Сообщений в теме: 366

[werefish]

назовите материальный эквивалент "аккумулятора космической энергии"

это описание изобретения надо читать. может там что-то разумное содержится.

в любом случае, аккумулятор космической энергии - это не понятие, а термин.
точно таким же неопределенным может быть признан термин "аккумулятор энергии", при использовании его в формуле изобретения.

предположим, в способе: "заряжают аккумулятор энергии психическим полем полем пациента..."

и совершенно по-другому будет выглядеть "аккумулятор космической энергии, выполненный в виде маховика, соединенного валом с электродвигателем, соединенным с преобразователем энергии космических частиц в электроэнергию"

[anna vasilieva]

Настаивайте на экспертном совещании. Протоколируйте достигнутые соглашения или противоречия.

Неужели я так непонятно выражаюсь? Я повторю еще раз. Я прошу Вашего совета, мнения или тычка в Правила на тему: что делать с признаком, который на самом деле является постановкой задачи. Этот вопрос возникает и когда я составляю заявку, и когда во время экспертизы я пытаюсь осветить заявителю его перспективы, и, в конце-концов, когда я намереваюсь аннулировать патент. Судя по тому, что тут нагородили остальные участники беседы, им это еще менее ясно чем мне. Единственное, что мне приходит в голову, это то, что если признак на самом деле является постановкой задачи, экспертиза должна будет признать отсутствие изобретательского уровня, поскольку влияние этого признака на достижение технического результата очевидно. В частности, в данном случае, признак "в количестве, обеспечивающем синергетический эффект" обеспечивает технический результат "синергетический эффект". Есть ли какие-либо более разумные решения этой ситуации?

[JowDones]

Настаивайте на экспертном совещании. Протоколируйте достигнутые соглашения или противоречия.

Неужели я так непонятно выражаюсь? Я повторю еще раз. Я прошу Вашего совета, мнения или тычка в Правила на тему: что делать с признаком, который на самом деле является постановкой задачи. Этот вопрос возникает и когда я составляю заявку, и когда во время экспертизы я пытаюсь осветить заявителю его перспективы, и, в конце-концов, когда я намереваюсь аннулировать патент. Судя по тому, что тут нагородили остальные участники беседы, им это еще менее ясно чем мне. Единственное, что мне приходит в голову, это то, что если признак на самом деле является постановкой задачи, экспертиза должна будет признать отсутствие изобретательского уровня, поскольку влияние этого признака на достижение технического результата очевидно. В частности, в данном случае, признак "в количестве, обеспечивающем синергетический эффект" обеспечивает технический результат "синергетический эффект". Есть ли какие-либо более разумные решения этой ситуации?

Ни эксперт, ни кто-либо из высказавшихся в нужное место Вас не ткнут. Нет его. При этом были высказаны правильные соображения: во-первых специалисту совершенно не понятно что же такое на самом деле представляет собой "синергетическое количество", то есть 24.4 (3). Во-вторых синергетический эффект не может быть существенным признаком, то есть характеристикой причины появления какого-либо эффекта, а, напротив, сам является следствием выбора определенного диапазона доз и при том следствием такого рода, что его причины не могут быть выведены из самого указания о синергизме, на основе знаний известных на дату подачи. Эксперт в лучшем случае будет ходить вокруг да около и либо у заявителя терпение лопнет, либо у Вас и Вы клиенту честно напишите: "запрос про то и про то, а на самом деле про это".

[Джермук]

Настаивайте на экспертном совещании. Протоколируйте достигнутые соглашения или противоречия.

