Перейти к содержимому
  2. →
  3. →

- - - - -

ВЛАДЕНИЕ: правовая природа

Автор -Absurnost- , 07 May 2003 12:11

Сообщений в теме: 769

#151 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2003 - 12:02

Smertch

но следуя этому подходу получается, что если арендатор передал имущество в субаренду, то он больше не владелец и, соответственно, не может использовать права, передусмотренные ст.305.

ну а если он не может, то что такого.......?

к тому же я предложил убрать из ст.305 ГК РФ упоминание про владение на фиг...
  • 0

#152 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2003 - 12:24

г) можете ещё предложить какую-либо тему, которая в русле обсуждения, но осталась за бортом.


Полдагаю, что за бортом остался изначальный вопрос первого постинга: если Владение - юридическое отношение лица к вещи, то будет ли юридически корректно использовать для его защиты негаторный иск?

Мое почтение
  • 0

#153 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2003 - 12:37

Absurnost

Полдагаю, что за бортом остался изначальный вопрос первого постинга: если Владение - юридическое отношение лица к вещи, то будет ли юридически корректно использовать для его защиты негаторный иск?

ептеть..краткость сестра...слушайте, коллеги, вот вы пишите по две строчки..а я такой тупой и ни хрена не понимаю..честно, кстати...мать-перемать...нельзя написать подробнее? хотя бы на тему почему не применим?

спасибо...мяу...

я кстати, решил считать, что владение это фактическое...упс..хотя в определении написал, что юридически?...хм..хм..короче, факт круче, чем титул..вот
  • 0

#154 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2003 - 16:07

AlexL

к тому же я предложил убрать из ст.305 ГК РФ упоминание про владение на фиг...

а как тогда определять, кто управомочен? Или так сформулировать: всякий, кто имеет вещное право на вещь, а также всякий, кто владеет по основаниям, допускаемым договором или законом.
  • 0

#155 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 June 2003 - 10:46

Smertch

а как тогда определять, кто управомочен?

эээ...ээ..ну кто там было это..типа управомочен..т.е. если есть собственник и арендатор, то собственник гуляет...а вещь арендатору...
короче, исходя из природы права, которое есть у стороны...и решается вопрос о владении и управомоченности доступа..
  • 0

#156 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 June 2003 - 13:00

AlexL
Не, окончательно из 305 про владение убирать не надо :)

Лучше написать примерно так, чтобы и сервитуты попали:

"Статья 305. Защита прав лица, не являющегося собственником
Права, предусмотренные статьями 301-304 настоящего Кодекса, принадлежат также лицу, хотя и не являющемуся собственником, но имеющему на имущество одно из вещных прав, указанных в пункте 1 статьи 216 настоящего Кодекса, либо владеющему имуществом по иному основанию, предусмотренному законом или договором. Это лицо имеет право на защиту его владения также против собственника."

Годится?
  • 0

#157 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 June 2003 - 13:12

А может так:
Владение - это зависимость физических операций кого-либо с вещью, от воли того, кто именуется владельцем.

т.е. владелец - последнее лицо, от которого зависит доступ, использование, передача и прочие физические операции и воздействия на вещь, в т.ч. и этого владельца и эта зависимость вещи, и физических отношений с ней невладеющих лиц, от владельца и есть владение.
  • 0

#158 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2003 - 09:12

Unregistered



Владение - это зависимость физических операций кого-либо с вещью, от воли того, кто именуется владельцем.


Это определение понятие через это же понятие (см.: "владение" через "владелец").
Так нельзя.
  • 0

#159 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2003 - 15:31

Chiko
ничего подобного!
тогда вся математика - определения понятий через эти же понятия.

