угу... вечер пятницы))ст. 134 ГК РФ
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 266
#152
Отправлено 22 October 2010 - 19:36
то есть вы признаете, что цены все-таки разные? Просто определены на разных условиях. Однако соблюдение или не соблюдение данных условий (для получения первой или второй цены) - исключительно свободное право потреба. В таком случае все нормуль, имхо.между двумя ценами, определенными на разных условиях
Ну а иноземец соблюсти требования о предъявление российского паспорта не может, значит требование дискриминационное.
Сообщение отредактировал Kosyakman: 22 October 2010 - 19:39
#153
Отправлено 22 October 2010 - 19:39
Shador
Для белых может быть скидка потому что они аккуратнее, меньше мусорят, меньше хулиганят и меньше занимают время служителей. Кстати, а почему нигде нет скидок для белых? 
Именно.Скидка для "белых" очевидно имеет своей целью унижение представителей других рас. (при этом нельзя исключать, что может быть иное разумное обоснование такой скидки).
Для белых может быть скидка потому что они аккуратнее, меньше мусорят, меньше хулиганят и меньше занимают время служителей. Кстати, а почему нигде нет скидок для белых?
#154
Отправлено 22 October 2010 - 19:50
чек выбивают с ценой 100 рублей. указывают скидку - 10 рублей. и указывают уплаченную покупателем сумму - 90 рублей.И чек выбивают, кстати, на 90 рублей
#155
Отправлено 22 October 2010 - 22:13
Вот вопрос... Вы ведь этим вопросом меня наповал бьете, как говаривал герой Юрского в известном киносериале. В случае с Эрмитажем (не являющимся коммерческой организацией) требования ст. 426 формально не нарушаются. Но ведь озвучивались и нормы закона о культуре (как бишь его там?), а также Конституции РФ. Тоже не собачий хвост.это требует обоснования.
Здесь звучали две противоположные точки зрения.
еще раз вернитесь к сообщению #7.
Все таки считаю, что нарушение есть.
#156
-Дневной надзор-
Отправлено 22 October 2010 - 23:46
Shador
Если вы не знаете ответа на простой вопрос, чо вы влезли в эту тему?
ИМХО, схадора в бан за нарушение п. 7 правил. И в списки троллей. Не может нормально обосновывать - в топку его. Нечего правовые разделы засорять, пусть в чавойте наяривает свои посты про то, как у них в магазинах законы толкуют. жжЭсть какая-то...
SDF
Не уподобляйтесь изображению кошки, а извольте прочитать нормы права:> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <
Потому что вы очень ограничены. Впрочем, об этом писалось выше после, установления ваших источников знаний о праве))))))))))В Вашем примере? Не знаю, Слава, он ведь существует именно в Вашем сознании.
Если вы не знаете ответа на простой вопрос, чо вы влезли в эту тему?
Какой бред... Вы бесконечно далеки от матчасти и гражданского права.Предоставление пенсионерам скидки в магазине имеет своей целью не унижение работающих граждан, а социальную поддержку пенсионеров.
ИМХО, схадора в бан за нарушение п. 7 правил. И в списки троллей. Не может нормально обосновывать - в топку его. Нечего правовые разделы засорять, пусть в чавойте наяривает свои посты про то, как у них в магазинах законы толкуют.
жжЭсть какая-то...SDF
Где там и в каком контексте и как это опровергает то, что вы якобы пытались опровергнуть?там написано о культурной деятельности
Не уподобляйтесь изображению кошки, а извольте прочитать нормы права:Сообщение отредактировал Дневной надзор: 22 October 2010 - 23:49
#157
-Дневной надзор-
Отправлено 23 October 2010 - 00:00
SDF
К чему вы это придумали? Я понимаю, вы влезли в эту тему сначала с тем, что автор тролль и что в Китае ему бы было хуже. Иного обоснования не представили. Затем указали на сезонные скидки (сезонные - это осень что ли), в теме, где и речи про них не было и не должно быть, поскольку вопрос далеко не о сезонных скидках. Щас тоже че попало пишете. про лишение... Здесь правовой раздел, если что.
