Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

0.1% (один процент)


Сообщений в теме: 211

#151 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2007 - 15:03

тогда и условие о предмете, а также названные в законе должны быть в заявлении

Не должны быть. Согласно закону они и без заявления существенны.

тогда бы сторона и не предлагала в оферте этих условий

Предложить и быть готовым принять встречное предложение - это одно, а предложить и сразу отмести возможность отказаться от одного из условий - это другое.

моё предположение о проведении принципа свободы договора

Не имею возможности оценить ценности предположения, поскольку оно было только названо, но не раскрыто. :D

А это откуда?

См. там же.
  • 0

#152 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2007 - 15:42

вобщем доводы, наверное, исчерпаны. При своём.

Не имею возможности оценить ценности предположения, поскольку оно было только названо, но не раскрыто.

да больно-то раскрывать нечего. Есть ст. 421, говорящая о свободе договора, которая (свобода) свободу определения его условий (по сути только её-то и включает). Однако же она специально оговаривает возможность заключения непоименованного и смешанного договоров. Ст. 432 говорит об условиях возложения обязанностей на лицо - достижение соглашения. При этом ст. 432 перечисляет существенные условия при этом противополагает "законные" (необходимые) условия, выделяя в них условие о предмете, условиям случайным (есть ещё обычные, которые, в случае их отсутствия, восполняются диспозитивными нормами). В силу этого "заявлено" и означает лишь отличие этих условий от обязательных в силу закона. Условия договора "определяемые" диспозитивными нормами будут также существенными, если содержатся в оферте, т.е. в той форме посредством которой заключается договор. Обязательные условия определяют лишь предметную сторону договора, они являются необходимыми, но не достаточными. Всё это вытекает из принципа субъективной оценки условий договора сторонами. При чём оценка эта производится исходя из совокупности всех условий договора, а не каждого в отдельности. Применительно к нашему случаю это будет означать, что ответчику надо будет лишь доказать (максимум) существенность такого условия при заключении договора (мотив, интерес), но не самостоятельное, отдельное выражение этого интересе отдельно от оферты.
  • 0

#153 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2007 - 17:12

В силу этого "заявлено" и означает лишь отличие этих условий от обязательных в силу закона.

Да, уже ясно, что вы, как и Брагинский, считаете, что все условия в договоре - существенные. Но тогда не ясно, зачем вообще понятие существенного условия, когда достаточно просто условия. Т.е. в абз.2 п.1 ст.432 ГК достаточно было определить только те условия, которые сторонам необходимо согласовать, а про те, на которых они могут настоять, следовало просто умолчать, отнеся их к содержанию оферты.
  • 0

#154 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2007 - 10:47

Но тогда не ясно, зачем вообще понятие существенного условия, когда достаточно просто условия. Т.е. в абз.2 п.1 ст.432 ГК достаточно было определить только те условия, которые сторонам необходимо согласовать, а про те, на которых они могут настоять, следовало просто умолчать, отнеся их к содержанию оферты.

Есть подозрения для того чтобы от них не отмахивались.
Кстати интересно следующее. Если стороны выполнили часть условий такого договора, но нигде в бумажках на него не ссылались, изменит ли это ситуацию?

Сообщение отредактировал Tony V: 27 April 2007 - 10:59

  • 0

#155 КряК

КряК

    юрист без образования

  • Старожил
  • 1062 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2007 - 10:55

Святослав

Да, уже ясно, что вы, как и Брагинский, считаете, что все условия в договоре - существенные. Но тогда не ясно, зачем вообще понятие существенного условия, когда достаточно просто условия. Т.е. в абз.2 п.1 ст.432 ГК достаточно было определить только те условия, которые сторонам необходимо согласовать, а про те, на которых они могут настоять, следовало просто умолчать, отнеся их к содержанию оферты.

Позвольте тоже внести свою лепту..по моему скромному.. и т.д.... понятие существенных условий введено с целью определить тот минимально-необходимый набор условий, при согласовании которых договор будет считатся заключенным.. согласовывать все иные условия (несущественные) нет необходимости для договора.. под термином "все иные" я понимаю те условия которые в силу закона применяются к договору независимо от того согласовали ли их стороны или нет.. - это в частности диспозитивные нормы (а может и только они - неохота задумыватся)
  • 0

#156 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2007 - 11:47

согласовывать все иные условия (несущественные) нет необходимости для договора.. под термином "все иные" я понимаю те условия которые в силу закона применяются к договору независимо от того согласовали ли их стороны или нет.. - это в частности диспозитивные нормы

По Брагинскому, если диспозитивная норма не менялась, она столь же императивна, что и императивная, и не входит в состав договора. А если меняалась договором, то она входит в договор и является его существенным условием.
  • 0

#157 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2007 - 11:51

По Брагинскому, если диспозитивная норма не менялась, она столь же императивна, что и императивная, и не входит в состав договора. А если меняалась договором, то она входит в договор и является его существенным условием.

