Сообщений в теме: 247

[tsil]

А давайте всем заявителям и их приспешникам представителям

 

 А по нашему законодательству заявители расплачиваются в любом случае. Правильным был отказ или неправильным, деньги за рассмотрение возражения заявитель в любом случае платит, а ФИПС в любом случае получает.

 

Нелишним было бы за эти деньги наконец-то заменить на новый НД

Правила его "старой" деятельности

Поражает, как это позволяется Роспатенту столько лет не выполнять функцию, возложенную на него п. 3 ст. 1248 ГК.

 

 

пусть наберут судей в отставке

Ну прям как из бывших военных в преподаватели ОБЖ для средней школы ))

 

 

А в Германии для таких ситуаций обязательно и техническое образование у судей, рассматривающих споры по патентам, если речь идет о патентоспособности.

 

В Германии нет ППС, а в Патентном суде в составе коллегии обязательно есть и чистые юристы, и технари.

Причем германская процедура рассмотрения возражений на решение об отказе похожа на ту, которая была в советские времена у нас.

Возражение поступает в Ведомство и попадает к тому же эксперту, который выносил решение. Эксперт сам решает, удовлетворить возражение или направить его в Патентный суд. При этом, если возражение заявителя удовлетворяется, то пошлина за его рассмотрение заявителю возвращается.

В Ведомстве Германии вообще много правильного. Все от того, что они никогда не забывают, что оказывают услуги, хоть государственные, но услуги. А наши ведут себя так, будто оказывают одолжение.

 

 

 

Сообщение отредактировал tsil: 16 November 2016 - 22:38

[JowDones]

Если судья, оценивающий спор о патентоспособности, нихера не понимает в технике, то он не сможет осознать и многое из оценки тех или иных признаков; он их самих не осознает, что мы, увы, наблюдаем весьма часто в наших судах.

 

В науке достоверность выводов зависит не от того осознавал их автор или у кого-то списал, а от того были они кем-то опровергнуты или нет. Основной инструмент юриста, ПП и эксперта - логика, а не знание научных тонкостей. Если они имеют какое-то значение для разрешения дела - спецы и поверенные, которые готовят позиции по делу их разжуют так, что поймет любой гуманитарий, а не разжуют - это уже их проблема.

В Ведомстве Германии вообще много правильного. Все от того, что они никогда не забывают, что оказывают услуги, хоть государственные, но услуги. А наши ведут себя так, будто оказывают одолжение.

 

Интересно как долго продержаться их спецы в ведомстве, если у них сделать оплату, как у нас. Через день разбегутся по частным конторам. Опыт, конечно интересный, но нет у них наших проблем. А у отставных судей, в отличие от отставных военных, совсем другая пэнсия и к частникам ни ни, только преподавать и книжечки пописывать.

[tsil]

Опыт, конечно интересный, но нет у них наших проблем.

Нет, потому что они сами их не создают. Они готовы тратить деньги на зарплату, на обучение, на информационное обеспечение, но не раздувают штат за счет огромного количества руководителейчегонибудь и функциональных отделовчегонибудь. У них, "бедных", не нашлось денег даже на актовые залы, они им не нужны почему-то, начальство совещается в ... огромной общей столовой. И сокращением сроков экспертизы они так не заморочены как у нас.

 

А у отставных судей, в отличие от отставных военных, совсем другая пэнсия и к частникам ни ни, только преподавать и книжечки пописывать.

"Сочувствую" отставным судьям. А еще больше отставным технарям, у которых и зарплата была и пЭнсия получилась тоже совсем другие (по сравнению с судейскими).

Но может не надо формировать силы ФИПС по принципу на безрыбье и рак рыба?

Сообщение отредактировал tsil: 17 November 2016 - 00:23

[Джермук]

Правильным был отказ или неправильным, деньги за рассмотрение возражения заявитель в любом случае платит, а ФИПС в любом случае получает.

ФИПС НЕ получает денег, которые заявитель платит за возражение. ФИПС воще не получает денег-пошлин. ФИПС финансируется из бюджета. Полагаю, разницу в  финансировании не нужно пояснять.