А никто и не писал про лишение там, на что ответ.Права никто не лишал.
К чему вы это придумали? Я понимаю, вы влезли в эту тему сначала с тем, что автор тролль и что в Китае ему бы было хуже. Иного обоснования не представили. Затем указали на сезонные скидки (сезонные - это осень что ли), в теме, где и речи про них не было и не должно быть, поскольку вопрос далеко не о сезонных скидках. Щас тоже че попало пишете. про лишение... Здесь правовой раздел, если что.
#158
-Дневной надзор-
Отправлено 23 October 2010 - 00:23
SDF
.
через ст. 62 Конституции имеет прямое отношение. Силлогизм приводился в сообщении № 65.какое отношение процитированное Вами в спойлере имеет к разнице в ценах на билеты в Эрмитаж для граждан и неграждан РФ.
.
чо это вообще??? где там и что написано? Сплошная софистика и попытка играть терминами. Слово деятельность увидели знакомое?там написано о культурной деятельности. Посещение музея иностранным гражданином относится к его деятельности на территории РФ?нормы закона о культуре
#159
Отправлено 23 October 2010 - 14:22
SDF
Пункт 3 указанного Закона дает определение культурной деятельности:
Знаю, что ссылаться на доктрину некошерно, но т.к. вопрос спорный, просто для информации ниже поделюсь тем, что я нашел применительно к обсуждаемой теме (прямо или косвенно).
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <
Я не думаю, что деятельность в данном случае следует трактовать узко (исключительно как активную деятельность по созданию объектов культуры и т.п.)там написано о культурной деятельности. Посещение музея иностранным гражданином относится к его деятельности на территории РФ?
Пункт 3 указанного Закона дает определение культурной деятельности:
Я думаю с учетом системного толкования, вполне можно сделать вывод о том, что иностранные граждане имеют равный доступ к объектам культурного наследия, в т.ч. в части посещения музеев. А равный доступ предполагает и равные возможности по осуществлению своих прав. Очевидно, что установление разных цен (ну, или предоставление скидок для граждан РФ, если вам так больше нравится) не отвечает требованиям равного доступа, т.к. осуществление права на доступ к объектам культуры для иностранца сопряжено с иными условиями, нежели для гражданина РФ.Культурная деятельность - деятельность по сохранению, созданию, распространению и освоению культурных ценностей.
Знаю, что ссылаться на доктрину некошерно, но т.к. вопрос спорный, просто для информации ниже поделюсь тем, что я нашел применительно к обсуждаемой теме (прямо или косвенно).
Сообщение отредактировал Kosyakman: 23 October 2010 - 14:24
#160
Отправлено 23 October 2010 - 16:59
SDF, я понял Вашу позицию. Она не лишена смысла в том аспекте, что действительно доступ к объектам культуры для иностранцев не ограничен, просто условия приобщения к культурным благам для них иные (общие, не льготные).
Но смотрите - у нас есть п. 3 ст. 19 Конституции РФ
Конструкция используется та же самая - имеют равные права, равный доступ к реализации своих прав и т.п.
Но разве законным будет установление цены на билеты в тот же Эрмитаж для мужчин 100 рублей, а для женщин - 200 (для мужчин - льгота, т.к. они меньше живут)? Ведь в таком случае можно точно так же говорить, что никто никого ни в чем не ограничивает - просто для женщин условие реализации своего права иное.
В чем по Вашему отличие дискриминации по половому признаку от дискриминации по месту жительства, учитывая, что п. 3 ст. 62 Конституции РФ уравнивает иностранцев в правах с гражданами РФ?
Но смотрите - у нас есть п. 3 ст. 19 Конституции РФ
Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации"
Конструкция используется та же самая - имеют равные права, равный доступ к реализации своих прав и т.п.
