Сообщений в теме: 201

[tsil]

Случайно обнаружил еще одну яркую иллюстрацию к теме злоупотребления патентными правами с помощью псевдо-селективных изобретений.

1) Действие первого патента 2147574 на цинакалцет продлено до 22.08.2017 г., но этого патентообладателю показалось недостаточно и
2) Действие второго патента 2195446 (тоже на цинакалцет) продлено уже до 24.10.2020 г.

Какой интересный патент 2147574:
"1. Арилалкиламины общей формулы ...
где alk - алкилен с прямой или разветвленной цепью из 1-6 атомов углерода;
R1 - низший алкил из 1-3 атомов углерода или низший галоалкил из 1-3 атомов углерода, замещенных 1-7 атомами галогена;
R2 и R3 - независимо моноциклический или бициклический карбоциклический арил или циклоалкильная группа, имеющая 5- или 6-членное кольцо ..."

Т.о., эти "арилалкиламины" могут вполне не быть арилалкиламинами.
Я уже не говорю о том, что арил всегда карбоциклический.

[JowDones]

Т.о., эти "арилалкиламины" могут вполне не быть арилалкиламинами.
Я уже не говорю о том, что арил всегда карбоциклический.

Ну, это мелочи, скорее всего поверенный "улучшил" при переходе на нац. фазу. Можно только слегка по промприму откромсать.

[usernick]

Только Вы второй раз подряд своего понимания или интерпретации, по которой мой пример не опровергает Ваше утверждение, не предлагаете. Я так понимаю, Вы просто делаете вид, что могут быть еще какие-то интерпретации.

Я свое понимание изложил многократно. Я же не виноват в том, что Вы не воспринимаете. По Вашему примеру с признаком+его эквивалент, уже многократно говорил о том, что установление использования (нарушения) патента осуществляется по независимому пункту и с учетом эквивалентов, и признание правонарушения с учетом эквивалентов также должно осуществляться толкованием объема прав. О чем тут спорить или обсуждать?

Как о чем? О конкретике - где именно, по-Вашему, мой контрпример, основанный на формулах ИЗ, которые Вы сами выбрали, не опроверг Ваше утверждение:

1.Устройство, содержащее А+Б+С+Д
2. Устройство, содержащее А+Б+С+Д+Е
В этом случае оба пункта 1 и 2 считаются независимыми по форме, хотя использование изобретения по п.2 в железе будет считаться зависимым от изобретения, использованного по п.1, т.к. изобретение по п.1 автоматически считается использованным при использовании изобретения по п.2

Контрпример:

Если железо имеет формулу А+Б+С+Ж+Е, где Ж - технический эквивалент Д, и при этом комбинация А+Б+С+Ж не имела изобретательского уровня на дату приоритета заявки с п.1 и п.2, то в железе не используется изобретение по п. 1, потому что в таком случае Ж не является патенто-правовым эквивалентом Д. Иными словами, патентная защита изобретения А+Б+С+Д не может быть распространена на общественное достояние А+Б+С+Ж, и, следовательно, на железо, которое является комбинацией общественного достояния А+Б+С+Ж и признака Е, потому что признак Е - также не признак п.1.

Тем не менее, в железе А+Б+С+Ж+Е используется изобретение п.2 А+Б+С+Д+Е (если комбинация А+Б+С+Ж+Е не была на дату приоритета общественным достоянием). В этом случае, строго по вопросу использования изобретения по п. 2, Ж является патентно-правовым эквивалентом Д.

Именно о подобного рода примерах говорят приведенные мною цитаты из США и Германии. Это совершенно логичный подход.

Ещу раз, несмотря на то, что изобретение по п. 2 используется, изобретение А+Б+С+Д по п. 1 не используется: железо А+Б+С+Ж+Е не использует признак Д, а использует только Ж - технический эквивалент признака Д. Закон же требует использования именно признака, а не технического эквивалента: "Если при использовании изобретения ... используются также все признаки, приведенные в независимом пункте содержащейся в патенте формулы другого изобретения ..., другое изобретение ... также признаются использованным".