В Германии нет ППС, а в Патентном суде в составе коллегии обязательно есть и чистые юристы, и технари.

Есть, но ни один чистый юрист в составе коллегии Патентного суда не посмеет лезть в обсуждение технических вопросов когда спор идет об оценке патентоспособности, и сие никак не связано с тем, есть ли у них ППС или есть Патентный суд. 

Основной инструмент юриста, ПП и эксперта - логика, а не знание научных тонкостей. Если они имеют какое-то значение для разрешения дела - спецы и поверенные, которые готовят позиции по делу их разжуют так, что поймет любой гуманитарий, а не разжуют - это уже их проблема.

Не надо разжевывать технические вопросы так, чтобы их понял любой гуманитарий. Не его это дело. Дело не в экспертах и поверенных, которые что то подготовят, а дело в судье, и  когда он принимает решение по оценке патентоспособности, не понимая технической сути рассматриваемых и сравниваемых объектов, то он зачастую и принимает решение, оценивая не суть технического спора, а оценивая  спор по принципу "состязательности"))) сторон.

И тут выигрывает уже тот, кто красиво навесит лапшу, наплевав на техническую сторону спора. Я уже приводил пример как суд рассматривал признаки, относящиеся не к конструктивным признакам объекта, а к нормированным допускам при изготовлении цилиндров амортизаторов. Более того, суд так и не понял, что признаки каждого из объектов ИЗ/ПМ ясно оговорены в правилах (регламентах), и для устройств признаком является не "нечто", а именно и бесповоротно "конструктивный признак". Для судьи словосочетание- "конструктивный признак" воще темный лес.

Это давно поняли еще в Германии, когда в Патентном суде обязательно участвует в коллегии судья-юрист/технарь по профилю.

Вот интересно, Вы к врачу пойдете потому что он очень красиво и логично объяснит происхождение боли в десне и образование флюса, или пойдете к тому, который славится шикарным выдергиванием больных зубов?)))

И сокращением сроков экспертизы они так не заморочены как у нас.

 

Золотые слова!

[JowDones]

оценивая не суть технического спора, а оценивая  спор по принципу "состязательности"))) сторон.

 

Так вам состязательность не нравится? Это уже вопрос личных ценностей и вкуса. Вы ставите технический аспект выше принципа состязательности, я наоборот. Давайте не будем забывать, что ППС - далеко не последняя инстанция и окончательное решение по ИЗ и прочей технике принимают все-таки юристы, разбираются они в этом или нет. Не понятно что вас так пугает, если в ППС будут те же юристы (отраслевым экспертам-спецам никто же не будет мешать отстаивать свою позицию но в роли третьей стороны).

красиво навесит лапшу, наплевав на техническую сторону спора.

 

У отставных судей иммунитет к красивой лапше. Адвокаты вешают-вешают лапшу, а судьи содють и содють, в 100 % случаев, если убрать дела частного обвинения.

[tsil]

ФИПС НЕ получает денег, которые заявитель платит за возражение. ФИПС воще не получает денег-пошлин. ФИПС финансируется из бюджета. Полагаю, разницу в финансировании не нужно пояснять.

Напрямую не получает, а через госказну.

А заявителю вообще фиолетово, получает его деньги ФИПС или идут они в госказну. Он, бедняга, видит, что ему ошибочно отказали в отделе ХХ, а потом его заставили еще раз раскошелиться, чтобы в этом же отделе ХХ исправили свою ошибку.

 

Хорошо, что заявитель, как правило, не знает, что те, кто исправил ошибку, получили еще и денежки за "временную работу" ППС.  Вы знаете, откуда берутся деньги на оплату по договорам за временное членство в коллегии ППС? Я - не знаю ))

Сообщение отредактировал tsil: 17 November 2016 - 15:36

[tsil]

JowDones , Вы такой фантазер! Вы знаете, какое пожизненное содержание + нехилые льготы имеет ушедший в отставку судья? С таким-то багажом от пойдет пахать в ФИПС?

