Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Понятие эквивалентных признаков


Сообщений в теме: 397

#151 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 03:19

Положим, защищен способ получения А, где В реагирует с С в присутствии соляной кислоты. При этом ежу, то бишь "среднему специалисту" ;) понятно, что если соляную заменить на азотную - один, как говорится, хрен... Разве это повод признать нарушением патента способ получения А с использованием азотной кислоты?
:type:

Не повод, но законная причина :hi:


С другой стороны, если такой способ с соляной кислотой пока только заявлен, а известен такой же способ, но с азотной кислотой, и при этом никаких дополнительных результатов не достигается, наверно, нужно было бы констатировать отсутствие ИУ.
Вот и получается, что вышеприведенное "=>" фактически не работает :type:

Нужно было. Но ведь "не констатируют". Почему-то :shuffle:
А вышеприведенное "=>" работает, сами же и доказали.
  • 0

#152 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 04:08

Не повод, но законная причина :hi:

Законная причина... :rolleyes: А вы не задумывались, почему люди бьются над формулами, ломают головы, как бы сделать побольше объем защиты, не? Может, оставлять в формуле только частные случаи, а суд уж там в уме оценит ИУ и расширит притязания, как сочтет нужным?
Не стал бы я все сводить к таким упрощенным схемам. Все-таки ИУ - это когда очевидно специалисту, а эквивалентные признаки - нечто еще более очевидное, то, что совсем "на поверхности". Так мне представляется, по крайней мере. Уверен, суд всегда до последнего будет придерживаться буквальных формулировок. Одно дело "экстраполировать" защиту на "винт", когда в формуле написано "болт", другое дело - таким же образом приравнять соляную кислоту к азотной в процессе получения химического вещества. Не может суд проводить экспертизу! И оценка ИУ в его компетенцию не входит! Впрочем, покажите конкретные дела - обсудим. Возможно, я и ошибаюсь...

Сообщение отредактировал Никитин: 18 November 2011 - 04:10

  • 0

#153 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 04:39

Джермук
Позвольте узнать - изменилось ли что либо в случае, если бы был выдан патент при условии известности "эквивалентного" штамма, при использовании которого достигался бы ТОТ ЖЕ самый технический результат? В случае с ИЗ это бы означало, что ИЗ не соответствует требованию по изобретательскому уровню, так? Но как быть с ПМ?
  • 0

#154 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 12:42


Не повод, но законная причина :hi:

Законная причина... :rolleyes: А вы не задумывались, почему люди бьются над формулами, ломают головы, как бы сделать побольше объем защиты, не? Может, оставлять в формуле только частные случаи, а суд уж там в уме оценит ИУ и расширит притязания, как сочтет нужным?
Не стал бы я все сводить к таким упрощенным схемам. Все-таки ИУ - это когда очевидно специалисту, а эквивалентные признаки - нечто еще более очевидное, то, что совсем "на поверхности". Так мне представляется, по крайней мере. Уверен, суд всегда до последнего будет придерживаться буквальных формулировок. Одно дело "экстраполировать" защиту на "винт", когда в формуле написано "болт", другое дело - таким же образом приравнять соляную кислоту к азотной в процессе получения химического вещества. Не может суд проводить экспертизу! И оценка ИУ в его компетенцию не входит! Впрочем, покажите конкретные дела - обсудим. Возможно, я и ошибаюсь...

