Сообщений в теме: 247

[tsil]

И не забывайте, что вообще перечень действий в этой статье неисчерпывающий

Ага. Вот на этом и постройте исковое заявление.

[JowDones]

Доказывайте сколько угодно, что указание в инструкции = применению способа, т.е. использованию ИЗ в смысле п.п. 5 п. 2 ст. 1358. Ваше право. Но как только Вы заикнетесь о предложении к применению, Вас сразу же отошлют.

Эта норма как раз и предполагает, что осуществлением способа может считаться не только его фактическое применение, поэтому в частности таким осуществлением потенциально может считаться и предложение к применению. И не забывайте, что вообще перечень действий в этой статье не исчерпывающий.

 

 

Не забывайте о существовании статьи 1359, в которой говорится о действиях, которые не являются в принципе нарушением патента, даже если при этом имеет место его использование, угроза использованию или предложение об использовании. 

 

Если способ или применение подразумевают, что ВСЕ признаки изобретения, а не только признаки вещества, будут использованы только в том случае, когда пациент в личных некоммерческих целях проглотит таблетку, то здесь не может быть нарушения патента.

 

См. похожую ситуацию, которая обсуждается в пришпиленной рецензии.

Прикрепленные файлы

•  Рецензия на заключение Ермаковой.docx   39.66К   394 скачиваний

Сообщение отредактировал JowDones: 03 December 2015 - 16:13

[tsil]

Рецензия на заключение Ермаковой.docx

Очень интересно! Жаль, что нет текста самого заключения.

Как-то не хочется верить, что Ермакова могла написать "способ использован в продукте".

 

Судя по ф-ле ИЗ,  использование способа вполне можно оценить только по самим книжкам и при этом совершенно необязательно стоять возле печатного станка. Сложность при экспертизе могла возникнуть только с признаком "органические водорастворимые красители", но специалистам известно, что минеральных (неорганических) водорастворимых красителей нет. Так что и этот признак не создает проблем.

 

И еще одно: т.к. это необычные раскраски - водой, а не карандашами или красками, то в книжках, наверное, была какая-то инструкция по использованию. Получается что-то похожее на обсуждаемую тему о признании использованным ИЗ на способ лечения путем размещения информации о нем в инструкции, прилагаемой к препарату.

[JowDones]

 

Рецензия на заключение Ермаковой.docx

Очень интересно! Жаль, что нет текста самого заключения.

Как-то не хочется верить, что Ермакова могла написать "способ использован в продукте".

 

Судя по ф-ле ИЗ,  использование способа вполне можно оценить только по самим книжкам и при этом совершенно необязательно стоять возле печатного станка. Сложность при экспертизе могла возникнуть только с признаком "органические водорастворимые красители", но специалистам известно, что минеральных (неорганических) водорастворимых красителей нет. Так что и этот признак не создает проблем.

 

И еще одно: т.к. это необычные раскраски - водой, а не карандашами или красками, то в книжках, наверное, была какая-то инструкция по использованию. Получается что-то похожее на обсуждаемую тему о признании использованным ИЗ на способ лечения путем размещения информации о нем в инструкции, прилагаемой к препарату.

 

 

Текст заключения Ермаковой прилагается.

 

Кстати, патент мы практически аннулировали (дополнительный поиск показал, что измененная формула не решает проблему с ИУ), а решение суда отменили в СИПе, но по другим обстоятельствам. Логика рецензии, к сожалению не нашла отражения в судебном акте.

Судя по ф-ле ИЗ,  использование способа вполне можно оценить только по самим книжкам и при этом совершенно необязательно стоять возле печатного станка. Сложность при экспертизе могла возникнуть только с признаком "органические водорастворимые красители", но специалистам известно, что минеральных (неорганических) водорастворимых красителей нет. Так что и этот признак не создает проблем.

 

Оценить можно, но наш клиент продавал раскраски, а не занимался раскрашиванием. То есть финальный этап по способу - смачивание водой он не осуществлял. Этот этап осуществляют дети в личных некоммерческих целях.

Прикрепленные файлы

•  Заключение Ермаковой.pdf   3.01МБ   370 скачиваний

[tsil]

Заключение Ермаковой.pdf

Ну спасибо!

Вопрос, поставленный судом, можно было и переформулировать. Но Ермакова - молодец, до "способ использован в продукте" не опустилась. Поэтому что ли в конце заключения нет сформулированного ответа на поставленный вопрос?

Хотя в отношении признаков 5 и 6 в таблице написано крайне неудачно и по поводу эквивалентных признаков в тексте как-то нечетко.