Неужели я так непонятно выражаюсь? Я повторю еще раз. Я прошу Вашего совета, мнения или тычка в Правила на тему: что делать с признаком, который на самом деле является постановкой задачи. Этот вопрос возникает и когда я составляю заявку, и когда во время экспертизы я пытаюсь осветить заявителю его перспективы, и, в конце-концов, когда я намереваюсь аннулировать патент. Судя по тому, что тут нагородили остальные участники беседы, им это еще менее ясно чем мне. Единственное, что мне приходит в голову, это то, что если признак на самом деле является постановкой задачи, экспертиза должна будет признать отсутствие изобретательского уровня, поскольку влияние этого признака на достижение технического результата очевидно. В частности, в данном случае, признак "в количестве, обеспечивающем синергетический эффект" обеспечивает технический результат "синергетический эффект". Есть ли какие-либо более разумные решения этой ситуации?

Вы сказали:
"Единственное, что мне приходит в голову, это то, что если признак на самом деле является постановкой задачи, экспертиза должна будет признать отсутствие изобретательского уровня, поскольку влияние этого признака на достижение технического результата очевидно".

И это все неверно!
Экспертиза (нормальный эксперт) укажет на отсутствие технического решения в той формулировке совокупности признаков, которую Вы пытаетесь им загнать выдавая под признаком объекта синергетический эффект, который является следствием, а не причиной.
Изобретательский уровень тут вообще не играет.
Экспертиза может отбросить некие признаки и дать оставшимся олценку по избретательскому уровню тогда, когда оставшаяся совокупность признаков тем не менее составляет определенное техническое решение.
Если в результате отбрасывания признака (синергетиченский эффект) ничего больше не остается из того, что образует совокупность признаков, никто не будет осуществлять оценку оставшегося "ничего" по изобретательскому уровню.

[anna vasilieva]

Ага! До Закона 2003 года изобретение не определялось, как "техническое решение". Если единственное основание для признания изобретения, охарактеризованного с помощью признака, выраженного как "постановка задачи", не отвечающим условиям патентоспособности является именно условие "в качестве изобретения охраняется техническое решение", то это значит я не могу аннулировать старый патент. Так?

Экспертиза может отбросить некие признаки

На основании чего она их может отбросить? Она ведь может отбрасывать только неидентифицируемые признаки. А мой - идентифицируемый.

Сообщение отредактировал anna vasilieva: 22 December 2010 - 19:28

[JowDones]

Ага! До Закона 2003 года изобретение не определялось, как "техническое решение". Если единственное основание для признания изобретения, охарактеризованного с помощью признака, выраженного как "постановка задачи", не отвечающим условиям патентоспособности является именно условие "в качестве изобретения охраняется техническое решение", то это значит я не могу аннулировать старый патент. Так?

Экспертиза может отбросить некие признаки

На основании чего она их может отбросить? Она ведь может отбрасывать только неидентифицируемые признаки. А мой - идентифицируемый.

На основании Регламента и здравого смысла - признаки, не влияющие на технический результат (а равно тождественные ему, либо представляющие собой ничего не значащую шелуху), не учитываются. Нельзя получить нечто (охрану) за ничто. Экспертиза смотрит шире буквы закона, исходя из определенных представлений о балансе интересов общества и правообладателей, а конкретную норму всегда можно найти, или "правильно" истолковать.

[Никитин]

Экспертиза смотрит шире буквы закона, исходя из определенных представлений о балансе интересов общества и правообладателей,

Остапа понесло... (с)

[chaus]

Экспертиза смотрит шире буквы закона, исходя из определенных представлений о балансе интересов общества и правообладателей, а конкретную норму всегда можно найти, или "правильно" истолковать.

А суд, как в примере, приведённом Джермуком, поправляет эту экспертизу...

[JowDones]

Экспертиза смотрит шире буквы закона, исходя из определенных представлений о балансе интересов общества и правообладателей,

Остапа понесло... (с)

Никитин, будь я на месте эксперта сейчас, ни за что бы не выдал патент с "синергетическими эффектами". Никогда. А теперь не стану советовать клиенту заведомо гробовые формулировки.