1-е. Люди разные. Хозяин - барин. Захотел узко (или даже еще и не знал, что можно шире, да и всегда ли эквиваленты лежат на поверхности?) - защитил узко. А суд и не ломает голову. Доказательства представит заинтересованная сторона, а главное - экспертиза (по эксп.спец. 30.1). Без экспертизы дела по ИС редко проходят. А расширять-сужать притязания - несудейское это дело. Мы ж о действующих патентах толкуем.
2-е. Эквивалентные признаки это как раз то, что видно именно специалисту. Для признания признака эквивалентным необходимо 2 условия: то же назначение и тот же ТР. Если с первым попроще (но не всегда, уверяю Вас), то со вторым надо еще повозиться. Да и еще одно условие - чтобы этот признак в качестве эквивалента стал известным до даты нарушения. Как же тут без специальных доказательств? Винт-болт тоже не всегда эквиваленты. Попробуйте той же Хатыповой без экспертизы это доказать. Она настоящая женщина - от любых болтов-винтов в ужасе.
Да и вообще, что-то у Вас, господа, ИУ и эквиваленты как близнецы-братья. Забудьте Вы про ИУ, если дело о нарушении прав патентообладателя. Хотя, конечно, надо надо с умом подходить к доказательствам эквивалентности признаков, когда в суде наезжаете на нарушителя Ваших прав(см., с чего началась тема).
  • 0

#155 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 12:58

Джермук
Позвольте узнать - изменилось ли что либо в случае, если бы был выдан патент при условии известности "эквивалентного" штамма, при использовании которого достигался бы ТОТ ЖЕ самый технический результат? В случае с ИЗ это бы означало, что ИЗ не соответствует требованию по изобретательскому уровню, так? Но как быть с ПМ?

Можно вклиниться в беседу?
Допустим, что такой объект можно защитить как ПМ. Тогда эта ПМ не соответствует новизне. В отличие от ИЗ при оценке новизны ПМ принимаются во внимание только существенные признаки (а не все, как в ИЗ), т.е. те, которые создают ТР. Если отличие от известного (того, в котором эквивалентный признак)состоит только в том, что один из признаков заменен на эквивалент, то этот отличительный признак просто не признается существенным и делается вывод об отсутствии новизны.
Но, господа, не так-то все просто с ТР. Его можно нарыть, да еще как!
  • 0

#156 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 16:28

1-е. Люди разные. Хозяин - барин. Захотел узко (или даже еще и не знал, что можно шире, да и всегда ли эквиваленты лежат на поверхности?) - защитил узко. А суд и не ломает голову. Доказательства представит заинтересованная сторона, а главное - экспертиза (по эксп.спец. 30.1). Без экспертизы дела по ИС редко проходят.

Тот, кто использует изобретение, необязательно является "специалистом" - считайте, он простой человек, который, "тупо" увидев, что в формуле написано "соляная кислота" и ничего не сказано про азотную, включил последнюю в свой способ. В чем его вина?
А потом соберется суд, назначат высоколобых экспертов и решат, что замена соляной кислоты на азотную, видите ли, очевидна, и признают их эквивалентами, и установят нарушение. Но, опять же, очевидна - для кого? Для экспертов, а не для того самого простого человека! Он-то не обязан знать методику оценки ИУ! И притязания в формуле должны быть всегда обозначены четко. Иначе - бред.

А расширять-сужать притязания - несудейское это дело. Мы ж о действующих патентах толкуем.

Вы сказали, что использование азотной кислоты вместо соляной будет расценено судом как нарушение, несмотря на отсутствие азотной кислоты в формуле. Что это, как не расширение притязаний по выданному патенту? В принципе, даже "винт - болт" это расширение притязаний, правда, совсем другого уровня, ибо - почти тождество.
  • 0

#157 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 16:58

В чем его вина?

В нарушении патента. :laugh:

Что это, как не расширение притязаний по выданному патенту?

Это использование изобретения - П. 3 ст. 1358 :laugh:
  • 0

#158 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 17:39

Не леди,
А вы не вмешивайтесь :umnik:
  • 0

#159 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 17:51

А вы не вмешивайтесь

Счегойта? Неледи знает толк в извращениях эквивалентных признаках! :umnik:
  • 0

#160 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 18:38

Не леди,
Ну уж болт на винт вы всегда сможете положить :umnik:
  • 0

#161 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19231 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 21:46

В случае с ИЗ это бы означало, что ИЗ не соответствует требованию по изобретательскому уровню, так? Но как быть с ПМ?

