, а не в относительных. В связи с этим она не может охватываться понятием договора дарения и поэтому любые субъекты, обладающие правоспособностью на заключение договора об отчуждении права на товарный знак могут заключать безвозмездные договоры, влекущие правопреемство в праве на товарный знак

Что думаете?