Но разве законным будет установление цены на билеты в тот же Эрмитаж для мужчин 100 рублей, а для женщин - 200 (для мужчин - льгота, т.к. они меньше живут)? Ведь в таком случае можно точно так же говорить, что никто никого ни в чем не ограничивает - просто для женщин условие реализации своего права иное.
В чем по Вашему отличие дискриминации по половому признаку от дискриминации по месту жительства, учитывая, что п. 3 ст. 62 Конституции РФ уравнивает иностранцев в правах с гражданами РФ?
#161
-Дневной надзор-
Отправлено 23 October 2010 - 22:08
SDF
Кстати, не нахожу сюда слово "ценз" корректным. Разные условия осуществления права на доступ к культурным ценностям имеют место.
У Смита может быть российское гражданство. Хотя он и русским теоретически мб)
Это разные предметы договора ВОУ.Входной билет на постоянную экспозицию Пушкинского музея в Москве стоит 100 рублей.
Билет на осмотр экспозиции из галлереи Тэйт, выставленной в Пушкинском музее, стоит 300 рублей.
Это уже принципы гражданского права. Равноправие не означает равенства возможностей. Пример приводится на 3 курсе обычно: и Абрамович, и все вы имеете право купить яхту, в правах вы равны!Иванову 300 не по зубам, а Сидорову - по зубам.
а дальше включайте свой силлогизм.
Вы странно толкуете чужую логику, не удосуживишсь привести свои рассуждения по теме.Вывод - Иванов поражен в праве доступа к культурным ценностям (ибо неравен в праве с Сидоровым, по Вашей логике).
Незаконный. Скоро, дополнительно к моему обоснованию со ссылками на действующие нормы, автор выложит об этом правоприменительный акт. Хотя выше уже выкладывался по аналогичной ситуации.В Эрмитаже ценз по гражданству
Кстати, не нахожу сюда слово "ценз" корректным. Разные условия осуществления права на доступ к культурным ценностям имеют место.
Тогда уж по национальности, что вероятнее. Не путайте гражданство и национальность.А если взять не Сидорова, а Смита, еще и по гражданству добавится.
У Смита может быть российское гражданство. Хотя он и русским теоретически мб)
#162
Отправлено 23 October 2010 - 23:54
[/QUOTE]Это уже принципы гражданского права. Равноправие не означает равенства возможностей. Пример приводится на 3 курсе обычно: и Абрамович, и все вы имеете право купить яхту, в правах вы равны![QUOTE]
+1! Как прочел очередной шедевральный аргумент защитников законности установления разных цен, подумал про то, что Вы написали. Однако не стал про это писать, т.к. боюсь очередного бредового ответа на свои посты
Сторонники законности разных цен в зависимости от гражданства правы!
Таким образом, можно установить различные цены:
- лицам до 25 - 100 руб.
- лицам свыше 25 - 1000 руб.
- лицам, ростом до 180 см. - 2000 руб.
- лицам, ростом свыше 180 см. - 100 руб.
- блондинам - 100 руб.
- брюнетам - 1000 руб.
и т.д. и т.п.
И все будет законно!
+1! Как прочел очередной шедевральный аргумент защитников законности установления разных цен, подумал про то, что Вы написали. Однако не стал про это писать, т.к. боюсь очередного бредового ответа на свои посты
Сторонники законности разных цен в зависимости от гражданства правы!
Таким образом, можно установить различные цены:
- лицам до 25 - 100 руб.
- лицам свыше 25 - 1000 руб.
- лицам, ростом до 180 см. - 2000 руб.
- лицам, ростом свыше 180 см. - 100 руб.
- блондинам - 100 руб.
- брюнетам - 1000 руб.
и т.д. и т.п.
И все будет законно!