В отличие от ИЗ при оценке новизны ПМ принимаются во внимание только существенные признаки (а не все, как в ИЗ), т.е. те, которые создают ТР. Если отличие от известного (того, в котором эквивалентный признак)состоит только в том, что один из признаков заменен на эквивалент, то этот отличительный признак просто не признается существенным и делается вывод об отсутствии новизны.


ТОВАРИЩИ!
ГОСПОДА!
ФОРУМЧАНЕ!
И иже просто приличные люди!
Ну, Вы хотя бы почитайте, что об этом уже писано, прописано, обписано и, воще, все проанализировано насчет ПМ и их "половой" связи с эквивалентами и т.п. Ну, почитайте, черт или, словами Никитин, "итить".
Ну, все же выложено в директории "Статьи",см. мои книги. А начало положено еще в нашей совместной статье с Дедковым Е.А. в статье
Коллизия патентных прав: обоснован ли новый подход Высшего арбитражного суда РФ? Патенты и лицензии, № 9, 2008.
Там как раз насчет ПМ УСЕ показано. Я бы сказал, даже не УСЕ, а все "без трусиков". Просто тогда НИКТО на это не обратил внимание. НИКТО. Все шибко на это ложили, т.к. их это по делам не коснулось, а потом - завопили, когда им же в зад стали с помощью ПМ гвозди вбивать. Вот такие пироги с котятами.
Вы суперва почитайте все то, что насчет ПМ и эквивалентов в рассматриваемом ракурсе написано, а вот опосля можно и дискусс продолжить.
Одно только меня УЖЕ радует, что пусть и через ТРИ года, но, наконец, сия проблема заинтересовала и ВАС. ;)
:hi:

Сообщение отредактировал Джермук: 18 November 2011 - 21:47

  • 0

#162 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 22:00

"Раскопай своих подвалов
И шкафов перетряси,
Разных книжек и журналов
По возможности неси".
  • 0

#163 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19231 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 22:04

Разных книжек и журналов
По возможности неси".


Хрен Вам в обе руки :laugh:
Сами все найдете, тем более, это совсем не сложно. Откройте книгу (в директории "Статьи"), а там в электронной версии не так сложно внутри и желаемое найти. Вперед и с песнями. :yogi:
  • 0

#164 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1709 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 22:43


1-е. Люди разные. Хозяин - барин. Захотел узко (или даже еще и не знал, что можно шире, да и всегда ли эквиваленты лежат на поверхности?) - защитил узко. А суд и не ломает голову. Доказательства представит заинтересованная сторона, а главное - экспертиза (по эксп.спец. 30.1). Без экспертизы дела по ИС редко проходят.

Тот, кто использует изобретение, необязательно является "специалистом" - считайте, он простой человек, который, "тупо" увидев, что в формуле написано "соляная кислота" и ничего не сказано про азотную, включил последнюю в свой способ. В чем его вина?


В том, что он не проявил должной осмотрительности, сдувая чужое ИЗ не умеючи и без ясного понимания всех юридических последствий.

А потом соберется суд, назначат высоколобых экспертов и решат, что замена соляной кислоты на азотную, видите ли, очевидна, и признают их эквивалентами, и установят нарушение. Но, опять же, очевидна - для кого? Для экспертов, а не для того самого простого человека! Он-то не обязан знать методику оценки ИУ! И притязания в формуле должны быть всегда обозначены четко. Иначе - бред.


Если имеются общедоступные сведения о том, что один технический признак может быть использован вместо другого в условиях изобретения, значит "простой человек" должен предпринять все необходимые меры, чтобы с этими сведениями ознакомиться и не нарушать патент. Не ущемляет же Ваше чувство справедливости возможность применения мер защиты к нарушителю в случае неосторожной вины? А ИУ здесь не причем вообще.
  • 0

#165 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2011 - 01:20

JowDones,

Представьте, что заявлен способ с соляной кислотой. До приоритета такой же способ, но с азотной кислотой, был где-то описан (никаких особых результатов не достигается). Эксперт может привести такую ссылку + еще какой-нибудь школьный учебник, где говорится о том, что эти кислоты проявляют аналогичные свойства, и отказать по ИУ.