Еще можно поспорить о том, нет ли противоречия вот в этих Ваших цитатах:

То, что написано в ст. 1358 касается достаточности факта установления ИЗ использованным.

А Вы можете гарантировать, что это не необходимое условие? Есть решение авторитетного суда?

Есть и множество, а Ваш этот вопрос говорит о том, что с российской судебной практикой по рассмотрению споров об использовании ИЗ и ПМ, Вы совершенно не знакомы.

Необходимость установлена самой нормой закона, которая устанавливает факт признания ИЗ использованным именно при использовании признаков независимого пункта ... .

Я не говорил о том, что у нас одинаковое правоприменение. Как раз наоборот, потому и излагал статьи о необходимости расширения применения "эстоппеля" в российском судопроизводстве, что, собственно, и свершилось

Вы не говорили, но Вы пожелали, чтобы оно приблизилось к правоприменению "цивилизованных стран":
"Нет правовых препятствий для применения в современной российской судебной практике накопленного в СССР опыта в толковании и использовании доктрины эквивалентов, и будем надеяться, что наряду с уже имеющимся опытом применения доктрины эквивалентов она будет применяться российскими судами с учетом доктрины эстоппель так же, как это делается в судах цивилизованных стран."
Однако, в Германии эстоппеля (с эффектом erga omnes) нет.

[Джермук]

Как о чем? О конкретике - где именно, по-Вашему, мой контрпример, основанный на формулах ИЗ, которые Вы сами выбрали, не опроверг Ваше утверждение:

Просмотр сообщенияДжермук (28 Март 2012 - 09:04) писал:
1.Устройство, содержащее А+Б+С+Д
2. Устройство, содержащее А+Б+С+Д+Е
В этом случае оба пункта 1 и 2 считаются независимыми по форме, хотя использование изобретения по п.2 в железе будет считаться зависимым от изобретения, использованного по п.1, т.к. изобретение по п.1 автоматически считается использованным при использовании изобретения по п.2

Контрпример:

Просмотр сообщенияusernick (29 Март 2012 - 02:42) писал:
Если железо имеет формулу А+Б+С+Ж+Е, где Ж - технический эквивалент Д, и при этом комбинация А+Б+С+Ж не имела изобретательского уровня на дату приоритета заявки с п.1 и п.2, то в железе не используется изобретение по п. 1, потому что в таком случае Ж не является патенто-правовым эквивалентом Д. Иными словами, патентная защита изобретения А+Б+С+Д не может быть распространена на общественное достояние А+Б+С+Ж, и, следовательно, на железо, которое является комбинацией общественного достояния А+Б+С+Ж и признака Е, потому что признак Е - также не признак п.1.

Тем не менее, в железе А+Б+С+Ж+Е используется изобретение п.2 А+Б+С+Д+Е (если комбинация А+Б+С+Ж+Е не была на дату приоритета общественным достоянием). В этом случае, строго по вопросу использования изобретения по п. 2, Ж является патентно-правовым эквивалентом Д.

Я уже неоднократно Вам повторял о том, что оценка использования или неиспользования изобретения по ГК осуществляется с учетом толкования патентной формулы. Ваш "контрпример" ничего не опровергает. Не каждый признак признается патентно-правовым эквивалентом, и тот, который таковыми не признан, не будет подтверждать использование по патенту. Если какой то признак был в процессе оценки ИУ выброшен из патентной формулы, т.к. с его присутствием объект терял патентоспособность, то НЕ должен такой признак в последующем квалифицироваться как патентно-правовой эквивалент.
Признание признака технически заменяемым еще недостаточно, чтобы считать его "патентно-правовым" эквивалентом, дающим основание признать патент нарушенным при неизменном независимом пункте формулы.
Признание использованным "широкого" независимого пункта с признаками конкретного исполнения, которые раскрыты в зависимом пункте (или в описании), не говорит о том, что и любые другие частные формы исполнения признака будут свидетельствовать о признании нарушения независимого пункта. Опять же толкование такого заменяемого признака должно быть. Я уже привел Вам решение ВАС РФ.
Ваш "контрпример" никакой контры не содержит.