Сообщение отредактировал ram06: 24 October 2010 - 00:12
#163
-Дневной надзор-
Отправлено 24 October 2010 - 00:01
ram06
Уважаемые коллеги, не удивлюсь, если в схадоровском магазине именно так и построена ценовая политика! Со ссылкой на какой-нибудь гост или правила соседнего базара. Просто "юрист" магазина любит блондиновТаким образом, можно установить различные цены:
- лицам до 25 - 100 руб.
- лицам свыше 25 - 1000 руб.
- лицам, ростом до 180 см. - 2000 руб.
- лицам, ростом свыше 180 см. - 100 руб.
- блондинам - 100 руб.
- брюнетам - 1000 руб.
#164
-Дневной надзор-
Отправлено 24 October 2010 - 21:24
SDF
Согласно прямому указанию Конституции вопрос находится в исключительном ведении федерального законодателя, посчитает нужным - примет ФЗ. А пока нет.
Правового значения никакого это не имеет. Оставьте этот довод для форума не юристов.Государственные музеи содержатся и за счет бюджета.
Согласно прямому указанию Конституции вопрос находится в исключительном ведении федерального законодателя, посчитает нужным - примет ФЗ. А пока нет.Здесь ничто никого не возмущает, а обсуждаются вопросы праваВас же не возмущают музейные льготы студентов
А на базаре кур доят...Кстати, в государственных учебных заведениях США можно получить приличную разницу в стоимости обучения в зависимости от того, являетесь ли вы/ваши родители налогоплательщиком в этом шате, или нет.
По той же причине.
Верх дискриминации собственных граждан.
Там вопрос раскрыт лишь с т.з. применения ст. 426 ГК.Остальное - см. еще раз пост №7.
#165
-Дневной надзор-
Отправлено 24 October 2010 - 22:46
SDF
Это не в тему, оффтоп.
Но это маловероятно.
Кстати, юрист? У меня лично сомнения начинают возникать...
Кто и как финансирует музеи не имеет никакого значения для этой темы. Равно как и вопросы принятия, так и вопросы о том, знаю ли я бюджетный процессВам, как юристу, неизвестно, что федеральный бюджет принимается (утверждается) Федеральным законом?
Это не в тему, оффтоп.А Конституция - это что? Хрен в стакане?Там вопрос раскрыт с точки зрения действуюшего законодательства.
Мне эти вопросы неинтересны, да и вряд ли помогут найти ответ на вопрос автора. Если, конечно, не выяснится, что федеральным законом!Кем определяется порядок использования музейных фондов?
В чью компетенцию и на основании чего входит установление входной платы в государственные музеи?
Но это маловероятно.Вы че, хотите, чтоб по 3 кругу вам все разжевали? Читайте Конституцию. Если не можете понять сами, почитайте толкование питерского прокурора или моё!Каким нормативным актом установлено, что эта цена должна быть единой для всех категорий посетителей?
Кстати, юрист? У меня лично сомнения начинают возникать...
#166
-Дневной надзор-
Отправлено 25 October 2010 - 10:06
SDF
Есть еще такой документ:
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <
В ст. 52 основ исчерпывающий перечень льгот: для детей дошкольного возраста, учащихся, инвалидов, военнослужащих, проходящих военную службу по призыву.Именно федеральным законом и определено, что учреждения культуры цены (в законе во множественном числе) на билеты устанавливают самостоятельно.
Есть еще такой документ:
Постойте-постойте. Какое значение имеет воля музея? Вы уже сейчас пытаетесь выехать на "ненадлежащий ответчик". Предметом данной темы является вопрос о самой возможности установления такой льготы, а не порядок и уполномоченные лица.Поэтому, когда эти музеи говорят именно о льготной цене для росийских граждан то надо понимать, что они не могут установить ее самопроизвольно.
#167
-Дневной надзор-
Отправлено 25 October 2010 - 10:43
потому что в магазине одном так делают?По какой причине
эхх, юристы...