владение - зависимость (функция) владельца и только владельца (т.е. больше никого).
это как игрек зависит от икс. назовем иксом - владельца, а игреком - владение, получится, что владение - функция зависящая от аргумента функции (субъекта права) - "владельца".
значение функции (владения), следующее: оно или есть или его нет (один, ноль), это значение зависит от значений (воли и других действий) аргумента функции - владельца вещи, значения аругмента (владельца) могут быть различными, но их результатом может быть только два значения функции (владения) - оно сохраняется (единица) или прекращается (ноль).
  • 0

#160 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2003 - 15:38

дополню
вернее даже зависимость от владельца физическихз операций, т.е. чтобы определить кто владелец вещи нужно определить от кого именно зависит осуществление физических операций с вещью, получается два этапа установления правоотношения
1. определить что является зависимостью для данной вещи от субъекта права (какие физические операции с ней можно провести, или иначе: содержание владения для данной вещи).
2. определить кто контролирует или от чьей воли, от чьих действий, зависит осуществление этих операций (источник, аргумент владения).
  • 0

#161 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2003 - 18:09

Unregistred Математика - это искусственный язык и поэтому он не может в конце концов не определять свои понятия друг через друга.

С функциями, положим, тоже все не так просто.

Но пишете интересные вещи, хотя и немного бредовые. Так что переходите из статуса Unregistred в нормальных пользователей. Так как-то удобнее дискутировать.
  • 0

#162 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2003 - 13:15

Unregistered


Честно говоря, я ничего не понимаю в математике :)

Но для того, чем мы занимаемся - всякие функции, нули и игреки - это не прокатывает (ПС. Мне нравится работа Фогельсона, математика, кстати, по избранным вопросам общей теории обязательств, но он ее сильно перегрузил формулами - бритва Оккама и т.д.).

Вы пишите, что владение - это зависимость от воли владельца. Кто такой владелец? Лицо, от воли которого зависит владение?!
  • 0

#163 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2003 - 15:36

Smertch

Так что переходите из статуса Unregistred в нормальных пользователей

с такими предположениями только гостем. :)

Chiko

Вы пишите, что владение - это зависимость от воли владельца. Кто такой владелец? Лицо, от воли которого зависит владение?!


Я ничего не утверждаю, а строю только предположения.

Рассматриваю утверждение, что владение - это зависимость физических операций с вещью от действий субъекта права.
Т.е. зависимость не от воли владельца, а от действий владельца (от его воли в том числе, поскольку если владелец - недееспособный, то какая нафиг воля).

Физические операции с вещью возможны только путем совершения действий, если для этих действий требуются (НЕОБХОДИМЫ) действия какого-либо субъекта права - мы имеем владение, если не требуется, владения нет.
Из этого следует, что при наличии владения, физические действия с вещью зависят от действий владельца, эта зависимость и есть владение.
Поскольку владение без владельца не бывает, то возникает видимость тавтологии, указанной Chico.
Но мне кажется, это только видимость, поскольку содержание владения зависит не только от владельца, но и от самой вещи, от ее свойств, положения в пространстве и проч., а наличие титула владельца (т.е. владелец субъект или не владелец) зависит только от владельца.
  • 0

#164 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2003 - 15:50

Unregistered


Мммммм......с чего бы начать....

1. Мне не нравится слово "операция". Оно какое-то медицинское (шутка).......тем более - "физических" - а что, есть духовные или моральные?

2. Физические действия с вещью не зависят от действий владельца, ибо они ими и являются.

3. Воздействие на вещь - для владения необязательно, мы это уже выяснили ранее......я могу запереть свою вещь в своей шестой квартире и не трогать тыщу двести пятьдесят восемь лет......но я остаюсь владельцем.

4. Содержание владения на зависит от свойств вещи. Например, у меня есть утюг, который может нагреваться со страшной силой, а есть холодильник, который холодит так, что быдь здоров - мое владение утюгом не отличается от владения холодильником

5. На будущее - прошу при указании моего ника либо пользоваться очень удобной функций ссылки (клик на ник автора поста) либо писать его без грамматических ошибок. Спасибо за понимание.
  • 0

#165 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2003 - 18:04

Chiko

1. Мне не нравится слово "операция". Оно какое-то медицинское (шутка).......тем более - "физических" - а что, есть духовные или моральные?


с вещью можно распоряжаться, не совершая физически никаких действий (таже недвижимость) и не изменяя владельца, поэтому я делаю упор на физические.

2. Физические действия с вещью не зависят от действий владельца, ибо они ими и являются.