[usernick]

1.Устройство, содержащее А+Б+С+Д
2. Устройство, содержащее А+Б+С+Д+Е
В этом случае оба пункта 1 и 2 считаются независимыми по форме, хотя использование изобретения по п.2 в железе будет считаться зависимым от изобретения, использованного по п.1, т.к. изобретение по п.1 автоматически считается использованным при использовании изобретения по п.2

Контрпример:

Если железо имеет формулу А+Б+С+Ж+Е, где Ж - технический эквивалент Д, и при этом комбинация А+Б+С+Ж не имела изобретательского уровня на дату приоритета заявки с п.1 и п.2, то в железе не используется изобретение по п. 1, потому что в таком случае Ж не является патенто-правовым эквивалентом Д. Иными словами, патентная защита изобретения А+Б+С+Д не может быть распространена на общественное достояние А+Б+С+Ж, и, следовательно, на железо, которое является комбинацией общественного достояния А+Б+С+Ж и признака Е, потому что признак Е - также не признак п.1.

Тем не менее, в железе А+Б+С+Ж+Е используется изобретение п.2 А+Б+С+Д+Е (если комбинация А+Б+С+Ж+Е не была на дату приоритета общественным достоянием). В этом случае, строго по вопросу использования изобретения по п. 2, Ж является патентно-правовым эквивалентом Д.

Именно о подобного рода примерах говорят приведенные мною цитаты из США и Германии. Это совершенно логичный подход.

Ещу раз, несмотря на то, что изобретение по п. 2 используется, изобретение А+Б+С+Д по п. 1 не используется: железо А+Б+С+Ж+Е не использует признак Д, а использует только Ж - технический эквивалент признака Д. Закон же требует использования именно признака, а не технического эквивалента: "Если при использовании изобретения ... используются также все признаки, приведенные в независимом пункте содержащейся в патенте формулы другого изобретения ..., другое изобретение ... также признаются использованным".

Я уже неоднократно Вам повторял о том, что оценка использования или неиспользования изобретения по ГК осуществляется с учетом толкования патентной формулы. Ваш "контрпример" ничего не опровергает. Не каждый признак признается патентно-правовым эквивалентом, и тот, который таковыми не признан, не будет подтверждать использование по патенту. Если какой то признак был в процессе оценки ИУ выброшен из патентной формулы, т.к. с его присутствием объект терял патентоспособность, то НЕ должен такой признак в последующем квалифицироваться как патентно-правовой эквивалент.

В моем примере ни из п.1, ни из п.2 никто никакой признак не выкидывал. Никто формулу не менял. Ни п.1 А+Б+С+Д, ни п.2 А+Б+С+Д+Е не теряли патентоспособность. Общественным достоянием в примере является именно комбинация А+Б+С+Ж

Признание признака технически заменяемым еще недостаточно, чтобы считать его "патентно-правовым" эквивалентом, дающим основание признать патент нарушенным при неизменном независимом пункте формулы. Признание использованным "широкого" независимого пункта с признаками конкретного исполнения, которые раскрыты в зависимом пункте (или в описании), не говорит о том, что и любые другие частные формы исполнения признака будут свидетельствовать о признании нарушения независимого пункта. Опять же толкование такого заменяемого признака должно быть. Я уже привел Вам решение ВАС РФ.
Ваш "контрпример" никакой контры не содержит.

Нет нормы, по которой широкий п. 1 мог бы быть признан использованным в железе А+Б+С+Ж+Е в примере. Железо А+Б+С+Ж+Е, как и А+Б+С+Ж - не "конкретное исполнение" пункта А+Б+С+Д: признак Ж отличается от Д, да такого оборота и в законе-то нет. Признать иное - означачало бы толковать признак Д из п. 1 в зависимости от железа, а не от описания: если железо не содержит Е, признак Д из п. 1 Вы толкуете как не эквивалент Ж; если железо содержит Е, признак Д из п.1 Вы толкуете как эквивалент Ж. Решение ВАС сюда ни к чему не пристегнуть. А узкий пункт 2, не содержащий никакой ссылки на п. 1, должен быть признан использованным.