Получается что стороны согласовали наличие условия отсутствием условия. :D
  • 0

#158 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2007 - 12:40

КряК

понятие существенных условий введено с целью определить тот минимально-необходимый набор условий, при согласовании которых договор будет считатся заключенным

С этим согласен, поскольку, имхо, понятие существенных условий нужно только для того, чтобы определить, что должны согласовать стороны для заключения договора, а не для того, чтобы раскрыть полное содержание договорных обязательств. Поэтому, говоря, что существенные условия=условия, мы лишаем стороны возможности точно знать, какой минимум условий им надо согласовать для того, чтобы договор был признан заключенным, и при этом ничуть не облегчаем себе задачу узнать содержание обязательств, поскольку для этого все равно нам надо описывать все условия.
Говорить об условиях уже заключенного договора, что все они существенны, некорректно, поскольку существенность и служит для определения того, заключен ли договор.
Когда процесс заключения развивается без ошибок, все просто: либо принял оферту целиком, либо выдвинул новую оферту. При этом существенность условия будет видна из самого развития этого процесса (был ли акцепт безоговорочным или была встречная оферта, а если была, то был ли акцепт на нее со стороны основного оферента или он настаивал на условиях основной оферты и т.д.). Но если имеется ошибка в условии, то, поскольку его действительное содержание сторонами не осознавалось, процесс заключения не может свидетельствовать о существенности/несущественности условия. Значит, существенность/несущественность будет доказываться иными средствами (помимо самих оферты/акцепта) тем лицом, которое ссылается на соответствующие обстоятельства (например, существенность - тем, кто утверждает, что договор не заключен).
  • 0

#159 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2007 - 12:53

мы лишаем стороны возможности точно знать, какой минимум условий им надо согласовать для того, чтобы договор был признан заключенным, и при этом ничуть не облегчаем себе задачу узнать содержание обязательств, поскольку для этого все равно нам надо описывать все условия.

звучит несколько неоднозначно, как будто бы закон идёт впереди жизни.
  • 0

#160 Sera

Sera

    сомневающийся

  • Старожил
  • 1680 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2007 - 22:41

Дочитал до 4 страницы и иссяк. Считаю, что условие о размере неустойки несогласовано, и считаю, что сделка (договор) может существоать без этого условия, поскольку есть 395 ГК. И все тут.
Поэтому проценты надо считать по 395 и их взыскивать (именно по этому основанию), чтобы лишнюю пошлину не платить.
А то можно вообще еще круче попасть - заявить договорную неустойку и получить отказ в иске, поскольку суд посчитает, что данного условия в договоре НЕТ.
Уверяю вас, филосовствовать можно сколько угодно, но суд будет считать либо по 0,1 (что ничтожно маловероятно), либо по ст. 395 (если попросите)
Выставлять в иске 1% - верный путь получить 333 ГК, либо отказ в иске.
И все суды всех инстанций будут считать так же, причем арбитражные (и это правильно) будут склоняться к незаключенности сделки в этой части, и значит, к отказу в иске вообще.
Утверждать, что несогласованость данного условия делает недействительным всю сделку - несерьезно (мягко скажем) потому что есть пресловутая стабильность оборота, добросовестность, разумность и прочая. Невозможно представить ситуацию, когда договор не был бы заключен при ином размере штрафов. Это условия суд никогда не посчитает существеным, если только обе стороны на суде не заявят о его существенности или это не будет очевидно из преддоговорной переписки.
При таких раскладах вопрос встает еще один - а на что предмет сделки-то направлен был? На получанеи штрафа чтоль? А зачем тогда по сделке поставку делеали (работы выполняли)? Именно поэтому 432 ГК ни при чем тут.
Если такой логикой идти - вообще мнимая или притворная сделка выходит. Только уже не в части, а целиком.
Пробовать, конечно, никто не запрещает, но пока баловаться будем. могут сроки уйти на предъявление нормального иска или ответчик испарится.
  • 0

#161 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2007 - 00:11

Sera

считаю, что сделка (договор) может существоать без этого условия

филосовствовать можно сколько угодно, но суд будет считать либо по 0,1 (что ничтожно маловероятно), либо по ст. 395 (если попросите)

Это условия суд никогда не посчитает существеным, если только обе стороны на суде не заявят о его существенности или это не будет очевидно из преддоговорной переписки.