[JowDones]

JowDones , Вы такой фантазер! Вы знаете, какое пожизненное содержание + нехилые льготы имеет ушедший в отставку судья? С таким-то багажом от пойдет пахать в ФИПС?

 

Почему бы и нет? Работают же они в ВУЗах преподами, там вознаграждение еще меньше. Но склонность-то к этому не у всех есть.

[tsil]

Работают же они в ВУЗах преподами

Ну Вы сравнили! Где преподавательская работа в ВУЗе и где галеры в ФИПС! Он же не начальником пойдет в ФИПС, а рабочей лошадкой с планом и пр. прелестями.

Не, ну конечно, если у судьи стажа нет и из суда его вынесли не на пенсию, а на улицу, то, может быть он и пошел бы в ФИПС. Но в ФИПС таких "отставных" и своих уже хватает.

Я наезжаю на ФИПС, как на своего, когда-то очень близкого. Обидно ж! Ведь даже сейчас еще остается возможность прекратить разложение. Там остались еще грамотные специалисты, забегает еще туда на год-два умненькая молодежь и не все еще исковеркано из того, что было создано за многие годы.

[Джермук]

Так вам состязательность не нравится? Это уже вопрос личных ценностей и вкуса. Вы ставите технический аспект выше принципа состязательности, я наоборот.

Да, мне состязательность не нравится, когда речь идет о понимании технической сущности и ее описании.

Какая тут нахрен "состязательность", если, например, реальную метрическую резьбу оппонент называет трубной резьбой, да еще приносит заключение самого честного эксперта, что это так и есть в натуре.)))

Тут не состязаться надо, а понимать, что одна из сторон врет, причем нагло, но за деньги   

 

Напрямую не получает, а через госказну.

Да, но без какой либо привязки к конкретным возражениям и иным делам по заявкам.

Вы знаете, откуда берутся деньги на оплату по договорам за временное членство в коллегии ППС? Я - не знаю ))

Плохо, что не знаете. Узнайте, потом поговорим, если еще останется желание говорить на эту тему.

Там остались еще грамотные специалисты, забегает еще туда на год-два умненькая молодежь и не все еще исковеркано из того, что было создано за многие годы.

+

[JowDones]

Какая тут нахрен "состязательность", если, например, реальную метрическую резьбу оппонент называет трубной резьбой, да еще приносит заключение самого честного эксперта, что это так и есть в натуре.)))

 

Дык приносите заключение двух своих еще более честных экспертов с распечатками ГОСТов. Пусть суд/коллегия решает. Кстати в США стороны сами оплачивают своих экспертов, а не как у нас, все стыдливо делают вид, что они независимые. И суд, прекрасно понимая, что кому плочено и при активном содействии сторон выясняет: кому можно больше верить путем перекрестных допросов. Вся чушь мгновенно вылезает наружу. Так что истину так или иначе находят.

ВУЗе и где галеры в ФИПС!

 

После планов в СОЮ, объемы ФИПСа - не галеры, а веселое хобби.

[tsil]

После планов в СОЮ, объемы ФИПСа - не галеры, а веселое хобби.

 Отставников из СОЮ прям в ФИПС? Для несчастного ФИПС это будет последним гвоздем к крышку ... 

[Джермук]

Дык приносите заключение двух своих еще более честных экспертов с распечатками ГОСТов. Пусть суд/коллегия решает.

 

А зачем по таким вопросам нужны заключения экспертов? В чем тут состоит экспертиза?

Суд/коллегия в таких случаях не "состязательность" сторон должны принимать во внимание, а удостовериться в достоверности изложенных фактов. Причем тут "состязательность" ? Вот потому в Германии и начали давно в Патентном суде именно при рассмотрении споров о патентоспособности назначать в коллегию суде-технарей, а над ними "возвышается" Председатель коллегии, который урист, и который блюдет за соблюдением процедур, но не за тем, кто из сторон будет врать о технической сущности.