Теперь другая ситуация. Защищен способ с соляной кислотой. И кто-то использует такой же способ, но с азотной кислотой. До "нарушения" такой способ с азотной был где-то описан. Истец приводит такую ссылку + тот самый школьный учебник. Сочтет ли суд это достаточным для установления эквивалентности двух кислот?

Мое мнение - нет. Дело в том, что в ст. 1358 говорится о том, что признаки должны стать известными в качестве эквивалентных! Но на основании двух упомянутых ссылок нельзя утверждать, что две кислоты в защищенном способе стали известными в качестве эквивалентных! Не стали они известными, понимаете? Эту известность мы уже сами додумали! Кроме того, если установлено, что реакция идет с любой из кислот, это еще не значит, что она идет с ними одинаково хорошо! И есть ли тогда основания называть их эквивалентами?.. Вот если бы была другая ссылка, где, например, говорилось бы: "эта реакция может протекать одинаково в присутствии любой кислоты; наиболее часто используют соляную, но можно использовать и азотную" - вот тогда да, должны были бы установить эквивалентность и => нарушение. А так нет.

Сообщение отредактировал Никитин: 19 November 2011 - 01:25

  • 0

#166 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2011 - 02:35

[quote name='Джермук' timestamp='1321632296' post='4688097']
[quote name='tsil' post='4688093']
Разных книжек и журналов
По возможности неси".
[/quote]

Хрен Вам в обе руки :laugh:
Сами все найдете, тем более, это совсем не сложно. Откройте книгу (в директории "Статьи"), а там в электронной версии не так сложно внутри и желаемое найти. Вперед и с песнями. :yogi:
[/quote]
:laugh: Вы всерьез приняли приваловский стишок за просьбу? Это же было написано для разряжения обстановки, а то что-то Вы так авторитарно :ranting2: попытались прекратить обсуждение отсылкой к непререкаемым источникам...

[quote name='Никитин' timestamp='1321644010' post='4688249']
JowDones,
Дело в том, что в ст. 1358 говорится о том, что признаки должны стать известными в качестве эквивалентных! Но на основании двух упомянутых ссылок нельзя утверждать, что две кислоты в защищенном способе стали известными в качестве эквивалентных! Не стали они известными, понимаете? Эту известность мы уже сами додумали! Кроме того, если установлено, что реакция идет с любой из кислот, это еще не значит, что она идет с ними одинаково хорошо! И есть ли тогда основания называть их эквивалентами?.. Вот если бы была другая ссылка, где, например, говорилось бы: "эта реакция может протекать одинаково в присутствии любой кислоты; наиболее часто используют соляную, но можно использовать и азотную" - вот тогда да, должны были бы установить эквивалентность и => нарушение. А так нет.
[/quote]
Мы же в обсуждении не говорили, что ссылка на эквивалентность может быть никудышной. Именно такая хорошая ссылка и нужна, где говорится, что эти кислоты являются равноценно взаимозаменяемыми для получения того самого результата. Такая ссылка хороша и при экспертизе заявки для отказа по ИУ и в суде как доказательство эквивалентности.

Если имеются общедоступные сведения о том, что один технический признак может быть использован вместо другого в условиях изобретения, значит "простой человек" должен предпринять все необходимые меры, чтобы с этими сведениями ознакомиться и не нарушать патент. Не ущемляет же Ваше чувство справедливости возможность применения мер защиты к нарушителю в случае неосторожной вины? А ИУ здесь не причем вообще.
[/quote]
:beer: Именно так. А, кстати, что это за "простой" такой ;) , который свойства кислот не знает, а наладить химическое производство может?

Сообщение отредактировал tsil: 19 November 2011 - 02:24

  • 0

#167 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2011 - 02:45

tsil,

Мы же в обсуждении не говорили, что ссылка на эквивалентность может быть никудышной. Именно такая хорошая ссылка и нужна, где говорится, что эти кислоты являются равноценно взаимозаменяемыми для получения того самого результата. Такая ссылка хороша и при экспертизе заявки для отказа по ИУ и в суде как доказательство эквивалентности.