Плюс пятьсот. :)
:D
  • 0

#162 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2007 - 10:15

Sera Что скажете про ст.394 ?
  • 0

#163 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2007 - 14:16

Что скажете про ст.394 ?

А что скажете про ст.34 Конституции РФ? Или ст.15 ГК? :) Или... можно бесконечно предаваться такому глубокомысленному вопрошанию. :D
  • 0

#164 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2007 - 14:23

можно бесконечно предаваться такому глубокомысленному вопрошанию.

согласен. Приношу извинения.
Я к тому, если стороны ограничили возможность взыскания убытков, заменив их неустойкой.
  • 0

#165 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2007 - 14:37

если стороны ограничили возможность взыскания убытков, заменив их неустойкой

Вероятно, такое ограничение будет несогласованным постольку же, поскольку не согласована неустойка, призваная заменить убытки. Но здесь уже будет проще доказывать существенность.
  • 0

#166 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2007 - 14:41

Святослав всё же. Как по-Вашему: необходимо доказать наличие мотива по которому было включено условие в оферту или необходимо доказать факт требования о включении условия в договор?
  • 0

#167 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2007 - 15:08

Как по-Вашему: необходимо доказать наличие мотива по которому было включено условие в оферту или необходимо доказать факт требования о включении условия в договор?

Мотивы значения не имеют, важно, считало ли лицо условие существенным. Сумеет это доказать без факта отдельного требования - на здоровье. Но при этом будет доказано именно то, что по заявлению стороны данное условие должно было быть согласовано, просто само это заявление отдельно не оформлялось.
  • 0

#168 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2007 - 15:16

Мотивы значения не имеют, важно, считало ли лицо условие существенным

Я почему-то думаю что существенность и определяется через интерес или мотив. И как раз наличность такового в момент заключения договора и будет означать существенность (конечно речь идёт о ситуации когда есть только оферта).
  • 0

#169 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2007 - 15:41

существенность и определяется через интерес или мотив

Возможно, но не обязательно. Само по себе желание получить неустойку вместо убытков не означает существенности такого желания для общего желания заключить договор.
  • 0

#170 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2007 - 17:22

Само по себе желание получить неустойку вместо убытков не означает существенности такого желания для общего желания заключить договор.

Право без санкции?
  • 0

#171 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2007 - 18:28

Святослав

Мотивы значения не имеют, важно, считало ли лицо условие существенным. Сумеет это доказать без факта отдельного требования - на здоровье. Но при этом будет доказано именно то, что по заявлению стороны данное условие должно было быть согласовано, просто само это заявление отдельно не оформлялось.

если можно - прошу уточнить: есть письменная оферта с набором определенных условий (допустим, необходимые в соответствии с законом условия + иные (вольные, скажем так)).
Разве недостаточно считать ВСЕ условия, которые были указаны в оферте, существенными?
  • 0

#172 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2007 - 22:44

Tony V

Право без санкции?

Договор без условия?
Stone

Разве недостаточно считать ВСЕ условия, которые были указаны в оферте, существенными?

Имхо, нет. Сам вопрос не возникает, если процесс заключения развивается как положено. А когда процесс протекает с ошибкой, становится ясно, что не все предложенное стороной могло быть для нее существенным. Т.е. не одна только оферта делает условие существенным, а все развитие процесса заключения, поскольку понятие существенности применяется все-таки не к оферте, а к договору в целях определения его заключенности (т.е. с учетом акцепта, встречной оферты и т.д.). Когда же из-за ошибки в условии последнее избежало такого процесса, доказательства существенности приходится искать в другом.
  • 0

#173 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 May 2007 - 11:50

Святослав
видимо, я пока не могу уловить Вашу сентенцию....поэтому, прошу извинить за "неудачные" вопросы и комментарии

А когда процесс протекает с ошибкой, становится ясно, что не все предложенное стороной могло быть для нее существенным.

не понял - что значит " с ошибкой"?