Оценить можно, но наш клиент продавал раскраски, а не занимался раскрашиванием. То есть финальный этап по способу - смачивание водой он не осуществлял. Этот этап осуществляют дети в личных некоммерческих целях.

Вот-вот. То же и с инструкциями к препаратам ))

[Никитин]

То же и с инструкциями к препаратам ))

Вы можете объяснить, что вы хотите сказать? Я вот никак не пойму. Вы считаете, что если продается препарат с активным веществом А, в инструкции которого упомянуто показание "для лечения Б", и патент, защищающий "способ лечения Б, при котором используют вещество А", - то нарушения не будет, поскольку производитель не осуществляет само лечение?

Сообщение отредактировал Никитин: 03 December 2015 - 22:10

[Джермук]

Валерий Юрьевич, очень хотелось бы услышать Ваш комментарий к данному решению суда.

Не, комментировать данное решения суда я не буду.

Могу безотносительно конкретного дела сказать только одно (мое мнение):

если в патенте на способ лечения предусмотрено использование известного вещества А + известного вещества Б, и в патенте в описании говорится о неком синергетическом эффекте именно в процессе лечения (принимаем как факт), то предъявлять любые претензии в отношении нарушения способа лечения тому, кто распространяет без всякого лечения препарат только с веществом А, сверх нахальство "сексуальноозабоченоитить", вне зависимости от того, что в инструкции к препарату написано о том, что этот препарат с веществом А  можно принимать вместе с веществом Б  (или наоборот, изменив очередность веществ).

Более говорить нет желания. Могу только сказать о том, что не каждый иск преследует цель реально что то запретить. Пиар, видите ли, и в такой сфере возможен. Так сказать, привлечь к себе внимание; пугнуть смежников и т.п.)))

Сообщение отредактировал Джермук: 04 December 2015 - 01:09

[sarr]

 

А что на практике значит "изъятие из инструкции"? Ножницами кусок вырезать? Заклеить? Замазать? На самом деле весь уже выпущенный товар (с такой инструкцией) должен попросту быть уничтожен как контрафактный. И производство такого товара (с такой инструкцией) должно быть запрещено. А новый товар - пожалуйста, выпускайте, но уже без указания на комбинированную терапию (если, конечно, в этом останется смысл).

 

Не.

Изъять из инструкции = внести соответствующие изменения в РУ. Выше ser_yasin указал уже, что это привело бы к невозможности использования препарата в принципе. Ну и кроме того, не знаю, ЖНВЛП этот препарат или нет, но уничтожать именно сам препарат вряд ли бы пришлось, по крайней мере, до истечения срока годности. Изъять из оборота - да, но не уничтожать совсем.

 

Буквально на днях изучала другое похожее дело А41-1841/11

Вот только то дело было ТОГДА, а это СЕЙЧАС. Ситуация кардинально изменилась. Движемся на сближение с Индией, не иначе!

 

Предложение к применению - это только для ЕА-патентов. Российскому патентообладателю о "предложении" и заикаться нельзя.

Товарищ, я скоро такими темпами Ваши посты игнорировать начну Неужели не ясно, что под российским, я понимал отечественного патентообладателя? 

 

Взгляните на эту ситуацию с точки зрения того, что истцом выступает Биокад, которого не особо пускают на западные рынки? Как думаете, чью бы сторону принял в этом, ранее не истолкованном вопросе, суд? Особенно в нынешней ситуации.

 

Вся штука в том, что по способам не судились не только из-за имиджевых соображений, но и из-за неясностей в плане правоприменения. Другое дело, что принимая такое решение, суд, фактически, открывает дорогу и импорту - теперь всем ясно, что способ лечения - это способ лечения, а не инструкция.

Сообщение отредактировал sarr: 04 December 2015 - 05:13

[new_sy]

если в патенте на способ лечения предусмотрено использование известного вещества А + известного вещества Б, и в патенте в описании говорится о неком синергетическом эффекте именно в процессе лечения (принимаем как факт), то предъявлять любые претензии в отношении нарушения способа лечения тому, кто распространяет без всякого лечения препарат только с веществом А, сверх нахальство "сексуальноозабоченоитить", вне зависимости от того, что в инструкции к препарату написано о том, что этот препарат с веществом А можно принимать вместе с веществом Б (или наоборот, изменив очередность веществ).

 

В данном случае в инструкции к препарату ясно и недвусмысленно указано, что препарат А можно использовать для лечения Х только в комбинации с Б (монотерапии B-клеточной лимфомы только ритуксимабом, без химиотерапии, не проводится).