Понятно, что хороша. Но вопрос стоял по-другому: хватило бы ДВУХ приведенных ссылок для установления эквивалентности/нарушения?
  • 0

#168 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2011 - 02:53

Джермук
Да читали. Может Вас все же не затруднит (да, да, это просьба) весь цимис тезисно изложить и указать на наши ошибки? А то порой смотришь в книгу, а видишь... :shuffle:

Сообщение отредактировал Platosha: 19 November 2011 - 02:53

  • 0

#169 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19231 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2011 - 14:59

Может Вас все же не затруднит (да, да, это просьба) весь цимис тезисно изложить и указать на наши ошибки? А то порой смотришь в книгу, а видишь..


Да нет ошибки в Ваших тезисах относительно того, что патентоспосмобность в отношении ПМ не оценивается также как в отношении ИЗ, и оценка изобретательского уровня, которая по методологии близка к оценке времен ЭЗ-2-74 по "эквивалентным" признакам.
В том то и дело, что в известном инфписьме ВАС РФ "помянули" в отношении ПМ оценку патентоспособности на "эквивалентность", а ее нет. Ну, нет ее! ;)
И именно этот "бред" анализировался в публикации. ;)
А что можно высказать на "бред"?

а то что-то Вы так авторитарно :ranting2: попытались прекратить обсуждение отсылкой к непререкаемым источникам...


Это не так. Я всего лишь пытался навести на те публикации, где вопросы и проблемы сии уже рассматривались и мнение высказано (хотя бы и мое). Какой смысл обсуждать что-то, начиная как бы с нуля?
Интерес представляет обсуждение позиций по данному вопросу, тем более когда я с Дедковым Е.А. ее уже высказали, а пока никто не возразил и иного понимания сложившейся ситуации не высказал.
  • 0

#170 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2011 - 15:01

tsil,

Мы же в обсуждении не говорили, что ссылка на эквивалентность может быть никудышной. Именно такая хорошая ссылка и нужна, где говорится, что эти кислоты являются равноценно взаимозаменяемыми для получения того самого результата. Такая ссылка хороша и при экспертизе заявки для отказа по ИУ и в суде как доказательство эквивалентности.

Понятно, что хороша. Но вопрос стоял по-другому: хватило бы ДВУХ приведенных ссылок для установления эквивалентности/нарушения?

О каких ссылках идет речь? Чтобы ответить на Ваш вопрос, надо знать, что за ссылки. Попробуем составить примеры на основе Вашего.
Пример 1.Ну предствьте себе, что подана заявка на способ, в котором используют добавку соляной кислоты для ускорения реакции (прототип - без добавки кислоты). Это единственный отличительный признак. Найден при экспертизе известный способ, совпадающий по всем признакам с предложенным, но добавляется не соляная, а азотная кислота. И еще найдена опубликованная информация о том, что добавление как соляной, так и азотной кислоты ускоряет реакции, подобные той, что предложена в заявке. Допустим, что в ссылке эти ускоряемые реакции обозначены общим понятием. Таких 2-х ссылок хватает для отказа по ИУ (если не будет в процессе переписки по заявке выявлен еще какой-то ТР, достигаемый за счет соляной кислоты). А теперь представим себе, что в процессе экспертизы вторую ссылку не нашли (да и первую не искали) и выдали патент. Если далее в суде будет рассматриваться дело о нарушении прав патентообладателя (ответчик использует способ с азотной кислотой), вторая ссылка вполне может служить доказательством эквивалентности признаков. Но тогда ответчик, проиграв процесс, может подать возражение в ППС и патент обидчика убьет с помощью второй ссылки, предоставленной в суде самим патентообладателем. Так что стоит подумать, стоит ли затевать дело о нарушении прав.
Пример 2.
Информация о том, что соляная и азотная кислоты в данном случае - эквивалентные признаки, стала известна до даты нарушения, но позже даты приоритета. Тогда нарушение прав патентообладателя будет установлено судом, а вот патент оспорить не удастся.
  • 0

#171 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2011 - 15:10

О каких ссылках идет речь? Чтобы ответить на Ваш вопрос, надо знать, что за ссылки.