Т.е. не одна только оферта делает условие существенным, а все развитие процесса заключения, поскольку понятие существенности применяется все-таки не к оферте, а к договору в целях определения его заключенности (т.е. с учетом акцепта, встречной оферты и т.д.). Когда же из-за ошибки в условии последнее избежало такого процесса, доказательства существенности приходится искать в другом.

Если договор будет заключен на условиях, отличающихся от первоначальной оферты, то, имхо, нет здесь никакой ошибки

это нормальный процесс.....адресат говорит: не хочу на этих условиях, давай на других - хорошо, отвечает оферент...все, договор заключен
я не могу с Вами согласиться относительно того, что оферент может содержательно ошибаться в оферте.
имхо, иной подход делает момент согласования существенных условий неопределенным. Куда проще считать: все что в оферте - существенные условия, и либо акцептант их принимает (причем, безусловно, что не позволяет затем ему говорить, что оферент в таком-то условии ошибался, вследствие чего такое-то условие не существенное), либо направляет новую оферту
имхо, естественно
  • 0

#174 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5918 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 May 2007 - 15:43

Siriuss

В спешке написали в договоре следующее: "За задержку выполнения работ по настоящему договору и/или несоблюдения Графика производства работ, Субподрядчик уплачивает Подрядчику пени в размере 0,1% (один процент) за каждый день просрочки от стоимости невыполненных работ"


По ТГП при толковании нормы права в первую очередь используют грамматическое толкование.
ГК указывает:

Статья 431. Толкование договора
При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.
Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон.

Т.е. буквально толкование нормы ст. 431 говорит, что в первую очередь нужно смотреть на буквальной значение слов в договоре. БУКВАЛЬНОЕ и СЛОВ, а не ЦИФЕРНОЕ и ЧИСЕЛ)))
0,1% - это число, состоящее из цифр.
"Один процент" - это выражение, состоящее из слов, которые состоят из букв. Вот их в первую очередь и нужно толковать, т.е. у словесной расшифровки числа в договоре имеется приоритет)))

Словесная расшифровка для того и вводится, чтобы устранить все сомнения в правильности понимания обеими сторонами условия, первоначально описанного цифрами.
А то у нас до фига экстремалов, которые под выражением 100-10 рублей понимают не 100 рублей 10 копеек, а "сто минус десять" рублей, итого 90 рублей.
Или при указании числа 100 подразумевают двоичную систему исчисления. Вот чтобы такие Эвклиды и Пифагоры не жулили и не глумились над незнанием контрагента математики, в первую очередь закон устанавливает приоритет слов))


По поводу спора о существенности условия.
Условие о неустойке - существенное. Раз включено условие в договор - значит, для какой-то стороны это условие было важным.
Если выяснится, что у сторон имеются разногласия по толкованию этого условия - то нет никаких препятствий считать весь договор незаключенным. Тут уже зависит от позиций сторон - в частности, в приведенном примере несогласованность условия о неустойке вообще приведет к отсутствию условия о договорной неустойки, и подрядчик не получит от субподрядчика ни один процент, ни 0,1%))) Нет соглашения о неустойке. Нет и договора подряда (если он незаключен оказывается). Есть неосновательное обогащение, тут уже субподрядчик может еще и в выигрыше быть, если с подрядчика стоимость работ по рыночным ценам взыщет))
Жаль, что тут ст. 329 ГК не применить.
Поэтому чисто практически подрядчику нужно просить сначала "один процент", ссылаяь на "буквальное" значение, а если дойдет до спора о заключении вообще договора, то сказать, что "ой, вспомнили, договорились, вроде бы, на одну десятую процента" ))
  • 0

#175 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 May 2007 - 15:56

Нева Хаус

Т.е. буквально толкование нормы ст. 431 говорит, что в первую очередь нужно смотреть на буквальной значение слов в договоре. БУКВАЛЬНОЕ и СЛОВ, а не ЦИФЕРНОЕ и ЧИСЕЛ)))
0,1% - это число, состоящее из цифр.
"Один процент" - это выражение, состоящее из слов, которые состоят из букв. Вот их в первую очередь и нужно толковать, т.е. у словесной расшифровки числа в договоре имеется приоритет)))

431 не устанавливает никакого приоритета слов перед числами. Ведь иначе, если бы не было слов, тогда получается цифры и толковать не надо, их и нет, вообще, выходит. Тем более есть правило о дополнительных средствах толкования.
  • 0