Сообщение отредактировал usernick: 01 April 2012 - 18:42

[Джермук]

В моем примере ни из п.1, ни из п.2 никто никакой признак не выкидывал. Никто формулу не менял. Ни п.1 А+Б+С+Д, ни п.2 А+Б+С+Д+Е не теряли патентоспособность. Общественным достоянием в примере является именно комбинация А+Б+С+Ж

И что дальше? Дальше то что?
Вы в качестве чего СВОЙ пример хотите использовать?
В качестве нижеизложенного Вами:

Нет нормы, по которой широкий п. 1 мог бы быть признан использованным в железе А+Б+С+Ж+Е в примере. Железо А+Б+С+Ж+Е, как и А+Б+С+Ж - не "конкретное исполнение" пункта А+Б+С+Д: признак Ж отличается от Д, да такого оборота и в законе-то нет. Признать иное - означачало бы толковать признак Д из п. 1 в зависимости от железа, а не от описания: если железо не содержит Е, признак Д из п. 1 Вы толкуете как не эквивалент Ж; если железо содержит Е, признак Д из п.1 Вы толкуете как эквивалент Ж. Решение ВАС сюда ни к чему не пристегнуть. А узкий пункт 2, не содержащий никакой ссылки на п. 1, должен быть признан использованным.

Верите во все сказанное Вами?
Ну, так и веруйте. Хрена мне переубеждать Вас, если так понять и не хотите, что нормы российского патентного права не имеют никакого отношения к Вашему их толкованию. Они одинаковы с европейскими (это как минимум), и не надо навязывать мнение о том, что нормы права у нас в корне различны. Правоприменение, да,различно, но этого никто и не отрицал.
А Вы что хотите доказать своим примером?
Что он обусловлен именно и только некой нормой права в РФ, которая вот прямо всем "жить запретила"?
Ну нет такого, и уже ведь привел ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ норм, по которым объем права предоставляется и в России и в Европах.
Так ЧТО хотите сказать то?

Вы не примером играйте, в котором уже сами запутались и думаете, что это некий жупел Вашей правоты, а просто покажите, в чем разница в НОРМАХ права, устанавливающих объем запатентованного изобретения. А если разницы в нормах права нет, то все остальное - это уже правоприменение.

Вы толкуете как не эквивалент Ж; если железо содержит Е, признак Д из п.1 Вы толкуете как эквивалент Ж. Решение ВАС сюда ни к чему не пристегнуть.

Вот именно, что данное РЕШЕНИЕ ВАС РФ, нужно не просто пристегнуть, а гвоздями к одному месту прибить, и прибить так, чтобы выдернуть не могли.

Ужель так и не поняли это Решение?
Так читайте все последовательно прошедшие судебные дела по этому спору. Там ведь весь то сыр бор и разгорелся об оценке "эквивалентности" и допустимости толкования пределов эквивалентности, и решение ППС поднимите, и все поймете, если, конечно, захотите. То, что в Решении ВАС РФ не упомянуты слова - "эквивалентный" ничего не меняет в обосновании причин принятия судом данного решения.

[usernick]

Верите во все сказанное Вами?
Ну, так и веруйте. Хрена мне переубеждать Вас, если так понять и не хотите, что нормы российского патентного права не имеют никакого отношения к Вашему их толкованию. Они одинаковы с европейскими (это как минимум), и не надо навязывать мнение о том, что нормы права у нас в корне различны. Правоприменение, да,различно, но этого никто и не отрицал.
А Вы что хотите доказать своим примером?
Что он обусловлен именно и только некой нормой права в РФ, которая вот прямо всем "жить запретила"?
Ну нет такого, и уже ведь привел ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ норм, по которым объем права предоставляется и в России и в Европах.
Так ЧТО хотите сказать то?
Вы не примером играйте, в котором уже сами запутались и думаете, что это некий жупел Вашей правоты, а просто покажите, в чем разница в НОРМАХ права, устанавливающих объем запатентованного изобретения. А если разницы в нормах права нет, то все остальное - это уже правоприменение.

