Сообщений в теме: 260

[elvis]

из моих слов следует вывод что при признании договора незаключенным никакой сделки не заключено

А при заключении ничтожной сделки сделки нет, так как она не порождает правовых последствий.
Сделка есть явление правовое, и если она не порождает правовых последствий, она не существует.

Добавлено в [mergetime]1189490181[/mergetime]

ну если были и оферта и акцепт, чегож не заключен-то. Статья 432 говорит в первую очередь о моменте заключения договора, а не о таком его свойстве как заключённость.

Статья 432 говорит о незаключенности также в случае несоблюдения формы, если следовать вашей логике.

А подписи нет - по вашей логике и ст.432 договор не заключен

[adns34]

если сделка не заключена, т опри определенных обстоятельствах всегда можно потребовать выпонения от другой стороны действий направленных на ее заключение...

Тогда как недействительная сделка не порождает никаких правовых последствий... признав сделку недействительной сторона соскакивает от выполнения взятых на себя обязательств...

а при незаключенной сделке не всегда - аренда недвижимого имущества без гос. регистрации

[Tony V]

Сделка есть явление правовое, и если она не порождает правовых последствий, она не существует.

ещё бы знать чего это значит: "правовое явление".

Статья 432 говорит о незаключенности также в случае несоблюдения формы, если следовать вашей логике.
А подписи нет - по вашей логике и ст.432 договор не заключен

Форма может быть соблюдена различными способами, всем известными.

Добавлено в [mergetime]1189491364[/mergetime]

если сделка не заключена, т опри определенных обстоятельствах всегда можно потребовать выпонения от другой стороны действий направленных на ее заключение...

это при каких таких обстоятельствах можно понудить к заключению договора?

а при незаключенной сделке не всегда - аренда недвижимого имущества без гос. регистрации

не понял я вот этого?

[vlan]

elvis

А при заключении ничтожной сделки сделки нет, так как она не порождает правовых последствий.

сделка есть, она заключена, но не породила тех правовых последствий на которые направлена. хотя иные правовые последствия она породила.
Отличие незаключенного от недействительного в том, что незаключенного договора ЕЩЕ нет для права, а недействительного УЖЕ нет для права, но отсюда разные выводы. Если еще нет, то не обязательно и не будет. (стороны могут зарегить, согласовать существенное). А если уже нет, то ничего исправить нельзя, как ты не регистрируй.

[adns34]

это при каких таких обстоятельствах можно понудить к заключению договора?

при уклонении другой стороной от регистрации договора вправе обратиться в суд с иском.

В оопределенных ситуациях закон считает сделку заключенной с момента ее регистрации Но однако, данная сделка порождает права и обязанности в отличие от недействительной (например взять у местного департамента в аренду землю и не зарегистрировать сделку - счет то все равно будет приходить... как ни крути)...

Понудить не к заключению договора, а регистрации сделки...


Статья 445.
При отклонении протокола разногласий либо неполучении извещения о результатах его рассмотрения в указанный срок сторона, направившая протокол разногласий, вправе передать разногласия, возникшие при заключении договора, на рассмотрение суда.
4. Если сторона, для которой в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор.

Вопросы?

[Tony V]

adns34

вправе обратиться в суд с иском

это лицо (не сторона) вправе сделать всегда, вот какой исход дела будет - вопрос, но понуждать-то можно когда сделка заключена, а заключена она, как в нашем примере, с момента госрегистрации.

счет то все равно будет приходить... как ни крути)...

ну и в корзину его

Статья 445.

Вы уж извините, но это скучно, мне приходилось и на практике применять эту статью, так что содержание её я знаю.

[adns34]

ну и в корзину его

ТОгда не понял - Арендатор обязан своевременно вносить плату за пользование имуществом (арендную плату).

Имуществом пользуется? Пользуется, акт приема-передачи подписан? Подписан? На каком основании не платить?

[Tony V]

adns34

На каком основании не платить?

Вы лучше скажите на каком основании платить? По моему этим основанием будет неосновательное обогащение.

[adns34]

Вы лучше скажите на каком основании платить?

Хорошо - к вопросу о неосновательном обогащении - а не может получиться что для муниципалитета данный зем. участок является источником дохода и пр. получается, что не пользуйся я им, то комитет сдал бы его в аренду... тому кто платил? Так, нет?

И кто кому должен?

Хотя тут больше житейский вопрос... Платить то все равно надо... судись потом с ними...

[Tony V]

adns34

Платить то все равно надо...

вопрос в том: сколько и когда

[adns34]

вопрос в том: сколько и когда

так арендная плата за землю берется не из головы... есть определенная методика расчета и пр....
а насчет когда, вот это интересно...

[elvis]

сделка есть, она заключена, но не породила тех правовых последствий на которые направлена. хотя иные правовые последствия она породила.
Отличие незаключенного от недействительного в том, что незаключенного договора ЕЩЕ нет для права, а недействительного УЖЕ нет для права, но отсюда разные выводы. Если еще нет, то не обязательно и не будет. (стороны могут зарегить, согласовать существенное). А если уже нет, то ничего исправить нельзя, как ты не регистрируй.

Ваше суждение противоречит ст.167 п.1 ГК РФ. При заключении недействительной сделки права не возникает. Поэтомо его не может "уже не быть", так как его вообще не было.

