Сообщений в теме: 173

[Tony V]

vlan

это вы с правоотношениями спутали

зри в корень (с)
Святослав

По своей сути это залог.

имхо, особенность объекта гражданских прав исключает возможность установления залогового обязательства.

Страхование - самостоятельный договор

да я вообще не видел, чтоб кто-то обосновал хоть один непоименованный способ.

Фантазер.

все всё поняли, но решили приколоца.... юмаристы

Только меня одного напрягает

ага

[woo-doo]

на мой взгляд ничто не препятствует обеспечить их каким угодно способом.

как не препятствует, убытки могут и не возникть это раз, а также, Вы, видимо, не все функции задатка затрагиваете

[Tony V]

vlan

и поручительством обеспечивапете обязательство, которому еще толоько предстоит испольнится в будущем

все обязательства будут исполняться в будущем

а вы - господь бог считать их несмышленными?

разумеется

оно не про волю а про ошибки техники.

как будет выявляться воля я уже писал, сразу вылезут ошибки техники

ладно, всё обсуждено, всем спасибо

[vlan]

woo-doo

как не препятствует, убытки могут и не возникть это раз

и что из этого следует? сторонам нельзя включать подобное условие в договор?

также, Вы, видимо, не все функции задатка затрагиваете

если основной договор не заключат - чистый задаток, заключат - непоименованный способ обеспечения.

если стороны так договорились - гораздо целесообразнее сохранить их волю, чем ломать об коленку, тем более ничьих прав это не затрагивает, императивов не нарушает.

[woo-doo]

и что из этого следует? сторонам нельзя включать подобное условие в договор?

про задаток да

если основной договор не заключат - чистый задаток, заключат - непоименованный способ обеспечения.

ну здрасьте, тут либа, либа - полубеременных не бывает. Исходя из Вашей логики можно сделать вывод - дал денег - не отдал - дарение, отдал - заем.

если стороны так договорились - гораздо целесообразнее сохранить их волю, чем ломать об коленку, тем более ничьих прав это не затрагивает, императивов не нарушает.

а то, что условия должны соответствовать закону какбы ничо?

[Tony V]

если основной договор не заключат - чистый задаток, заключат - непоименованный способ обеспечения.

Реплика из зала: ничегосебе!?
Т.е. это я неправильно говорил о какой-то неправильной воле, в то время как она однозначна, а тут, вдруг, у сторон воля.... раздвоилась...
нуда.... слабые человеческие существа.... колеблюцца!
абалдеть (с)

Добавлено немного позже:

тем более ничьих прав это не затрагивает,

затрагивает права сторон

[vlan]

woo-doo

а то, что условия должны соответствовать закону какбы ничо?

а какому закону противоречит?

про задаток да

ну назовите это обеспечительный взнос

ну здрасьте, тут либа, либа - полубеременных не бывает. Исходя из Вашей логики можно сделать вывод - дал денег - не отдал - дарение, отдал - заем.

насчет полубеременных согласен, а в договоре можно многое предусомотреть, по дарение и заем вы путаете - как договорятся - так и будет квалифицировано,

Добавлено немного позже:
Tony V

затрагивает права сторон

регулирует их права и обязанности., ну так они сами так договорились

а тут, вдруг, у сторон воля.... раздвоилась...

не раздвоилась, просто они оговорили свои права и обязанности в различных случаях возможного исполнения/неисполнения.

[woo-doo]

а какому закону противоречит?

см. задаток

ну назовите это обеспечительный взнос

что значит "ну, назовите"? если Вы ведете речь об ином способе, то так и пишите, для чего Вы тогда столь усердно защищаете позицию в пользу задатка?

[Tony V]

vlan

они оговорили свои права и обязанности в различных случаях возможного исполнения/неисполнения.

т.е. они не знают каузы договора (соглашения) и, соответственно, не знают какое обязательство кто исполняет? Я правильно понял?



Добавлено немного позже:

ну назовите это обеспечительный взнос

т.е. про поставку было "не в тему"
мощно

[vlan]

woo-doo

что значит "ну, назовите"? если Вы ведете речь об ином способе, то так и пишите, для чего Вы тогда столь усердно защищаете позицию в пользу задатка?

если вы внимательно прочитаете мои сообщения. то увидите, что я и говорю о непоименованном способе по ПД, а в случае обеспечения убытков - не исключаю и задатка.Tony V

т.е. они не знают каузы договора (соглашения) и, соответственно, не знают какое обязательство кто исполняет? Я правильно понял?

вы все таки определитесь с каузой обязательства и каузой договора, а то вы их путаете, мне кажется.

.е. про поставку было "не в тему"

не в тему. так как ГК позволяет сторонам изобретать непоименованные способы обеспечения

[woo-doo]

vlan так возмещение убытков можно будет обеспечивать задатком только при их наличии, включая их размер

[vlan]

woo-doo
кто мешает сторонам заранее определить примерный размер убытков - устанавливают же неустойку, никого это не напрягает.

[woo-doo]

vlan Вы неужели не чувствуете разницы между неустойкой и задатком?