Какие проблемы? Возьмите да посмотрите мой 165 пост! Зачем свои-то примеры приводить?
  • 0

#172 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2011 - 15:31


О каких ссылках идет речь? Чтобы ответить на Ваш вопрос, надо знать, что за ссылки.

Какие проблемы? Возьмите да посмотрите мой 165 пост! Зачем свои-то примеры приводить?

Посмотрю обязательно.
  • 0

#173 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2011 - 21:06

Вы глубоко ошибаетесь или забыли тот спор.

Валерий Юрьевич, у меня нет совершенно никаких возражений против того, что Вы написали в ответ В.Н.Дементьеву в своей публикации. Я подписываюсь под каждым словом и вообще не понимаю, против чего там в принципе можно возражать.

Возможно, я несколько позабыл наш прошлый спор.

Но я попытаюсь сейчас сделать именно то утверждение, с которым как мне кажется, Вы не согласитесь. А там посмотрим. Итак, вот оно:

Эквивалентность отличающихся признаков означает отсутствие изобретательского уровня. И наоборот: признанние изобретательского уровня означает неэквивалентность отличающихся признаков.

Я всего лишь говорил и до сих пор утверждаю о том, что оценка патентоспособности на основании признания признака "эквивалентным" НЕ предусмотрена действующими правилами как Правил по экспертизе ИЗ, так и Регламента по ИЗ.

Действительно (и вряд ли кто-то с этим спорит), установление эквивалентности и изобретательского уровня решают разные задачи и осуществляются в разных процедурах: первое - при определении объема прав по патенту (в частности, при установлении факта его нарушения), а второе - при определении патентоспособности (в частности, при выдаче патента или при оспаривании).

Однако я утверждаю, что эти понятия являются пересекающимися в том смысле, что одну и ту же фактическую ситуацию, одну и ту же разницу между двумя сравниваемыми объектами (решениями) можно охарактеризовать как неэквивалентность, наличие изобретательского уровня или наоборот: эквивалентность, отсутствие изобретательского урвоня.
Я утверждаю также, что взаимосвязь, перечесение понятий эквивалентности и изобретательского уровня состоит в том, что как раз-таки являются несовместимыми, ложными такие утверждения
о результатах сравнения пары объектов:
- эти решения не являются эквивалентными, но первое порочит изобретательский уровень второго;
- эти решения являются эквивалентными, первое из них было общедоступно до даты приоритета второго, но оно не порочит изобретательский уровень.

Но в каких же ситуациях эта взаимосвязь проявляется и влечет соответствующие юридические последствия, если определение эквивалентности и определение изобретательского урвоня осуществляется в разных процедурах и для разных целей.
А вот то судебное дело, которое мы обсуждаем, для меня и интересно проявлением этой взаимосвязи, которую нельзя отрицать:
- поскольку есть имеющее юридическую силу решение об установлении изобретательского уровня в сравнении с конкретным решением, то суд не вправе в этом решении усматривать эквивалентность отличающихся признаков!
То, почему был признан изобретательский уровень, к предмету судебного спора не относилось и ничего в копилку судебной практики по этому вопросу не добавляет.
Поэтому Вы, конечно, можете хвалить решение Роспатента (Палаты по патентным спорам), но суды не о том.

изобретательского уровня, которая по методологии близка к оценке времен ЭЗ-2-74 по "эквивалентным" признакам

Исходя из вышесказанного, я могу утверждать: такой подход к оценке изобретательского уровня не влечет ошибки в выводах, если противопоставляемое решение было общедоступно до даты приоритета: признание его эквивалентным влечет верный вывод об отсутствии изобретательского уровня, непризнание эквивалентом влечет вывод о наличии такового.
  • 0

#174 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19231 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2011 - 21:27

Возможно, я несколько позабыл наш прошлый спор.