#168
Отправлено 25 October 2010 - 12:16
Федеральный закон от 25.07.2002 N 115-ФЗ
"О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации"
Статья 1. Предмет регулирования настоящего Федерального закона
Настоящий Федеральный закон определяет правовое положение иностранных граждан в Российской Федерации, а также регулирует отношения между иностранными гражданами, с одной стороны, и органами государственной власти, органами местного самоуправления, должностными лицами указанных органов, с другой стороны, возникающие в связи с пребыванием (проживанием) иностранных граждан в Российской Федерации и осуществлением ими на территории Российской Федерации трудовой, предпринимательской и иной деятельности.
Статья 4. Основы правового положения иностранных граждан в Российской Федерации
Иностранные граждане пользуются в Российской Федерации правами и несут обязанности наравне с гражданами Российской Федерации, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом.
"О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации"
Статья 1. Предмет регулирования настоящего Федерального закона
Настоящий Федеральный закон определяет правовое положение иностранных граждан в Российской Федерации, а также регулирует отношения между иностранными гражданами, с одной стороны, и органами государственной власти, органами местного самоуправления, должностными лицами указанных органов, с другой стороны, возникающие в связи с пребыванием (проживанием) иностранных граждан в Российской Федерации и осуществлением ими на территории Российской Федерации трудовой, предпринимательской и иной деятельности.
Статья 4. Основы правового положения иностранных граждан в Российской Федерации
Иностранные граждане пользуются в Российской Федерации правами и несут обязанности наравне с гражданами Российской Федерации, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом.
#169
Отправлено 25 October 2010 - 16:54
Тема интересная, поэтому закрывать не буду. За любые попыки флуда буду выносить предупреждения всем без разбора, не поможет - буду банить.
#170
Отправлено 25 October 2010 - 17:33
Romario
Понятно, что при решении практической задачи изучение конкретных правоприменительных актов (суд.актов, актов прокуратуры и т.п.) имее важное значение. Но при обсуждении теоретического вопроса на форуме?.. Сомневаюсь.
ВладимирD, сам по себе вопрос, вобщем-то, интересный. Но вряд ли его можно нормально обсуждать в том формате, который приобрела дискуссия.
Дневной надзор
Во-вторых, в такой формулировке доводов не было.
В-третьих, неужели Вам на первом курсе, когда преподавали ТГП, не объяснили, что право не является самоценностью и не существует само по себе? А также, что толкование правовой нормы невозможно без изучения отношений, которые она регулирует?
Теперь по существу.
Один и тот же термин "скидка" может обозначать различные правовые явления.
Если продавец устанавливает скидку своей волей, то это прощение долга.
Cоответственно, первоначально договор заключается на условиях т.н. "базовой" цены. В случае с публичным договором - одинаковой для всех.
Но закон не обязывает продавца прощать долг всем покупателям. И само по себе дальнейшее прощение части долга продавцом покупателю закону также не противоречит.
А вот прощение долга, противоречащее, к примеру, основам нравственности - незаконно.
Поэтому при решении вопроса о законности/незаконности скидки следует выяснять, в связи с чем она установлена.
Установление скидки в целях, например, поддержки пенсионеров безнравственным не является.
Равным образом, в моих глазах, не является безнравственным установление скидки в целях стимулирования в гражданах интереса к культуре и истории собственной страны.
P.S. Да, и равные права = одинаковые цены для всех...
Тут, по-моему, даже обсуждать нечего.
Нифакт. Вполне может быть, что покуратура и вынесет предписание. Только что это меняет?Да и после этого, предсказываю: Славка облажает прокуратуру.
Понятно, что при решении практической задачи изучение конкретных правоприменительных актов (суд.актов, актов прокуратуры и т.п.) имее важное значение. Но при обсуждении теоретического вопроса на форуме?.. Сомневаюсь.
ВладимирD, сам по себе вопрос, вобщем-то, интересный. Но вряд ли его можно нормально обсуждать в том формате, который приобрела дискуссия.