Еще раз повторяю: техническую сущность устанавливают не в состязательном споре типа "кто кого объ..т", а устанавливая саму сущность, т.е. сами технические признаки, а не их интерпретацию. Каждый может оставаться при своем мнении, но создание Патентного суда в Германии, да и не только в ней, преследовало именно ту цель, о которой говорю. Можете с этим не соглашаться, но сие есть именно так.)))

После планов в СОЮ, объемы ФИПСа - не галеры, а веселое хобби.

Между прочим, должен с "прискорбием" сообщить, что объемы (планы) по количеству рассмотрения заявок (в месяц/год) у российских экспертов и их американских и немецких коллег, практически одни и те же (по ИЗ). Это я сам когда то лет так 15 назад проверял.

Насчет веселого хобби, загнули конечно.  Работу СОИ и ФИПС воще сравнивать нельзя. Не сопоставимые там процедуры. 

Сообщение отредактировал Джермук: 17 November 2016 - 18:26

[tsil]

Между прочим, должен с "прискорбием" сообщить, что объемы (планы) по количеству рассмотрения заявок (в месяц/год) у российских экспертов и их американских и немецких коллег, практически одни и те же (по ИЗ). Это я сам когда то лет так 15 назад проверял.

 Очевидно, позже в Германии снизили загрузку экспертов ). Заявка стоит эксперту 2 балла, 1 - за поиск+заключение (запрос), 1 - при вынесении решения. Промежуточные запросы (их может быть не 2 и не 3, а больше) никак не учитываются. Высококвалифицированный эксперт в год зарабатывает до 120 баллов. Вот и считайте, похожа эта загрузка на российскую или нет.

Сообщение отредактировал tsil: 17 November 2016 - 19:37

[JowDones]

Отставников из СОЮ прям в ФИПС? Для несчастного ФИПС это будет последним гвоздем к крышку ... 

 

Можно и из АС, конечно, но их намного меньше, да и не уходят они, разве что вперед ногами.

 

Для несчастного ФИПСа хуже, чем сейчас, когда сами выдаем, сами отбираем, уже не может быть. Даже не-технарь, не встроенный в эту систему, будет объективнее, чем действующие эксперты отраслевых отделов.

[tsil]

Даже не-технарь, не встроенный в эту систему, будет объективнее, чем действующие эксперты отраслевых отделов

Не встроенный, а лучше "ни при каких условиях не встраиваемый"))) в систему и объективный ... отставной судья из СОЮ!

Нет, ну Вы точно фантазер и мечтатель! Я всей душой с Вами, вот только грехи не пущают ))

[JowDones]

удостовериться в достоверности изложенных фактов.

 

Достоверен факт, который никто не опроверг, а не тот, в который "верит" ваш гипотетический "технарь" (который, если мы говорим о профессиональных коллегиях, за двадцать лет уже перестанет быть технирем).

[tsil]

Для несчастного ФИПСа хуже, чем сейчас, когда сами выдаем, сами отбираем, уже не может быть.

Сколько же раз мне приходилось слышать про ФИПС что-то подобное! А потом, как в старом анекдоте, оказывалось, что "та полоса была белой".

[Джермук]

Достоверен факт, который никто не опроверг, а не тот, в который "верит" ваш гипотетический "технарь" (который, если мы говорим о профессиональных коллегиях, за двадцать лет уже перестанет быть технирем).

 

Вот интересно, чем является спор в ППС, когда один говорит, что патент А порочит новизну, а второй - не порочит новизну.

Полагаете, что сей спор должен решиться в результате состязательности сторон?)))

Я то полагаю, что в результате осмысления и однозначного понимания технических признаков, что не имеет никакого отношения к состязательности.

Если Вы считаете спор о сути признаков технического объекта именно как состязательность сторон, то мы не сойдемся во мнениях. Состязайтесь!))

[tsil]

Коллеги, а давайте закончим этот спор на том, что Вы оба правы.

 

Принцип состязательности сторон в судебном процессе, наряду с принципом равноправия, обязателен к исполнению (ст. 123 Конституции). ППС всегда позиционировала процедуру рассмотрения возражений как квазисудебную. Так что принцип состязательности сторон на заседании коллегии ППС должен также исполняться.