Я в своей позиции не запутался. Она четко основана логике процитированных дел из США и книге Пагенберга, из которых следует, что более узкий пункт может нарушаться в отсутствие нарушения более широкого, а также на требовании нарушения именно независимого пункта в статье 1358 ГК. Такого ограничения нет в законах США и Германии, и Вам на это указывали. В этом и есть разница норм между Россией и Германией и Россией и США, из которой следует, что в России все пункты формулы лучше делать независимыми.

Вы толкуете как не эквивалент Ж; если железо содержит Е, признак Д из п.1 Вы толкуете как эквивалент Ж. Решение ВАС сюда ни к чему не пристегнуть.

Вот именно, что данное РЕШЕНИЕ ВАС РФ, нужно не просто пристегнуть, а гвоздями к одному месту прибить, и прибить так, чтобы выдернуть не могли.

Ужель так и не поняли это Решение?
Так читайте все последовательно прошедшие судебные дела по этому спору. Там ведь весь то сыр бор и разгорелся об оценке "эквивалентности" и допустимости толкования пределов эквивалентности, и решение ППС поднимите, и все поймете, если, конечно, захотите. То, что в Решении ВАС РФ не упомянуты слова - "эквивалентный" ничего не меняет в обосновании причин принятия судом данного решения.

В чем можно запутаться, так это в мешанине из слов, которую Вы представляете, как аргументацию. Я пока с трудом, но разбираюсь; но только в некоторых местах, конечно. В решении ВАС слово эквивалент использовано один раз походя, потому что дело вообще про буквальное (идентичное, то есть не эквивалентное) нарушение патента, а Вы на нем строите какие-то свои загадочные теории про эквивалентность. Эстоппель тоже не был основанием для решения ВАС. ВАС мог построить решение на эстоппеле, потому что факты для этого были, но вот не выбрал его как основание для решения и все. Решение ВАС основано на противоречии судов решениям Роспатента и Палаты, а не на противоречии решений судов ранее занятой позиции истца. Там так и написано:
"При таких обстоятельствах вывод судов апелляционной и кассационной инстанций о том, что при производстве вакцины, начатом ответчиком за несколько лет до даты приоритета изобретения по патенту № 2238105, используется изобретение истца, то есть каждый признак его изобретения, противоречит решению Роспатента о регистрации изобретения и неоспоренным решениям Палаты по патентным спорам, которыми ответчику отказано в признании недействительным патента истца." Этот довод в патентном мире известен, как Gillette defense. Но кое-кто не читатель...

Каким образом из решения ВАС, будь оно даже про эквиваленты и эстоппель, могло бы последовать, что один и тот же признак в одном и том же пункте формулы можно толковать по-разному в зависимости от наличия дополнительных признаков в продукте ответчика - тайна сия велика есть.

Кто запутался в своей позиции, так это Вы:

То, что написано в ст. 1358 касается достаточности факта установления ИЗ использованным.

А Вы можете гарантировать, что это не необходимое условие? Есть решение авторитетного суда?

Есть и множество, а Ваш этот вопрос говорит о том, что с российской судебной практикой по рассмотрению споров об использовании ИЗ и ПМ, Вы совершенно не знакомы.

Необходимость установлена самой нормой закона, которая устанавливает факт признания ИЗ использованным именно при использовании признаков независимого пункта ... .

[tsil]

Т.о., эти "арилалкиламины" могут вполне не быть арилалкиламинами.
Я уже не говорю о том, что арил всегда карбоциклический.

Ну, это мелочи, скорее всего поверенный "улучшил" при переходе на нац. фазу. Можно только слегка по промприму откромсать.

Ну да, м.б. и так. А экспертизу, как водится, никто не проводил. Чего же 5 с лишним лет делали (дата поступления заявки в Роспатент 1994 г., дата публикации патента 2000 г.)?