Предположим, Вы изобрели оптический микроскоп, с пределом разрешения 1 нм. Никто не знает, как он работает, только Вы. И теперь Вы пишете в формуле: "Микроскоп, содержащий предметный столик, источник электромагнитного излучения оптического диапазона и средство оптического увеличения с пределом разрешения 1 нм". Формула отражает сущность изобретения и полностью основана на описании, где у Вас упоминается то же самое средство увеличения. Детали, разумеется не раскрыты. Зачем? Специалисту и так все понятно.

Как Вы считаете: выдадут Вам патент?

[Никитин]

Никитин, будь я на месте эксперта сейчас

ни за что бы не выдал патент с "синергетическими эффектами". Никогда. А теперь не стану советовать клиенту заведомо гробовые формулировки.

Я уже объяснял теорию. Теперь немного практики:

РФ 2287931
РФ 2181005
РФ 2244420

Дальше сами...

[mohoman]

Никитин, будь я на месте эксперта сейчас

ни за что бы не выдал патент с "синергетическими эффектами". Никогда. А теперь не стану советовать клиенту заведомо гробовые формулировки.

Я уже объяснял теорию. Теперь немного практики:

РФ 2287931
РФ 2181005
РФ 2244420

Дальше сами...

Признак " в синергетически эффективном количестве" должен быть раскрыт в описании! Провожу аналогию и знаю из личного опыта. Когда пишется формула изобретения: "лекарственное средство А, содержащее активное вещество в терапевтически эффективном количестве..." Это самое терапевтически эффективное количество(диапазон или конкретное значение дозировки) должно быть раскрыто в описании!
А термин синергизм(синергетический эффект) -это вообще красная тряпка для эксперта!

Сообщение отредактировал mohoman: 23 December 2010 - 14:26

[Никитин]

Признак " в синергетически эффективном количестве" должен быть раскрыт в описании!

А он что, там не раскрыт?

[mohoman]

Признак " в синергетически эффективном количестве" должен быть раскрыт в описании!

А он что, там не раскрыт?

ткните меня носом, где он раскрыт

[JowDones]

Никитин, будь я на месте эксперта сейчас

ни за что бы не выдал патент с "синергетическими эффектами". Никогда. А теперь не стану советовать клиенту заведомо гробовые формулировки.

Я уже объяснял теорию. Теперь немного практики:

РФ 2287931
РФ 2181005
РФ 2244420

Дальше сами...

Я не читатель, я писатель.

Вопрос звучал следующим образом (Вы его не читали, поэтому повторю):

"Например, задача - создать композицию известных лекарств А и В, в которой они будут обладать синергическим действием. Формула изобретения: А+В в синергически эффективном количестве. В описании даны конкретные примеры составов, и показано, что они проявляют синергический эффект. Подоплека такова, что этот эффект проявляется, когда А и В взяты не в любых соотношениях, а только в определенных (поэтому композиции А+В, известные из уровня техники, таким эффектом не обладали)."

Композиции А+В - БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ, а новизна и уровень только в определенных дозах. А в Ваших патентах композиции А + В новые. Это извиняет невнимательность эксперта в какой-то мере.

[Никитин]

Композиции А+В - БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ

А откуда это следует?

ткните меня носом, где он раскрыт

Это было бы слишком жестоко с моей стороны

А в Ваших патентах композиции А + В новые. Это извиняет невнимательность эксперта в какой-то мере.

Так вы считаете, что эти патенты были составлены неправильно в части признака "синергетически эффективное количество"?

Сообщение отредактировал Никитин: 23 December 2010 - 14:54

[JowDones]

Композиции А+В - БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ

А откуда это следует?

Это было бы слишком жестоко с моей стороны

А Вы почитайте, почитайте...

Так вы считаете, что эти патенты были составлены неправильно в части признака "синергетически эффективное количество"?

Я считаю, что ежели композиция новая, осуществима и применима, да притом и технический результат не подкачал, то засуньте в формулу хоть зеленого крокодила - от этого хуже только заявителю, а не экспертизе, и эксперт зажмурился.