В чем же тогда в принципе может выражаться нарушение евразийского патента в виде "предложения к применению", если здесь его нет?

[Джермук]

В данном случае в инструкции к препарату ясно и недвусмысленно указано, что препарат А можно использовать для лечения Х только в комбинации с Б (монотерапии B-клеточной лимфомы только ритуксимабом, без химиотерапии, не проводится).

Ну и что? Если я, продавец водки, напишу в журнале, что мою водку можно запивать водой, а у кого то есть патент на такой способ питья водки, я что, как продавец водки, стану нарушителем такого патента?

Призывы к использованию, это еще не использование и не приготовление к использованию.

 

В чем же тогда в принципе может выражаться нарушение евразийского патента в виде "предложения к применению", если здесь его нет?

А Вы сами подумайте и попробуйте ответить на этот вопрос, и ответьте сперва, о применении чего может идти речь, когда рассматривается объем прав из патентной формулы.

[Никитин]

Изъять из оборота - да, но не уничтожать совсем.

К чему вы клоните? Наделать новых инструкций, заменить старые в коробках и продолжать продавать?

Если я, продавец водки, напишу в журнале, что мою водку можно запивать водой, а у кого то есть патент на такой способ питья водки, я что, как продавец водки, стану нарушителем такого патента?

Журнал - это не этикетка. Тем более не строгая инструкция к препарату. А представьте себе, что продажа водки сопровождается агрессивной рекламной кампанией в инете и по ящику: "Водка "Суровый патентовОд" - просто запей водой!" - и все это на фоне пляжа, пальм и прочих райских пейзажей".

[new_sy]

Если я, продавец водки, напишу в журнале, что мою водку можно запивать водой, а у кого то есть патент на такой способ питья водки, я что, как продавец водки, стану нарушителем такого патента? Призывы к использованию, это еще не использование и не приготовление к использованию.

 

Именно что - "в журнале" (рассчитанном на конечного потребителя, надо полагать, а не на специалиста), а не в инструкции к препарату. Водку можно запивать водой, а можно и не запивать. Т.е. возможны разные способы ее употребления. И водка - в отличие от ритуксимаба - продается без инструкции по применению, где четко и недвусмысленно прописаны способы ее употребления.

Сообщение отредактировал new_sy: 04 December 2015 - 13:56

[tsil]

Вы можете объяснить, что вы хотите сказать?

Объясняю, рискуя снова навлечь на себя Ваш гнев. Уж очень бурно Вы реагируете на несогласие с Вашим мнением. 

 

В результате осмотра книжки можно однозначно  понять, что при ее изготовлении использованы все признаки запатентованного способа, кроме последней стадии, а в инструкции, размещенной в книжке, есть описание последней стадии запатентованного способа (книжку не видели, но допустим, что так). Т.о. можно считать, что случай с книжкой подобен обсуждаемому случаю с инструкцией к препарату.

 

ТС говорил о ЕА-патенте, действующем на территории РФ.

В ЕА-законодательстве, в отличие от РФ-законодательства, "предложение к применению способа" недвусмысленно отнесено к использованию способа. В РФ-законодательстве есть только осуществление способа путем применения этого способа (про открытый перечень не забываю, но не хочу сейчас обсуждать возможность использования такого аргумента в суде, т.к. даже с основаниями, входящими в перечень, не все ясно).

 

Я считаю, что и в случае с книжкой, и в случае с инструкцией к препарату можно говорить о наличии явного предложения к применению способа. Так что, если речь идет о ЕА-патенте, то надо настаивать на очевидном его использовании, доказывая, что нет никаких основания считать, что предложение к применению непременно должно быть офертой (см. решение суда).

 

Если речь идет о патенте РФ, то надо идти по пути доказательства наличия угрозы применения. Это нелегкий путь. Но другого нет, я считаю. Поскольку размещение в инструкции описания способа - НЕ "осуществление способа, в котором используется изобретение, в том числе путем применения этого способа" (ст. 1358).

[Никитин]

Уж очень бурно Вы реагируете на несогласие с Вашим мнением.

Ой, давайте только не будем про бурность, а? Все мы тут... почитайте свои предыдущие посты.

 

Благодарю за комментарии! И все-таки, не будете ли вы так любезны ответить на мой конкретный вопрос:

Вы считаете, что если продается препарат с активным веществом А, в инструкции которого упомянуто показание "для лечения Б", и патент, защищающий "способ лечения Б, при котором используют вещество А", - то нарушения не будет, поскольку производитель не осуществляет само лечение?

?

[tsil]

Либо у меня проблемы с изложением своего мнения, либо Вы недочитываете мои посты. Ну ладно, еще раз повторю:

 

 

Если речь идет о патенте РФ, то надо идти по пути доказательства наличия угрозы применения. Это нелегкий путь. Но другого нет, я считаю. Поскольку размещение в инструкции описания способа - НЕ "осуществление способа, в котором используется изобретение, в том числе путем применения этого способа" (ст. 1358).

 

И "разжую" применительно к Вашему примеру:

Я считаю, что если продается препарат с активным веществом А, в инструкции которого упомянуто показание "для лечения Б", и патент, защищающий "способ лечения Б, при котором используют вещество А", - то нарушения   применения не будет, поскольку производитель не осуществляет само лечение. 

А нарушение патента можно доказывать, ссылаясь на то, что размещение в инструкции такой информации о способе лечения создает угрозу нарушения ИП патентообладателя со стороны иных лиц. 

Сообщение отредактировал tsil: 04 December 2015 - 15:16

[Никитин]

А нарушение патента можно доказывать, ссылаясь на то, что размещение в инструкции такой информации о способе лечения создает угрозу нарушения ИП патентообладателя со стороны иных лиц.

Спасибо! Тогда еще один вопрос: иных лиц - это, простите, кого? Больных, проглотивших таблетку? По-вашему, больные, непосредственно принимающие этот препарат и таким образом использующие каждый признак изобретения, окажутся нарушителями?

[Джермук]

А представьте себе, что продажа водки сопровождается агрессивной рекламной кампанией в инете и по ящику: "Водка "Суровый патентовОд" - просто запей водой!" - и все это на фоне пляжа, пальм и прочих райских пейзажей".

И после этого надо брать за бейцы того, кто это пишет?))))

Где тут "приготовление к использованию" способа потребления водки?

Тогда можно к этому присобачить, итить, и сопровождаемый рисунок с стаканом, в который на картинке водка уже аж льется от души)))

Совращение малолетних, это еще куда ни шло))), но приготовлений к использованию в этих этих лозунгах - НЭТ)))

И водка - в отличие от ритуксимаба - продается без инструкции по применению, где четко и недвусмысленно прописаны способы ее употребления.

Прописание способа потребления не есть приготовление к использованию, под которым понимаются реальные (материализованные) приготовления,  а не лозунги и призывы что то еще потом сделать.

Это мое мнение. Кто думает иначе, пусть и думает. У меня нет цели кому то что то доказывать и переубеждать.

Сообщение отредактировал Джермук: 04 December 2015 - 15:46

[tsil]

 

Спасибо! Тогда еще один вопрос: иных лиц - это, простите, кого? Больных, проглотивших таблетку? По-вашему, больные, непосредственно принимающие этот препарат и таким образом использующие каждый признак изобретения, окажутся нарушителями?

 

 

Никитин! Вы опять за свое! Нет, больные - не нарушители! Самолечение есть уважительное отношение к ИП патентообладателя!

[Никитин]

Нет, больные - не нарушители!

Тогда откуда угроза нарушения?

[sarr]

Изъять из оборота - да, но не уничтожать совсем.

К чему вы клоните? Наделать новых инструкций, заменить старые в коробках и продолжать продавать?

Именно. К примеру, инструкцией было предусмотрено использование вещества для терапии А и профилактики В. К примеру, инструкция нарушила ЕА патент на использование вещества для терапии А. Профилактика В юридически чиста.

Это приводит к тому, что прекращением нарушения является исключение из инструкции предложения к применению вещества для терапии А. Но это не значит, что товар должен быть уничтожен. Изъят из оборота до устранения нарушения - да, но не уничтожение. А дальше возникают уже проблемы с процедурой внесения изменений в РУ и инструкцию, и здесь, честно, не могу сказать насколько трудоемко исключить что-то из зарегистрированной инструкции.

С ритуксимабом сложнее - если единственным показанием в инструкции было применение в комбинации для синергии, то чтобы внести изменения придется придумать ему новое показание к применению, а это многомилионная клиника для обоснования нового показания.

[tsil]

 

Нет, больные - не нарушители!

Тогда откуда угроза нарушения?

 

Оттуда: врачи больниц и поликлиник могут использовать способ лечения, описанный в инструкции.

[Никитин]

Оттуда: врачи больниц и поликлиник могут использовать способ лечения, описанный в инструкции.

Мало ли кто и где что может. Если я продаю какой-нибудь углеводород, кто-то может использовать его для изготовления виагры. Если препарат поступает в аптеки, то его будут покупать обычные люди. Почитайте еще это, может, пригодится. Надеюсь, снежинки не будут сильно отвлекать вас от вдумчивого чтения:

При таких обстоятельствах судом признаны обоснованными выводы, содержащиеся в заключении экспертов ГОУ "Российский институт интеллектуальной собственности" о полном использовании каждого признака изобретения по патенту N 2168993 в Инструкции по медицинскому применению препарата "Церекард", в том числе в части применения этого препарата для лечения инфаркта миокарда.

 

http://www.resheniya...ru/2010/136885/

Именно.

Возможно и так, не буду спорить. Как суд решит. Я бы уничтожил на хрен

[tsil]

 

При таких обстоятельствах судом признаны обоснованными выводы, содержащиеся в заключении экспертов ГОУ "Российский институт интеллектуальной собственности" о полном использовании каждого признака изобретения по патенту N 2168993 в Инструкции по медицинскому применению препарата "Церекард", в том числе в части применения этого препарата для лечения инфаркта миокарда.

 

http://www.resheniya...ru/2010/136885/

 

Большое спасибо за отличную ссылку!

Только непонятно, в чем вы усматриваете противоречие между цитируемым постановлением и тем, что было в моих постах? Использование каждого признака в способе, описанном в инструкции (не в "инструкции", а именно в "способе, описанном в ней") должно быть исследовано и было исследовано в ходе экспертизы.

 

В том, что в постановлении нет слов "угроза нарушения?". Такие слова есть в решении по  №А40-32877/15, с которого началось обсуждение. Другое дело, что там суд не усмотрел ни применения, ни угрозы.

 

Что касается упомянутого Вами постановления по N А41-31159/09, то вот это:
 

Производитель, выпуская лекарственное средство с инструкцией, содержащей информацию о способе и дозе применения лекарственного средства, вводит соответствующее лекарственное средство в гражданский оборот для использования способами и в дозах, указанных в инструкции по применению лекарственного средства

- очень правильно, т.к. в ГО вводится не способ, а лексредство.

 

 

Что касается вывода

Учитывая, что препарат "Церекард" поступил в розничную аптечную сеть города Москвы и использовался ООО "Альтаир" с целью получения дохода, статья 1359 Гражданского кодекса РФ не может быть применена.

то его ответчик мог бы и оспорить, т.к. с целью получения дохода ответчик использовал (продавал) препарат, но не осуществлял способ лечения, в том числе путем его применения. Ну не было никакого осуществления способа! 

Вот если бы патент был на сам препарат, то да, доход был бы получен за счет использования ИЗ.

А т.к. патент на способ, то доход может быть получен (а может быть и не получен!!!) иными лицами в результате осуществления способа. Именно поэтому должен быть сделан вывод о том, что ответчик создает угрозу нарушения ИП обладателя патента на способ.

[Никитин]

Только непонятно, в чем вы усматриваете противоречие между цитируемым постановлением и тем, что было в моих постах?

Вы:

Я считаю, что если продается препарат с активным веществом А, в инструкции которого упомянуто показание "для лечения Б", и патент, защищающий "способ лечения Б, при котором используют вещество А", - то нарушения применения не будет, поскольку производитель не осуществляет само лечение.

Постановление:

При таких обстоятельствах судом признаны обоснованными выводы, содержащиеся в заключении экспертов ГОУ "Российский институт интеллектуальной собственности" о полном использовании каждого признака изобретения по патенту N 2168993 в Инструкции по медицинскому применению препарата "Церекард", в том числе в части применения этого препарата для лечения инфаркта миокарда.

В данном случае производитель тоже не осуществлял само лечение (применение); тем не менее признак, касающийся применения, был признан использованным - на основе инструкции.

[sarr]

Возможно и так, не буду спорить. Как суд решит. Я бы уничтожил на хрен

Ну я тоже говорю о том, как было бы логичнее и адекватнее для нарушителя. Это важно, когда речь идет о лекарствах. В остальных случаях я бы тоже уничтожил нахрен Но, конечно же, решать будет суд. 

tsil, Вы так уверенно говорите о том, что способ не моет быть использован в инструкции... Скажите, а почему же тогда нет дженериков на препараты закрытые только способом? Вот после обсуждаемого дела, когда точка в споре на некоторое время поставлена, когда есть официальное толкование - вот сейчас понятно все со способом, по крайней мере, в ближайшей перспективе.

 

Но как Вы объясните отсутствие упомянутых дженериков до этого момента?