[Джермук]

Я в своей позиции не запутался. Она четко основана логике процитированных дел из США и книге Пагенберга, из которых следует, что более узкий пункт может нарушаться в отсутствие нарушения более широкого, а также на требовании нарушения именно независимого пункта в статье 1358 ГК. Такого ограничения нет в законах США и Германии, и Вам на это указывали. В этом и есть разница норм между Россией и Германией и Россией и США, из которой следует, что в России все пункты формулы лучше делать независимыми.

Я Вас просил указать на КОНКРЕТНЫЕ нормы права. Вы их не приводите.
Я привел норму права ЕПВ, тождественную норме права ч.4 ГКРФ, Вы это игнорируете.
Я показываю разницу толкования зависимого и независимого пункта по патентной формуле и при использовании "зависимых" изобретений, Вы, с натягом соглашаясь, делаете тем не менее вид, что все это не то.
Ссылаясь на нормы Гкермании и США, Вы не приводите конкретные статьи или параграфы законов.
Делая вывод о том, что в России "все пункты формулы лучше делать независимыми" Вы даете не самый лучший совет, т.к., видимо, не считаете затраты на пошлины. И я уже пояснял, что этот выбор всегда за заявителем, и НИЧТО не запрещает ему писать формулу как угодно, в т.ч. в чисто американском стиле.

"При таких обстоятельствах вывод судов апелляционной и кассационной инстанций о том, что при производстве вакцины, начатом ответчиком за несколько лет до даты приоритета изобретения по патенту № 2238105, используется изобретение истца, то есть каждый признак его изобретения, противоречит решению Роспатента о регистрации изобретения и неоспоренным решениям Палаты по патентным спорам, которыми ответчику отказано в признании недействительным патента истца." Этот довод в патентном мире известен, как Gillette defense. Но кое-кто не читатель...

Я также отмечал, что можно в решениях судов ни слова не говорить об эстоппеле, и, тем не менее, использовать его на практике. Применительно к данному спору Суд принял во внимание уже состоявшееся решение Роспатента, в котором сравнивались оба штамма, и было показано, что эти штаммы приводят к разным техническим результатам. Именно это основание не позволяет говорить о сравниваемых штаммах как возможных "эквивалентных" при осуществлении запатентованного изобретения по рассмотренному патенту.Можете спорить с этим сколько угодно.

Насчет "Этот довод в патентном мире известен, как Gillette defense. Но кое-кто не читатель...", не зарекайтесь, о почитайте:

http://www.ipwatchdo...-bomb/id=10768/

http://ujs.sd.gov/sc...ail.aspx?ID=601

http://www.paulweiss.../john-e-nathan/


и придете к выводу, что Эстоппель - это процессуальный принцип, а Gillette defense - один из частных случаев по конкретному делу Джиллет, со своими особенностями.

Relief has often been given in such cases on the ground of proprietary estoppel. Into this category fall cases such as Re Basham, Jennings v Rice, Gillet v Holt and Ottey v Grundy.
chba.org.uk›library/?a=69919

Сообщение отредактировал Джермук: 02 April 2012 - 01:42

[JowDones]

Делая вывод о том, что в России "все пункты формулы лучше делать независимыми" Вы даете не самый лучший совет, т.к., видимо, не считаете затраты на пошлины.

Не с этими ли соображениями отчасти связано то, что заявители голосуют ногами в пользу ЕАПО? Нетрудно посчитать, что при общем количестве пунктов > 25 шт и при соотношении зависимых к независимым 5 к 1, евразийская заявка выгодней, что особенно очевидно, если независимых пунктов больше 11.

Сообщение отредактировал JowDones: 02 April 2012 - 02:34

[JowDones]

Ну да, м.б. и так. А экспертизу, как водится, никто не проводил. Чего же 5 с лишним лет делали (дата поступления заявки в Роспатент 1994 г., дата публикации патента 2000 г.)?

Ничего страшного, ближе к 17-му году экспертизой по второму патенту займутся самым непосредственным образом.