действия владельца - поручение/разрешение на перемещение вещи другому лицу или физические усилия по перемещению вещи самим владельцем, а последствия этих действий - перемещение вещи, переход владения, т.е. действия с вещью.
Они могут совпадать - действия владельца и действия с вещью, когда владелец самостоятельно "рулит" вещью, а могут не совпадать - когда от имени владельца кто-то "рулит" вещью (уполномоченное лицо или сотрудник юрлица).
Юрлицо непосредственно с вещью не действует оно действует через представителей, доверенное лицо с недвижимостью - то же самое.

3. Воздействие на вещь - для владения необязательно, мы это уже выяснили ранее......я могу запереть свою вещь в своей шестой квартире и не трогать тыщу двести пятьдесят восемь лет......но я остаюсь владельцем.

но действия с вещью все равно зависят от вас и только от вас, для владения не обязательно действовать, нужно чтобы была зависимость действий от владельца и только от него, а не сами действия.

4. Содержание владения на зависит от свойств вещи. Например, у меня есть утюг, который может нагреваться со страшной силой, а есть холодильник, который холодит так, что быдь здоров - мое владение утюгом не отличается от владения холодильником

ну как же, достаточно взять утюг в руку и вот - появился новый владелец, для холодильника - нужно как минимум взвалить его на спину (в руку взять уже не получится чтобы появился новый владелец).

5. На будущее - прошу при указании моего ника либо пользоваться очень удобной функций ссылки (клик на ник автора поста) либо писать его без грамматических ошибок. Спасибо за понимание.

извиняюсь, буду внимательней
  • 0

#166 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2003 - 18:06

Chiko

1. Мне не нравится слово "операция". Оно какое-то медицинское (шутка).......тем более - "физических" - а что, есть духовные или моральные?


с вещью можно распоряжаться, не совершая физически никаких действий (таже недвижимость) и не изменяя владельца, поэтому я делаю упор на физические.

2. Физические действия с вещью не зависят от действий владельца, ибо они ими и являются.

действия владельца - поручение/разрешение на перемещение вещи другому лицу или физические усилия по перемещению вещи самим владельцем, а последствия этих действий - перемещение вещи, переход владения, т.е. действия с вещью.
Они могут совпадать - действия владельца и действия с вещью, когда владелец самостоятельно "рулит" вещью, а могут не совпадать - когда от имени владельца кто-то "рулит" вещью (уполномоченное лицо или сотрудник юрлица).
Юрлицо непосредственно с вещью не действует оно действует через представителей, доверенное лицо с недвижимостью - то же самое.

3. Воздействие на вещь - для владения необязательно, мы это уже выяснили ранее......я могу запереть свою вещь в своей шестой квартире и не трогать тыщу двести пятьдесят восемь лет......но я остаюсь владельцем.

но действия с вещью все равно зависят от вас и только от вас, для владения не обязательно действовать, нужно чтобы была зависимость действий от владельца и только от него, а не сами действия.

4. Содержание владения на зависит от свойств вещи. Например, у меня есть утюг, который может нагреваться со страшной силой, а есть холодильник, который холодит так, что быдь здоров - мое владение утюгом не отличается от владения холодильником

ну как же, достаточно взять утюг в руку и вот - появился новый владелец, для холодильника - нужно как минимум взвалить его на спину (в руку взять уже не получится чтобы появился новый владелец).

5. На будущее - прошу при указании моего ника либо пользоваться очень удобной функций ссылки (клик на ник автора поста) либо писать его без грамматических ошибок. Спасибо за понимание.

извиняюсь, буду внимательней
  • 0

#167 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2003 - 04:40

Владение - юридически обеспеченное закрепление (или, если угодно, состояние закрепления - супротив пользования или распоряжения) вещи за опредленным лицом, дающее возможность последнему(далее по прейскуранту).............
  • 0

#168 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2003 - 09:01

Анреджистед

мне уже больше нравится, тока вот слово "закрепление", как бы его заменить на слово "господство" :) и тада вообще все ок будет.
  • 0

#169 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2003 - 12:51

Владение - юридически обеспеченное закрепление

так уж и юридически...
как говорил Скловский даже если все законы исчезнут и исчезнут все правовые системы и само понятие юрист, владение все равно останется.