Незаключенный договор тоже порожает последствия, связанные с его незаключенностью. Как и недействительная сделка, т.е. разницы нет

Добавлено в [mergetime]1189496627[/mergetime]
vlan

а чем вам пример с куплей продажей жилья (незарегистрированной) не понравился.

Я отвечал Вам про п.1 ст.165 ГК РФ

Добавлено в [mergetime]1189496743[/mergetime]
2 tony

Форма может быть соблюдена различными способами, всем известными.

Я знаю, но сути моего суждения это не противоречит

[Tony V]

При заключении недействительной сделки права не возникает. Поэтомо его не может "уже не быть", так как его вообще не было.

угу, а теперь вспомните про то, что есть оспоримые сделки, а не только ничтожные (которые в принципе тоже оспоримы, но это отдельная тема).

Незаключенный договор тоже порожает последствия, связанные с его незаключенностью. Как и недействительная сделка, т.е. разницы нет

никаких последствий он не порождает, его нет ни фактически, ни юридически.

[elvis]

угу, а теперь вспомните про то, что есть оспоримые сделки, а не только ничтожные (которые в принципе тоже оспоримы, но это отдельная тема).

Это понятно. Но в контексе незаключенности договора (несогласованности существенных условий) речь идет о ст.168 ГК, а в соответствие с ней сделки ничтожны.

никаких последствий он не порождает, его нет ни фактически, ни юридически.

А какие юридические последствия порождает ничтожная сделка?

[Tony V]

А какие юридические последствия порождает ничтожная сделка?

Лучше сказать какие она не порождает - а именно те, которых хотели стороны, а в случае когда договор не заключен стороны и сами не знают чего хотели, ну не договорились они

[elvis]

А как же п.1 ст.167 ГК?

И еще, ведь незаключенный договор также порождает последствия, связанные с его незаключенностью - право требовать возврат переданного по нему и т.д.

Эти последствия, ИМХО, ничем не отличаются от последствий ничтожности сделки

[elvis]

А как же п.1 ст.167 ГК?

И еще, ведь незаключенный договор также порождает последствия, связанные с его незаключенностью - право требовать возврат переданного по нему и т.д.

Эти последствия, ИМХО, ничем не отличаются от последствий ничтожности сделки

[Сколопендра]

у нас АС отказывает в исках о признании сделки недействительной, если установит, что сделка является незаключенной именно с указанием на то, что несуществующая сделка не может быть ничтожной или оспоримой, т.к. ее просто нет

Добавлено в [mergetime]1189498273[/mergetime]
elvis , может, внешне разницы и нет, но Вы приглядитесь, она таки есть

[Tony V]

И еще, ведь незаключенный договор также порождает последствия, связанные с его незаключенностью - право требовать возврат переданного по нему и т.д.

нельзя ничего передать по договору которого нет.

может, внешне разницы и нет, но Вы приглядитесь, она таки есть

вот-вот

Вещественность вещи, однако, и не заключается в ее представленной предметности, и не поддается определению через предметность предмета вообще. (с) М.Хайдеггер

[elvis]

нельзя ничего передать по договору которого нет.

Кредитный договор. Не согласованы проценты. А деньги переданы.
(например так)

[Tony V]

Кредитный договор. Не согласованы проценты. А деньги переданы.

А кто сказал, что они переданы по кредитному договору? Сама по себе передача ещё ничего не значит, кроме того, что влаадение перешло от одного лица к другому, и, очевидно, является законным.

[vlan]

elvis

Я отвечал Вам про п.1 ст.165 ГК РФ

ну вы упертый товарисч.
давайте поэтапно.
1. полагаю нет смысла обсуждать, какая норма (общая или специальная) подлежит применению
2. полагаю, что нет смысла спорить с тем, что п.2 ст.558 является специальной нормой по отношению к п.1 ст.165

3.полагаю, что из двух предыдущих посылок с необходимостью следует вывод, что при отсутствии регистрации договора к.п квартиры этот договор является незаключенным ( в силу прямого указания закона) а не недействительным. И стороны всегда могут его зарегистрировать.
Таким образом следует признать что в этом конкретном случае незаключенность не может быть заменена недействительностью.

[elvis]

А кто сказал, что они переданы по кредитному договору? Сама по себе передача ещё ничего не значит, кроме того, что влаадение перешло от одного лица к другому, и, очевидно, является законным.

Тоже самое и с ничтожной сделкой.


vlan
Обдумать надо. Позже отвечу

[vlan]

Незаключенный договор тоже порожает последствия, связанные с его незаключенностью. Как и недействительная сделка, т.е. разницы нет

вы ее просто не видите.
при незаключенном договоре правовые последствия пораждают не незаключенный договор а передача вещей денег и т.п. Правила НО действуют непосредственно. При недействительности действуют специальные правила - реституция, как реакция на недействительную сделку и правила НО применяются лишь субсидиарно.

[elvis]

при незаключенном договоре правовые последствия пораждают не незаключенный договор а передача вещей денег и т.п. Правила НО действуют непосредственно. При недействительности действуют специальные правила - реституция, как реакция на недействительную сделку и правила НО применяются лишь субсидиарно.

Я так понял, что вы считаете, что при незаключении договора нет юридического факта, а при заключении ничтожной сделки есть. Так?