[vlan]

woo-doo

Вы неужели не чувствуете разницы между неустойкой и задатком?

я это к тому написал, что есть точка зрения, что неустойка - это заранее оцененные убытки, определенные сторонами.
также и задаток - вы можете заранее оценить убытки и обеспечить их задатком.
давайте все-таки вернемся к непоименованному способу, раз мысль о задатке вас так пугает. я к тому, что если стороны предусмотрели в ПД такой "задаток" то целесообразнее не признавать в данной части договор недействительным, а считать что они так корявенько применили непоименованный способ обеспечения.
пакта сант серванда.

[woo-doo]

давайте все-таки вернемся к непоименованному способу, раз мысль о задатке вас так пугает. я к тому, что если стороны предусмотрели в ПД такой "задаток" то целесообразнее не признавать в данной части договор недействительным, а считать что они так корявенько применили непоименованный способ обеспечения

уважаемый, а с этим я и не спорил с самого начала темы, более того, придерживаюсь мнения, что так и надо обеспечивать обязательство по заключению основного договора

[vlan]

woo-doo

[Святослав]

vlan

на мой взгляд ничто не препятствует обеспечить их каким угодно способом. Вы же и поручительством обеспечивапете обязательство, которому еще толоько предстоит испольнится в будущем.

То, что вы написали, имеет отношение к залогу (именно им можно обеспечить будущие возможные требования, в том числе убытков), но не к задатку, который идет в счет платежей, обязанность уплатить которые составляют суть договора.

Tony V

зри в корень (с)

Правильно - "Смотри в корень."

особенность объекта гражданских прав исключает возможность установления залогового обязательства

А вот мэтр Г.Ф.Ш. так не считал. Мне тоже кажется, что ничего страшного тут нет - подкорректировать условия о залоге и всем будет хорошо. Но пока это делегеферендно, вы правы, и потому - кондикция.

да я вообще не видел, чтоб кто-то обосновал хоть один непоименованный способ

Может, это потому, что их пока не изобрели?
Впрочем, возможно, страхование (как и заем), увязанные с ПД, потеряют абстрактность и станут вполне себе акцессорными (непоименованными СОО). Это как практика пойдет.

все всё поняли, но решили приколоца.... юмаристы

Нет, просто ваш теоретический пассаж, коллега, не подтверждается нормами закона.

vlan

пакта сант серванда

Не "сант", а "сунт".

[Tony V]

Святослав

теоретический пассаж, коллега, не подтверждается нормами закона

я и не претендовал на теорию. А Вы тоже считаете, что задатком можно обеспечить убытки из неисполнения предварительного договора, до того как они возникнут. Я правильно понял?

[vlan]

Святослав

Не "сант", а "сунт".

а я думал это мертвый язык. впрочем не копенгаген.

Но пока это делегеферендно, вы правы, и потому - кондикция.

то есть вы полагаете, что такое условие ПД о квазизадатке недействительно?

Может, это потому, что их пока не изобрели?

ну почему же, их есть у народа

[Kruzo]

мне кажица, что "квазизадаток" не дотягивает до "делегеферендно"

[Святослав]

Tony V

А Вы тоже считаете, что задатком можно обеспечить убытки из неисполнения предварительного договора, до того как они возникнут. Я правильно понял?

на мой взгляд ничто не препятствует обеспечить их каким угодно способом. Вы же и поручительством обеспечивапете обязательство, которому еще толоько предстоит испольнится в будущем.

То, что вы написали, имеет отношение к залогу (именно им можно обеспечить будущие возможные требования, в том числе убытков), но не к задатку, который идет в счет платежей, обязанность уплатить которые составляют суть договора.

vlan

то есть вы полагаете, что такое условие ПД о квазизадатке недействительно?

Настолько полагаю, что даже прямо об этом сказал:

Есть еще залог денег, который наиболее близок к сути отношений. Но так как он у нас невозможен, возникает кондикция.

ну почему же, их есть у народа

У народа есть также вилы и грабли, но этот факт по-прежнему радует юристов только с одной стороны.
Kruzo

мне кажица, что "квазизадаток" не дотягивает до "делегеферендно"

Не знаю, я говорил о залоге.

[vlan]

Святослав

но этот факт по-прежнему радует юристов только с одной стороны.

народу нет дела до юристов и их мнения, народ живет

[Святослав]

vlan, да, пока не наступает на грабли. Потом он тоже живет, но уже вместе с юристами.
Народ живет - и сам не знает, почему. Почти (с).

[Kruzo]

Святослав

да я вообще не видел, чтоб кто-то обосновал хоть один непоименованный способ
Может, это потому, что их пока не изобрели?

Давайте представим близкую к жизни ситуацию.
Предварительный договор купли-продажи недвижимости. Продавец требует "оплаты" именно по нему. Покупатель согласен. Оплата идет на 50% "неофициально". Как соблюсти интересы Покупателя по возврату всей суммы в случае отказа Продавца от заключения основного договора через обеспечение этого обязательства Продавца? Я предполагаю, что непоименованный способ слабо перспективен в суде, но, имхо, задаток еще хуже.