Это не самое страшное :beer:

Эквивалентность отличающихся признаков означает отсутствие изобретательского уровня. И наоборот: признанние изобретательского уровня означает неэквивалентность отличающихся признаков.

Нет, по той причине, что в патентном праве эквивалентность у нас привязана к определенной дате, которая может быть позже даты приоритета ИЗ по патенту. В этом случае такой признак будет квалифицирован как "эквивалентный", но его не воткнуть в качестве ссылки по уровню техники. Помните наш спор насчет "технических эквивалентов" и "правовых эквивалентов". Вот в этом и есть разница.

А вот то судебное дело, которое мы обсуждаем, для меня и интересно проявлением этой взаимосвязи, которую нельзя отрицать:
- поскольку есть имеющее юридическую силу решение об установлении изобретательского уровня в сравнении с конкретным решением, то суд не вправе в этом решении усматривать эквивалентность отличающихся признаков!


Мы по разному оцениваем суть этого судебного спора. Для меня совершенно очевидно, что СУД вошел в ступор, т.к. не понимает, как это так, вроде "эквивалентность" признака (штамма) в судах экспертами признана (хотя бы некоторыми), а этот же признак (штамм) Роспатент напрочь отрицает как возможный для отрицания изобретательского уровня.
В этом и есть БЕДА судей, в т.ч. когда они выпустили известное инфписьмо ВАС РФ, в котором уже оперировали "эквивалентами" при оценке патентоспособности. Много уже писано на эту тему.
Коллегия судей ВАС РФ полагала, что как только в судах кто-то ляпнет насчет "эквивалентности" признаков, то это будет основанием для аннулирования патента. Глубокое заблуждение.
Просто эти судьи подумали, что "идентичность" для ИЗ и ПМ, это все равно, что "тождество" для ТЗ, а "эквивалентность" для ИЗ и ПМ, это как "сходство до степени смешения " для ТЗ.
Им, не сведущим, действительно кажется странным6 как этот так, вроде ТЗ в обоих случаях можно зарубить и никакого мешающего ТЗ не будет, а с патентами какая то хрень начинается, и их нельзя аннулировать казалось по весьма сходным принципам.
Ничего, научатся (я так думаю!

Поэтому Вы, конечно, можете хвалить решение Роспатента (Палаты по патентным спорам), но суды не о том.

Я не хвалю решение Роспатента. Я всего лишь утверждаю о том, что в решении Роспатента совершенно ОДНОЗНАЧНО доказано, что сравниваемых признаки не обеспечивают один и тот же технический результат. А из этого уже следует, что эти же признаки, т.е. одни и те же сравниваемые штаммы, НЕВОЗМОЖНО при рассмотрении спора об использовании подтащить к эквивалентам. Не вяжется цепочка. Ну, никак не вяжется, особенно еще и тогда, когда якобы "эквивалентные" штаммы были известны задолго до даты приоритета ИЗ по патенту.
Я не знаком с обоснованиями сторон спора, не видел ни отзывов ничего иного, но из судебного акта явно следует, что Коллегия судей ВАС РФ "завибрировала" относительно толкования применимости "эквивалентов", особенно поняв, что Роспатент, это не мальчик для битья в данном случае, и его не заломать в оценке изобретательского уровня, если на то нет должных оснований. А их в данном споре -нет. :D
Это уже хорошо. Глядишь, и разъяснение потом дадут, и не такое как п.9 своего инфписьма.
Давай те подождем концовки поединка. А может кто то из форумчан уговорит сторону спора, стоящую не на стороне патентообладателя, опубликовать на нашем сайте отзыв в суд, в котором всплыло решение ППС Роспатента.
  • 0

#175 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2011 - 23:45

Посмотрю обязательно.

Посмотрите. Есть разница между понятиями "известность" и "очевидность". Так вот, по ГК, для установления нарушения требуется именно "известность эквивалентности признаков", а то, что делаете вы (+ другие) - пытаетесь вывести некую "очевидность эквивалентности", "по привычке" ориентируясь на стандартную методику оценки ИУ. А методика эта тут не катит :type:
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных