Сообщений в теме: 189

[протон]

andrewgross

Абриарвий,
Все, что вы автору пишете - уже перетерто в двух его темах накануне, не начинайте сначала.
Топикстартер уволен в учебном отпуске в день истечения предупреждения, сделанного в соотвествие с ст. 74 ТК, перед этим написав отказ от продолжения работы в измененных условиях.

И независимо в отпуске был работник или работал в это время, очередной раз - до наступления дня предшествующего изменению условий труда прекращение ТД по п.7 ч.2 ст. 77 ТК РФ незаконно!

Абриарвий, это к чему здесь? Пение мантр?

[andrewgross]

Александр Э.,
Вы опять заблуждаетесь и это заблуждение не дает вам возможности принять сложившуюся ситуацию.

В-третьих из всего вышесказанного вытекает статья 127 ТК. По ней только работник может прервать свой отпуск увольнением, а не работодатель или третья причина

Ничего подобного вашим выводам из ст. 127 ТК не следует.

Но в любом случаи работодатель обязан выплатить денежные компенсации за все не использованные отпуска.

В сотый раз повторю: за ваш закончившийся посредине (в связи с увольнением) учебный отпуск вам компенсация не положена.

Во-первых работодатель официальным приказом предоставил мне отпуск от 25 февраля до 25 июня. Срок изменения закончился 17 марта и я был уволен.

Не криминал. Точно так же закон позволяет увольнять женщин, принятых по СТД, из отпуска по уходу за ребенком в связи с истечением срока ТД.

Во-вторых где написано, что работник может должен быть уволен именно через 2 месяца и не днём, неделей, месяцем позже?

В ст. 74 ТК. Увольнение раньше срока истечения предупреждения - нарушение закона, увольнение в связи с истечением этого срока - исполнение закона. Работодатель не обязан вас содержать: пришел законный день увольнения - вас уволили.


rty,

Вопрос в другом - достаточно ли подробно в ТК расписан сам ПОРЯДОК увольнения по п. 7 ст. 77 ТК и ст.74 ТК?

Достаточно подробно для применения. Законы - не романы Дюма.

Естественно оно не правильное.

Откуда такая уверенность? Вы не путайте свои хотелки с действительностью. Все эти стоны про РКС не заслуживают даже времени, траченного на их прочтение. Работник волен уехать из РКС, волен пступить учиться в свой областной центр, проблемы и неудобства проживания в РКС компенсируются РК и СН. Я в детстве жил в Приморском краю (п. Тихоокеанский), 6 лет проработал в Мурманской области и 3 года в ХМАО, не нужно мне втирать про тяжелую жизнь в РКС, не стоит путать свои льготы со своим якобы особенным положением.

Вот когда будет в законе прямо написано, что пребывание в отпуске прерывает срок исковой давности или является уважительной причиной пропуска обращения в суд - тогда и поговорим. А пока это только ваше предположение. А работнику нужны ГАРАНТИИ.

Гарантии даже в Сбербанке нет, а для работника есть ГПК

Работник ведь не может обратиться в суд до момента увольнения.

Может, я вам говорил как. Прекращайте лицемерить.

И вообще - вы не задумывались, зачем же законодатель ввел в середине 2006 года норму не допускающую увольнение работника по инициативе работодателя (за исключением случая ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем) в период его временной нетрудоспособности и в период пребывания в отпуске?

Эта норма в ТК с момента его вступления в силу в 2002 году.

Думаю, вышеперечисленного хватит чтоб породить обоснованное подозрение в правоте andrewgross, который не сомневается в своей правоте (в том числе и в праве работодателя уволить работника сразу после подписания им отказа продолжать работу в новых условиях, не дожидаясь истечения двух месяцев).

Подозрение у вас может возникать даже без оснований, а это конкретное возникло по причине вашего непонимания предмета обсуждения.

Я вам еще раз предлагаю перейти от стенаний к делу: берите ТК, пишите жалобу как в КС, перечисляйте нарушенные права работников, хоть в отношении Александра, хоть в общем и целом, выкладывайте здесь.
Прекращайте лить из пустого в порожнее.

[rty]

andrewgross
хоть в отношении Александра
Ну вы же знаете, что его дело возвращено в суд первой инстанции. Так что он не может обратиться в КС - его права не нарушены. А обращаться в КС можно только когда известны все доводы СОЮ. Если кто-то обратиться на форуме с таким вопросом - посмотрим что можно сделать.

[andrewgross]

rty,

Ну вы же знаете, что его дело возвращено в суд первой инстанции. Так что он не может обратиться в КС - его права не нарушены. А обращаться в КС можно только когда известны все доводы СОЮ. Если кто-то обратиться на форуме с таким вопросом - посмотрим что можно сделать.

А вы предварительно набросайте, исходя из материалов первого рассмотрения его дела

[rty]

andrewgross
А смысл? Работнику ещё иск изменять, исходя из кассационной жалобы. Что там ответит суд - неизвестно.
И вообще - вы не задумывались, зачем же законодатель ввел норму не допускающую увольнение работника по инициативе работодателя (за исключением случая ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем) в период его временной нетрудоспособности и в период пребывания в отпуске?

[andrewgross]

rty,

А смысл? Работнику ещё иск изменять, исходя из кассационной жалобы. Что там ответит суд - неизвестно.

Т.е. вы расписываетесь в том, что ваши стоны не основаны на законе?

И вообще - вы не задумывались, зачем же законодатель ввел норму не допускающую увольнение работника по инициативе работодателя (за исключением случая ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем) в период его временной нетрудоспособности и в период пребывания в отпуске

"Зачем" - не задумывался, принял как факт, ибо она существующий порядок заведен еще со времен КЗоТа 1971 года (часть третья ст. 33 КЗоТ). Кстати, норма об возможности изменения условий труда с предупреждением за 2 месяца и об увольнении работника, отказавшегося от продолжения работы в измененных условиях, тоже перекочевала в ст. 74 ТК тоже из КЗоТа 1971 года, т.е эти нормы существуют в советском/российском праве более 40 лет

[rty]

andrewgross
т.е эти нормы существуют в советском/российском праве более 40 лет
А кто против ст.74 выступает? Нормальная статья по своей задумке (ИЗМЕНИЛИ ТЕХНОЛОГИЮ НА БЕЗВРЕДНУЮ, ПРОВЕЛИ АТТЕСТАЦИЮ и сняли выплаты за вредность). Только вот когда она попадает в руки идиотов (вас не имею в виду) - возникает слишком много неувязок. А разрешать все эти неувязки обязан суд по своему внутреннему усмотрению т.к. разъяснений что есть что, и как этим пользоваться практически нет. Дело автора - явный пример, когда под данную статью подгоняют право работодателя изменять условия ТД по любому поводу, а суд с эти соглашается.
Т.е. вы расписываетесь в том, что ваши стоны не основаны на законе?
А это к чему? В СОЮ пишутся одни аргументы, в КС другие. Причём в КС нужно писать исходя из конкретных обстоятельств дела - а то завернут.

Я в детстве жил в Приморском краю
Там сейчас арбузы выращивают, и к нам привозят - 30 рублей за КГ в разгар сезона.
6 лет проработал в Мурманской области и 3 года в ХМАО, не нужно мне втирать про тяжелую жизнь в РКС
Да чего там втирать. Я как гляну Город:Москва - так сразу понимаю, как вам там в Москве тяжело живётся. Так видимо и тянет в райские места в районе Крайнего Севера. И что же вас в Москве держит?

Вот такая мысль промелькнула. Во первых - срок обращения в суд по спорам об увольнении - в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки. Если работник отсутствует - то срок пойдёт только после того, как он начнёт присутствовать и получит тр. книжку. Значит срок обращения в суд не пропущен. (А если работник загуляет на несколько лет? Как решать будем то?)
Во вторых. Работник отказывается от работы в новых условиях. Но находясь в отпуске (любом), работник то не работает. Так что повода увольнять его в отпуске у работодателя нет - новые условия для работника не наступят, пока он не выйдет на работу. Ведь обязательным условием применения ст.74 - невозможность сохранения прежних условий. А почему нельзя сохранить прежние условия ТД, если работник в отпуске, до окончания отпуска? Как изменение технологии производства, влияет на отпускника и его право понежиться на солнышке? Несколько сумбурно - пока только мысль, но кажется понять можно - новые условия и отпуск - вещи не пересекающиеся в пространстве.

[andrewgross]

rty,

Дело автора - явный пример, когда под данную статью подгоняют право работодателя изменять условия ТД по любому поводу, а суд с эти соглашается.

Да, практически по любому, так закон и устанавливает.

И что же вас в Москве держит?

Меня в Мск держит необходимость постоянной помощи престарелым родителям

Там сейчас арбузы выращивают, и к нам привозят - 30 рублей за КГ в разгар сезона.

А нам по 6 руб/кг, якобы из Астрахани.

Несколько сумбурно - пока только мысль, но кажется понять можно - новые условия и отпуск - вещи не пересекающиеся в пространстве.

Обжалуйте в КС не обстоятельсва конкретного дела, а норму в целом, как противоречащую.. (не знаю чему).

[rty]

andrewgross
Обжалуйте в КС не обстоятельсва конкретного дела, а норму в целом, как противоречащую.. (не знаю чему).
Не имею права. Закон должен быть применён в конкретном деле. Потенциальных жертв в КС не пускают. Сколько раз КС писал - статья такая то в деле такого-то не применялась - и отказ.
Меня в Мск держит необходимость постоянной помощи престарелым родителям
Здоровья им, и сил.
Да, практически по любому, так закон и устанавливает.
Да ничего он не устанавливает. Закон всё перебрасывает на человеческий фактор.
А нам по 6 руб/кг, якобы из Астрахани.
Приятного аппетита .

[andrewgross]

rty,

[rty]

Всё таки - какой статус работника находящегося в отпуске? Как на него влияют всякие (понятно что они могут быть разные) реорганизации, перетрубации в организации и, главное, когда они вступают для него в силу? Есть мнения? Ведь при нахождении в отпуске, за работником сохраняется рабочее место.
И вот что пришло в голову. Кроме всего что уже в теме говорилось, есть ещё один важный довод против увольнения в отпуске по статье 74 (как минимум очередном) - это стаж. Если работник имеет право на отпуск, то простая замена его денежной компенсацией сокращает трудовой стаж работника. А стаж очень важен как для пенсии, так и в некоторых других случаях. К примеру для получения процентных надбавок в районе Крайнего севера, или для получения какой либо должности.

Сообщение отредактировал rty: 18 September 2011 - 17:06

[Абриарвий]

rty

Всё таки - какой статус работника находящегося в отпуске? Как на него влияют всякие (понятно что они могут быть разные) реорганизации, перетрубации в организации и, главное, когда они вступают для него в силу? Есть мнения? Ведь при нахождении в отпуске, за работником сохраняется рабочее место.

Вы решили всех запугать своей абстрактностью мысли?
Если у Вас есть конкретные вопрос -задайте их. Я бы рекомендовал с мыслями о высоком в иной раздел форума.

довод против увольнения в отпуске по статье 74 (как минимум очередном) - это стаж.

И вот что пришло в голову.

Эээ как Вас шандорахнуло!

С каких пор стаж стал препятствием к расторжению ТД? или это исключительно первое

что пришло в голову

.

Если работник имеет право на отпуск, то простая замена его денежной компенсацией

Особенно в отношении

(как минимум очередном)отпуске

Если работник имеет право на отпуск, то простая замена его денежной компенсацией сокращает трудовой стаж работника.

rty

Что же Вы бред то несете? Остановитесь!

А стаж очень важен как для пенсии, так и в некоторых других случаях. К примеру для получения процентных надбавок в районе Крайнего севера, или для получения какой либо должности.

rty

Что с Вами?это Вас опять куда понесло?

[rty]

Абриарвий
С каких пор стаж стал препятствием к расторжению ТД?
Препятствием не стал - а вот на момент расторжения ещё как может повлиять.

[Абриарвий]

Абриарвий
С каких пор стаж стал препятствием к расторжению ТД?
Препятствием не стал - а вот на момент расторжения ещё как может повлиять.

И как же СТАЖ может повлиять на момент расторжения?

[rty]

Абриарвий
И как же СТАЖ может повлиять на момент расторжения?
По письменному заявлению работника неиспользованные отпуска могут быть предоставлены ему с последующим увольнением (за исключением случаев увольнения за виновные действия). При этом днем увольнения считается последний день отпуска.
При увольнении в связи с истечением срока трудового договора отпуск с последующим увольнением может предоставляться и тогда, когда время отпуска полностью или частично выходит за пределы срока этого договора. В этом случае днем увольнения также считается последний день отпуска.

[Абриарвий]

Абриарвий
И как же СТАЖ может повлиять на момент расторжения?
По письменному заявлению работника неиспользованные отпуска могут быть предоставлены ему с последующим увольнением (за исключением случаев увольнения за виновные действия). При этом днем увольнения считается последний день отпуска.
При увольнении в связи с истечением срока трудового договора отпуск с последующим увольнением может предоставляться и тогда, когда время отпуска полностью или частично выходит за пределы срока этого договора. В этом случае днем увольнения также считается последний день отпуска.

Вроде еще не пятница! что бы такое писать отвечая на мой вопрос.

Повторю вопрос!
И как же СТАЖ может повлиять на момент расторжения?

[rty]

Абриарвий
Вы анализировать умеете? Вам же чётко указали - При этом днем увольнения считается последний день отпуска. Могли бы посчитать, что у работника взявшего отпуск с последующим увольнением СТАЖ будет больше, чем у работника взявшего компенсацию.

[andreyr]

По письменному заявлению работника неиспользованные отпуска могут быть предоставлены ему с последующим увольнением

Ну Вы же пишете об увольнении по СЖ, а тема об увольнении по п. 7 ст. 77. Это не относится к увольнению по инициативе РД.
Или Вы считаете, что по СЖ тоже нельзя во время отпуска увольняться???
И мне тоже непонятно, как связаны стаж и расторжение ТД.

Сообщение отредактировал andreyr: 19 September 2011 - 18:08

[Абриарвий]

Абриарвий
Вы анализировать умеете? Вам же чётко указали - При этом днем увольнения считается последний день отпуска. Могли бы посчитать, что у работника взявшего отпуск с последующим увольнением СТАЖ будет больше, чем у работника взявшего компенсацию.

Причем тут размер стажа!!! Вы о чем вообще или Вы опять собственную тему и сам с собой?
И как же СТАЖ может повлиять на момент расторжения?

Вам всего лишь стоило сказать- Стаж не влияет на момент расторжения ТД и никогда не влиял.

Признайтесь честно Вы совсем не разбираетесь в трудовом праве?

Сообщение отредактировал Абриарвий: 19 September 2011 - 19:58

[rty]

andreyr
И мне тоже непонятно, как связаны стаж и расторжение ТД.
Попробую объяснить саму мысль. Есть прямое требование ТК:
Статья 114. Ежегодные оплачиваемые отпуска
Работникам предоставляются ежегодные отпуска с сохранением места работы (должности) и среднего заработка.
Заостряю внимание на сохранение места работы. При этом Статья 127. Реализация права на отпуск при увольнении работника, так же не привязывает право взять отпуск с последующим увольнением с каким либо типом отпуска или с какой либо причиной увольнения (кроме виновных действий) - По письменному заявлению работника неиспользованные отпуска могут быть предоставлены ему с последующим увольнением (за исключением случаев увольнения за виновные действия). При этом днем увольнения считается последний день отпуска.
Ни п.7 ст.77, ни ст.74 не связаны с виновными действиями работника. И если работник уже вышел в отпуск, то увольнение его в нём нарушает ст.114 т.к. не сохраняется место работы. Про стаж я написал, как про возможную причину, почему допускается считать днём увольнения не последний день работы или срок истечения срочного ТД, а последний день отпуска. С точки зрения закона - это прямое соблюдение требования ст.114, а исходя из смысла закона - это обеспечение других прав работника, находящегося в отпуске. Работник ведь имеет право на отдых? Спорить не будете? Если же работник безработный (пусть и с компенсацией) - то это уже не отпуск. И если увольнение будет произведено в момент нахождения работника в отпуске, то дата прекращения ТД сдвигается на более ранний срок. Значит и трудовой стаж у увольняемого работника будет меньше на момент окончания его отпуска, по отношению к работникам которых не увольняют. Это разве не дискриминация? А о важности трудового стажа я уже указал выше. И не учитывать эту важность для работника при толковании закона - значит проявлять невежество. Считаю, что для соблюдения закона и его смысла, при увольнении по ст.74 работодатель должен или дождаться работника из отпуска, или оформить увольнение до начала отпуска, но днём увольнения указать последний день отпуска. Третьего не дано.

Абриарвий
Стаж не влияет на момент расторжения ТД и никогда не влиял.
Не стаж, а учёт трудового стажа работника. Именно необходимость учитывать трудовой стаж и приводит к тому, что работник может брать отпуск с последующим увольнением. Вы хотите сказать что в случае если работник просто увольняется и получает компенсацию за отпуск и в случае если работник берёт отпуск с последующим увольнением у него в трудовых книжках будет указана одна и та жа дата увольнения?

Сообщение отредактировал rty: 20 September 2011 - 06:47

[Абриарвий]

rty

Абриарвий
Стаж не влияет на момент расторжения ТД и никогда не влиял.
Не стаж, а учёт трудового стажа работника. Именно необходимость учитывать трудовой стаж и приводит к тому, что работник может брать отпуск с последующим увольнением. Вы хотите сказать что в случае если работник просто увольняется и получает компенсацию за отпуск и в случае если работник берёт отпуск с последующим увольнением у него в трудовых книжках будет указана одна и та жа дата увольнения?

довод против увольнения в отпуске по статье 74 (как минимум очередном) - это стаж.

Препятствием не стал - а вот на момент расторжения ещё как может повлиять.

rty

Вы начинаете сами себе противоречить. Не забывайтесь.

Не стаж, а учёт трудового стажа работника.

Да какая разница

стаж, учет трудового стажа

это никогда не влияло ни на основания прекращения ТД ни на саму процедуру прекращения ТД.

Именно необходимость учитывать трудовой стаж и приводит к тому, что работник может брать отпуск с последующим увольнением.

Нет такой необходимости, и никогда небыло и ТК РФ никогда не закреплял такой необходимости, и по какому основанию (до отпуска или после)прекращать ТД работник решает сам.

Вы хотите сказать что в случае если работник просто увольняется и получает компенсацию за отпуск и в случае если работник берёт отпуск с последующим увольнением у него в трудовых книжках будет указана одна и та жа дата увольнения?

То, что я хочу сказать я излагаю в своих комментариях, не нужно угадывать, что я хочу сказать или делать вместо меня выводы - я Вас пока об этом не просил.

[rty]

Абриарвий
это никогда не влияло ни на основания прекращения ТД ни на саму процедуру прекращения ТД.
Т.е. желание работника, имеющего 200 рабочих дней отпуска и отгулов (такое бывает), включить эти самые дни в общий трудовой стаж, ни как не влияет на то, что его трудовой договор будет расторгнут после отпуска, а не в момент окончания срочного ТД? Та что влияет, и ещё как. Т.к. желание иметь трудовой стаж первично.
и по какому основанию (до отпуска или после)прекращать ТД работник решает сам.
Ну он и решил после т.к. это увеличивает его общий трудовой стаж. И работодатель не имеет право что-то изменить. В том числе и при увольнении по трём 777. Законодатель написал - с сохранением места работы - значит с сохранением. Где есть исключения законодатель указал. Где нет - там уже звеняйте - нельзя.

[протон]

В том числе и при увольнении по трём 777.

Вот оно в чём дело! Оказывается законодатель зашифровал в норме ст.74 то, что ею устроил глобальную; лотерею, казино, кроссворд ...

[Абриарвий]

rty

это никогда не влияло ни на основания прекращения ТД ни на саму процедуру прекращения ТД.
Т.е. желание работника, имеющего 200 рабочих дней отпуска и отгулов (такое бывает), включить эти самые дни в общий трудовой стаж, ни как не влияет на то, что его трудовой договор будет расторгнут после отпуска,

ни как не влияет

[andrewgross]

rty,

работодатель не имеет право что-то изменить. В том числе и при увольнении по трём 777.

Вы опять выдаете желаемое за действительное...
Как увольнять работника: с выплатой компенсации или предоставить отпуск с последующим увольнением решает работодатель.