[usernick]

Делая вывод о том, что в России "все пункты формулы лучше делать независимыми" Вы даете не самый лучший совет, т.к., видимо, не считаете затраты на пошлины.

Не с этими ли соображениями отчасти связано то, что заявители голосуют ногами в пользу ЕАПО? Нетрудно посчитать, что при общем количестве пунктов > 25 шт и при соотношении зависимых к независимым 5 к 1, евразийская заявка выгодней, что особенно очевидно, если независимых пунктов больше 11.

По-моему, есть существенно более значимые причины предпочитать независимые пункты; да и связать требование нарушения именно независимого пункта в РФ с довольно исключительной ситуацией, известной мало кому и на Западе, и исходя из этой связи еще и действовать, мало кому в голову придет, и умеренно рационально из-за повышенных затрат. Я просто о том, что информировать надо. И о смысле требования независимости пункта в законе. Не стоит ли сделать, как в США и Германии? В принципе, потенциально есть еще другие последствия, с более широкой зоной применения. Но мы с основным вопросом не закончили.

Сообщение отредактировал usernick: 02 April 2012 - 04:21

[usernick]

Я Вас просил указать на КОНКРЕТНЫЕ нормы права. Вы их не приводите. ... Ссылаясь на нормы Гкермании и США, Вы не приводите конкретные статьи или параграфы законов.

Я строить за Вас Ваш аргумент не собираюсь. Нужны Вам нормы - поищите сами. Я и так привел Вам немало информации. В делах из США и книге Пагенберга нужные нормы учтены, я прямо ссылался на эти материалы, а не на нормы.

Я привел норму права ЕПВ, тождественную норме права ч.4 ГКРФ, Вы это игнорируете.

Вот когда найдете в ЕПВ норму, которая требует нарушения именно независимого пункта, тогда у Вас будет аргумент, который я не проингорирую.

Я показываю разницу толкования зависимого и независимого пункта по патентной формуле и при использовании "зависимых" изобретений, Вы, с натягом соглашаясь, делаете тем не менее вид, что все это не то.

Я не делаю вид: это и есть не то, я уже объяснял почему:

... Идея примеров из США и Германии была в том, что при использовании второго изобретения вместо использования по меньшей мере одного признака первого пункта, будет использоваться эквивалентный ему признак. Когда речь идет об использовании изобретения, то не важно используется сам признак или его эквивалент, результат один: изобретение все равно признается использованным. Но статья 1358 явно отличает использование изобретения от использования признака, и использование признака от использования эквивалента; и для установления зависимости второго изобретения от первого, требует при использовании второго изобретения в продукте (см. п. 2 и первое предложение п. 3 статьи) использования именно каждого признака формулы первого изобретения. А это условие не выполняется: вместо какого-то признака используется эквивалент. Поэтому изобретение во второй формуле не зависит от изобретения в первой в смысле статьи 1358, п. 3.

Из моего примера с железом это очень хорошо видно.

Делая вывод о том, что в России "все пункты формулы лучше делать независимыми" Вы даете не самый лучший совет, т.к., видимо, не считаете затраты на пошлины. И я уже пояснял, что этот выбор всегда за заявителем, и НИЧТО не запрещает ему писать формулу как угодно, в т.ч. в чисто американском стиле.

Конечно, заявитель считает свои затраты и выбирает сам. Я просто предупреждаю о возможных проблемах в зависимости от организации формулы.

"При таких обстоятельствах вывод судов апелляционной и кассационной инстанций о том, что при производстве вакцины, начатом ответчиком за несколько лет до даты приоритета изобретения по патенту № 2238105, используется изобретение истца, то есть каждый признак его изобретения, противоречит решению Роспатента о регистрации изобретения и неоспоренным решениям Палаты по патентным спорам, которыми ответчику отказано в признании недействительным патента истца." Этот довод в патентном мире известен, как Gillette defense. Но кое-кто не читатель...