[mohoman]

Признак " в синергетически эффективном количестве" должен быть раскрыт в описании!

А он что, там не раскрыт?

Хорошо, спрошу по другому-возьмем патент номер 2287931-ГДЕ РАСКРЫТО В ОПИСАНИИ, ЧТО смесь соединений формулы (I)(обозначим его как компонент А) и любого соединения (IIa-IIm)(компонент Б), взятых в ЛЮБОМ количестве будут обеспечивать достижение синергетического эффекта? Я считаю результаты эксперимента, представленные в таблицах 1-16 нечистыми, так как они получены для соединений, которые были взяты в единичных концентрациях. Иными словами-заявителем не доказано достижение синергетического эффекта при любых концентрациях компонентов инсектицидно-акарицидного средства по п.1 формулы изобретения. Таким образом, объем прав по п. 1 формулы изобретения является необоснованно широким и заявителю следует либо включить существенные признаки количественного значения компонентов в характеристику объекта по п.1, либо привести дополнительные примеры, подтверждающие, что заявляемый тех. результат будет достигаться при любых количественных значениях компонентов А И Б.

[werefish]

засуньте в формулу хоть зеленого крокодила - от этого хуже только заявителю, а не экспертизе, и эксперт зажмурился.

если этот крокодил в формулу влезет.
бывают такие крокодилы, что делают изобретение, по формуле изобретпния, непригодным к использованию.

взятых в ЛЮБОМ количестве будут обеспечивать достижение синергетического эффекта?

если в формуле изобретения указано, что количества веществ выбираются исходя из проявления синегретического эффекта, то это не требуется.

но если эксперт докажет, что синергетический эффект не может проявляться в заданной композиции, то изобретение содержит "крокодила", который делает изобретение промышленно не применимым.

[Джермук]

Композиции А+В - БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ

А откуда это следует?

Это было бы слишком жестоко с моей стороны

А Вы почитайте, почитайте...

Так вы считаете, что эти патенты были составлены неправильно в части признака "синергетически эффективное количество"?

Я считаю, что ежели композиция новая, осуществима и применима, да притом и технический результат не подкачал, то засуньте в формулу хоть зеленого крокодила - от этого хуже только заявителю, а не экспертизе, и эксперт зажмурился.

Совершенно верно.+
Правильно подмечено, что приведенные примеры (пат. РФ 2287931, 2181005, 2244420) не относятся к ситуации, поставленной на обсуждение, когда речь шла только об отличительных признаках, представляющих собой некие "количества", а не новый в качественном по наличию компонентов состав (композиция).
Достаточность подтверждения объема испрашиваемых прав по указанным патентам не имеет прямого отношения к контексту обсуждаемого вопроса. Если "синергизм" доказан уже одним смешением двух и более компонентов, которые ранее так не использовались, допускается не указыфвать количества. Я не говорю, хорошо это или плохо, но так построен алгоритм оценки патентоспособности (и не только у нас в РФ).

Сообщение отредактировал Джермук: 23 December 2010 - 16:40

[Никитин]

Мой самый первый пост № 135 по теме начинался словами:

Если комбинация сама по себе новая, включение признаков, относящихся к количествам компонентов, было бы неправомерным сужением объема защиты.

Еще из поста № 142:

Если заявитель впервые обнаружил, что два вещества в принципе "работают" вместе, он имеет право запатентовать эту комбинацию как таковую, без всяких количеств.

Сообщение отредактировал Никитин: 23 December 2010 - 16:46

[mohoman]

если в формуле изобретения указано, что количества веществ выбираются исходя из проявления синегретического эффекта, то это не требуется.

но если эксперт докажет, что синергетический эффект не может проявляться в заданной композиции, то изобретение содержит "крокодила", который делает изобретение промышленно не применимым.