владение не зависит от признания или не признания его законодательством, правом и проч, право не может повлиять на существование или отсутствие владения, оно может только попытаться "узнать" есть владение или его нету в данный момент и только.
Chiko
Это писал другой Анрегистеред.
  • 0

#170 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2003 - 12:55

в общем владение - явление материального мира и предмет для изучения не только юристов, но и физиков (токамаки и проч).
  • 0

#171 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2003 - 16:38

как говорил Скловский даже если все законы исчезнут и исчезнут все правовые системы и само понятие юрист, владение все равно останется.

Вы ошибаетесь, это не Скловский писал, а Г. Дернбург (Пандекты, по-моему т.2 )
  • 0

#172 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2003 - 12:32

Я согласен с новым определение Гостя и его коректировкой, предложенной Ромой.

Ак с остальными вопросами, стоящими на повестке?
  • 0

#173 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2003 - 13:56

пока доктринально:
если мы все сходимся на последнем определении Владения, то как насчет вывода - владение как юридическая категория (при отсутствии оспаривания самого права) должно быть защищаемо негаторным иском.?
Мое почтение
  • 0

#174 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2003 - 20:10

Абсурдность
я не согласен, владение - не юридически и не закрепленное вещи за определенным лицом.
юридическое закрепление - это последствие состоявшегося факта - владения.
весь и сыр бор в вещных вопросах ИМЕННО в том есть владение или нет.

Определение о ЮРИДИЧЕСКОМ ЗАКРЕПЛЕНИИ не дает ответа на вопрос есть в данном случае владение или его нет.
А когда уже УСТАНОВЛЕНО что владение есть или что его нет, то в вышеприведенном определении нет никакой практической пользы.

Определение как цель, к которой нужно идти, для выявления факта владения, так же не годится, поскольку ЗАКРЕПЛЕНИЕ - это что?
установление связи между вещью и владельцем и то звучит более вразумительно, а закрепление слишком размытое понятие, если есть акт приемки-передачи есть закрепление или нет?, а если акт есть а имущество не передано, тогда как?

Владение - это связь вещи с владельцем, которая ... что-то там ...
  • 0

#175 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2003 - 09:15

Unregistered

не юридически


Именно юридически. См. выше цитату Дернбурга - он не прав - если исчезнет правопорядок, то останется не владения, а ничем не подкрепленное обладание, "имение", если угодно. Вся суть владения в том, что ЗАКОН говорит - "владельцем является лицо...", то есть сам институт ВЛАДЕНИЯ происходит из закона, но отнюдь не вытекает напрямую из возможности иметь вещь.


юридическое закрепление - это последствие состоявшегося факта - владения.


Я сам был против закрепления и предложил слово "господство" как наиболее емкое. Кроме того, в закреплении слышится знаничие "наделение", а это, конечно, не всегда так.


Владение - это связь вещи с владельцем, которая ... что-то там ...

Связь вещи с владельцем... если наоборот "владельца с вещью" - еще куда ни шло...чем Вас не устраивает предложенный вариант "господство"? Еще раз повторю - мне кажется "господство" наиболее четко выражает идею владения вещами.


Абсурдность

владение как юридическая категория (при отсутствии оспаривания самого права) должно быть защищаемо негаторным иском.?

Аб, только не негаторным! Бережнее с терминологией. Если сказал "негаторный" - скажи и "право собственности", а этого при рассмотрении владения в принятом нами аспекте (вне связи с титулами) делать нельзя. Этот иск об устранении нарушений владения называется ординарным владельческим иском. Аналог виндикации - иск о восстановлении владения называется рекуператорным иском.
  • 0
Обратно в Глобальные проблемы

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Конференция ЮрКлуба
  2. → Форум для профессиональных юристов (форум для неюристов и начинающих ниже)
  3. → Глобальные проблемы
  4. Политика Конфиденциальности
  5. Правила конференции ·
  6.