 

С другой стороны, несмотря на то, что квазисудебная процедура для ППС ни в каком НД не упоминается, решение по возражению принимается должно приниматься коллегией, как и судом, по внутреннему убеждению. А как члену коллегии (да и судье) составить свое убеждение, например, по спорной надмолекулярной структуре хим.соединения? В суде хотя бы есть возможность опереться на мнение эксперта. Да и то, это мнение специалиста-химика надо еще понять. А в ППС на что опереться? На мнение эксперта из отраслевого отдела, который присутствует на заседании как заинтересованное лицо? Или на мнение  затесавшегося среди трех-четырех членов коллегии - юристов одного химика? Ну так это будет уже не мнение коллегии, а мнение одного члена коллегии, с которым другие вынуждены согласиться в связи с незнанием предмета. 

Если члены коллегии не технари, то в состязательном процессе выигрывает не та сторона, которая права, а та, которая сможет наиболее доступно для гуманитариев изложить технический вопрос.

 

Вот и получается, что состязательность нужна, потому что она обязательна, но состязаться надо перед теми, кто понимает на уровне среднего специалиста, о чем идет речь.

Сообщение отредактировал tsil: 18 November 2016 - 15:39

[Джермук]

Коллеги, а давайте закончим этот спор на том, что Вы оба правы.

 

Как это, как это?

А попи...ть))))

 

 

Вот и получается, что состязательность нужна, потому что она обязательна, но состязаться надо перед теми, кто понимает на уровне среднего специалиста, о чем идет речь.

 

[JowDones]

Вот интересно, чем является спор в ППС, когда один говорит, что патент А порочит новизну, а второй - не порочит новизну. Полагаете, что сей спор должен решиться в результате состязательности сторон?)))

 

Если аргументация именно такая, то обе стороны - бараны и в полном соответствии с принципом состязательности получат абсолютно рандомное решение, основанное сугубо на внутреннем убеждении юриста. И будут оспаривать его в СИПе как полагается. Я не вижу здесь проблемы, если стороны ведут себя, как бараны, коллегии не помогают, не будет ничего несправедливого в том, что конечный результат далек от идеала.

[Джермук]

Если аргументация именно такая, то обе стороны - бараны и в полном соответствии с принципом состязательности получат абсолютно рандомное решение, основанное сугубо на внутреннем убеждении юриста. И будут оспаривать его в СИПе как полагается. Я не вижу здесь проблемы, если стороны ведут себя, как бараны, коллегии не помогают, не будет ничего несправедливого в том, что конечный результат далек от идеала.

 

Во-первых, сторона-баран, не должна обязательно присутствовать на коллегии, и ей достаточно письменно изложить свое мнение, что исключает состязательность во время коллегии между сторонами.

Во-вторых, чтобы принять решение с искажением технической сущности (такое, увы, то же бывает), надо чтобы и коллегия повела себя как стадо баранов.

Что имеем в итоге?)))

[JowDones]

 

ППС считает это "словарно-справочными изданиями" (п. 4.8. Правил ППС)?

 

ППС считает распечатку STN толщиной с ладонь - "мнением экспертного отдела".

Да, в последнее время члены коллегии уже совсем не стесняются открыто выступать на стороне патентообладателя одной из сторон Случается, что представитель патентообладателя этой стороны вообще молчит, даже для приличия не проявляя интереса к самому процессу, как бы    заранее зная результат.

 

Ну да, не все одинаково равноудалены, некоторые теперь возглавляют Общественный совет Роспатента. Кстати, прилагаю жалобу из этого дела, там как раз ссылка на решение СИП по неотносимости последующих доказательств.

 

 

Вышло решение. Комментировать не буду. Кому интересно - сравните что на входе и на выходе.

Прикрепленные файлы

•  2016В00568_22.1.216.pdf   127.75К   450 скачиваний

[tsil]

JowDones , спасибо, что опубликовали.