Дневной надзор
Во-первых, учитесь уважать собеседников. Безнаказанность интернет общения на Вас крайне дурно влияет.Доводы про финансирование и про "а в магазинах так делается" - это нормальный разговор в правовом разделе?
Во-вторых, в такой формулировке доводов не было.
В-третьих, неужели Вам на первом курсе, когда преподавали ТГП, не объяснили, что право не является самоценностью и не существует само по себе? А также, что толкование правовой нормы невозможно без изучения отношений, которые она регулирует?
Теперь по существу.
Один и тот же термин "скидка" может обозначать различные правовые явления.
Если продавец устанавливает скидку своей волей, то это прощение долга.
Cоответственно, первоначально договор заключается на условиях т.н. "базовой" цены. В случае с публичным договором - одинаковой для всех.
Но закон не обязывает продавца прощать долг всем покупателям. И само по себе дальнейшее прощение части долга продавцом покупателю закону также не противоречит.
А вот прощение долга, противоречащее, к примеру, основам нравственности - незаконно.
Поэтому при решении вопроса о законности/незаконности скидки следует выяснять, в связи с чем она установлена.
Установление скидки в целях, например, поддержки пенсионеров безнравственным не является.
Равным образом, в моих глазах, не является безнравственным установление скидки в целях стимулирования в гражданах интереса к культуре и истории собственной страны.
P.S. Да, и равные права = одинаковые цены для всех...
Тут, по-моему, даже обсуждать нечего.
#171
Отправлено 25 October 2010 - 17:37
Shador
Формат немного подправлен, флуд по большей части удален, в том числе и Ваш.сам по себе вопрос, вобщем-то, интересный. Но вряд ли его можно нормально обсуждать в том формате, который приобрела дискуссия.
Это тот формат дискуссии, который Вы приветствуете? Я - нет.Во-первых, учитесь уважать собеседников. Безнаказанность интернет общения на Вас крайне дурно влияет.
Во-вторых, в такой формулировке доводов не было.
В-третьих, неужели Вам на первом курсе, когда преподавали ТГП, не объяснили, что право не является самоценностью и не существует само по себе? А также, что толкование правовой нормы невозможно без изучения отношений, которые она регулирует?
#172
Отправлено 25 October 2010 - 17:52
ВладимирD
Жаль, что у Вас обратная точка зрения.
Вот такой формат приемлем, остальное флуд. Если продолжится обсуждение формата или чего-то подобного, будет предупреждение.
Жаль, что у Вас обратная точка зрения.
Вот такой формат приемлем, остальное флуд. Если продолжится обсуждение формата или чего-то подобного, будет предупреждение.
Сообщение отредактировал ВладимирD: 25 October 2010 - 17:55
#173
Отправлено 25 October 2010 - 17:57
Фраза нормальная, когда касается ГПП, ведь, обычай и обыкновение никто не отменял.потому что в магазине одном так делают?По какой причине
#174
Отправлено 25 October 2010 - 18:38
Ой как все запущеноФраза нормальная, когда касается ГПП, ведь, обычай и обыкновение никто не отменял.
ГП - Общая часть - Общие положения - Гражданское законодательство - далее читайте внимательно, в каких отношениях и при каких условиях обычаи делового оборота и деловые обыкновения могут применяться.
Еще ст. 5-6 ГК.
Сообщение отредактировал ram06: 25 October 2010 - 18:39
#175
Отправлено 25 October 2010 - 19:26
"Если речь идёт о гражданско правовых отношениях", вы читать-то можете?Ой как все запущеноФраза нормальная, когда касается ГПП, ведь, обычай и обыкновение никто не отменял.
ГП - Общая часть - Общие положения - Гражданское законодательство - далее читайте внимательно, в каких отношениях и при каких условиях обычаи делового оборота и деловые обыкновения могут применяться.
Еще ст. 5-6 ГК.
(Правда, второе П лишнее,
) а вот вы, что сказали ?