В том то и дело, что количества очень важны. Посмотрите-даже в описании к патенту 2287931 отмечено: "Данное изобретение относится к новым комбинациям активных веществ, которые состоят, с одной стороны, из известных циклических кетоэнолов и, с другой стороны, из других известных инсектицидных активных веществ, которые очень хорошо подходят для борьбы с вредителями животных, такими как насекомые и нежелательные клещи.

Уже известно, что определенные циклические кетоэнолы обладают гербицидными, инсектицидными и акарицидными свойствами. У этих веществ хорошая эффективность, однако при малых применяемых количествах в некоторых случаях недостаточная.

Сообщение отредактировал mohoman: 23 December 2010 - 16:50

[werefish]

mohoman
2287931

В зависимости от вида растений, соответственно, сорта растений, его местонахождения и условий роста (почвы, климат, период вегетации, питание) в результате обработки в соответствии с изобретением могут наблюдаться сверхаддитивные («синергические») эффекты.

в данном случае, в формуле изобретения не раскрыт существенный признак "для заданного вида или сорта"

кроме того,

Синергические вещества - это такие вещества, с помощью которых повышается эффективность активных веществ, но при этом добавленное само синергическое вещество не обязательно является активным.

это в какой-то мере противоречит русской трактовке данного термина. в связи с чем, данный признак также желательно внести в формулу изобретения.

Взаимодействие двух или более факторов, характеризующееся тем, что их действие существенно превосходит эффект каждого отдельного компонента в виде их простой суммы.

хотя

целое больше простой суммы своих частей

предложенной авторами трактовке соотвествует.

[mohoman]

mohoman
2287931

В зависимости от вида растений, соответственно, сорта растений, его местонахождения и условий роста (почвы, климат, период вегетации, питание) в результате обработки в соответствии с изобретением могут наблюдаться сверхаддитивные («синергические») эффекты.

в данном случае, в формуле изобретения не раскрыт существенный признак "для заданного вида или сорта"

Не понял Вас. в формуле изобретения нет признака "для заданного вида или сорта". Я говорю о том, что синергетический эффект не раскрыт в той мере, как он заявлен по п.1 формулы изобретения. Количества очень важны в данном случае, полскольку сами авторы говорят, что в определенных дозах компонентов эффекта может и не быть или быть очень маленьким.

[olisk]

все эти "синергетические количества", "синергетические результаты" и иже с ними появились, когда в ПравилахИз появилась строчка

Условию изобретательского уровня соответствуют, в частности:
композиция, состоящая, по крайней мере, из двух известных ингредиентов, обеспечивающая синергетический эффект, возможность достижения которого не вытекает из уровня техники

и теперь это действительно, как "красная тряпка" для эксперта, которому отказать довольно-таки сложно при "волшебных" словах о синергизме.

При этом надо еще учитывать "внутренние" установки, о том, что выдавать можно на фарм.композиции, только при условии указания количественных признаков, которые самому эксперту надо найти в описании и долго и нудно предлагать заявителю, кое-как обосновывая свою позицию путем отказа по пром.прим. и из.уровню..

Сообщение отредактировал olisk: 23 December 2010 - 17:09

[werefish]

Не понял Вас.

в формуле нет существенного признака, поэтому нельзя считать изобретение промышленно применимым.

Я говорю о том, что синергетический эффект не раскрыт в той мере, как он заявлен по п.1 формулы изобретения.

всё наоброт: в формуле изобретения должны быть указаны существенный признаки, упомянутые в описании.

Количества очень важны в данном случае, полскольку сами авторы говорят, что в определенных дозах компонентов эффекта может и не быть или быть очень маленьким.

если эффект маленький - то это тоже эффект.
из описания понятно, что при создании средства от тополиной моли, например, следует исследовать несколько композиций на эффективность и выбрать максимально эффективную. из формулы изобретения это не следует.

которому отказать довольно-таки сложно при "волшебных" словах о синергизме.

а хочется? желание похвальное.
но в итоге, эксперт должен следовать инструкциям и доступным источникам информации, а не "внутренним убеждениям".