Я также отмечал, что можно в решениях судов ни слова не говорить об эстоппеле, и, тем не менее, использовать его на практике. Применительно к данному спору Суд принял во внимание уже состоявшееся решение Роспатента, в котором сравнивались оба штамма, и было показано, что эти штаммы приводят к разным техническим результатам. Именно это основание не позволяет говорить о сравниваемых штаммах как возможных "эквивалентных" при осуществлении запатентованного изобретения по рассмотренному патенту.Можете спорить с этим сколько угодно.

ВАС не решал вопрос, эквивалентны ли штаммы. Он решал вопрос, может ли штамм из патента буквально накрывать штамм ответчика. Далее, решения Роспатента и Палаты основывались в основном или полностью не на заявлениях истца, но исходя из собственной экспертизы. Поэтому нет оснований заявлять, что решение ВАС открыто или скрытно вводит эстоппель. Мне бы тоже хотелось, чтобы эстоппель был, потому что я считаю такой подход справедливым. Но в решении никакого указания на принятие эстоппеля, тем более для ограничения именно эквивалентов, нет.

Насчет "Этот довод в патентном мире известен, как Gillette defense. Но кое-кто не читатель...", не зарекайтесь, о почитайте:
http://www.ipwatchdo...-bomb/id=10768/
http://ujs.sd.gov/sc...ail.aspx?ID=601
http://www.paulweiss.../john-e-nathan/
и придете к выводу, что Эстоппель - это процессуальный принцип, а Gillette defense - один из частных случаев по конкретному делу Джиллет, со своими особенностями.
Relief has often been given in such cases on the ground of proprietary estoppel. Into this category fall cases such as Re Basham, Jennings v Rice, Gillet v Holt and Ottey v Grundy.
chba.org.uk›library/?a=69919

Когда в патентном мире говорят о защите Жиллетт, уже тоже обычно имеют в виду не конкрентое дело, а принцип.

Но Вам вообще все равно, что в тексте? Gillette, Gillet - все одно? Это потрясающе. Вы не только не знаете о защите Жиллетт, но даже не способны найти правильный кейс, когда Вам про нее рассказывают. Ни одна из Вами приведенных ссылок не имеет отношения к делу.
Даю Вам слабенькую подсказку: Gillette Safety Razor Co. v. Anglo-American Trading Co., 30 R. P. C. 465 (1913)
Догадаетесь теперь о каком деле речь, чтобы понять принцип?

Сообщение отредактировал usernick: 02 April 2012 - 04:26

[Джермук]

Не с этими ли соображениями отчасти связано то, что заявители голосуют ногами в пользу ЕАПО? Нетрудно посчитать, что при общем количестве пунктов > 25 шт и при соотношении зависимых к независимым 5 к 1, евразийская заявка выгодней, что особенно очевидно, если независимых пунктов больше 11.

И с этими тоже. Все деньги считают. Иногда выгодней подать заявку в ЕАПВ, получит патент, а потом поддерживать его только в России. Всякое бывает.

[Джермук]

Я строить за Вас Ваш аргумент не собираюсь. Нужны Вам нормы - поищите сами. Я и так привел Вам немало информации.

Справедливо.

Вот когда найдете в ЕПВ норму, которая требует нарушения именно независимого пункта, тогда у Вас будет аргумент, который я не проингорирую.

Вот тут остановимся.
В ЕПВ нет нормы, которая требует нарушения именно независимого пункта, и это мы с Вами знаем.
А теперь проиграем следующую, казалось, бредовую ситуацию.
Есть патент с одним независимым пунктом А+Б+С, и кучей зависимых (ссылки в формуле указаны), при этом в одном зависимом
пункте сказано, что А выполнено в виде А(1), в другом зависимом пункте сказано, что Б выполнено в виде Б(1), в третьем зависимом пункте сказано, что С выполнено в виде С(1).
Патент выдан с идентичной патентной формулой в России, США и Германии.
Нарушитель в реальном железе использует изделие с А(1), Б(1) и не использует С в форме С(1), а использует нечто иное С(2), не оговоренное в патенте.

В России, при установлении правонарушения будет использована норма права по ст. 1358 (3).
Какая норма права именно из закона будет использована в США или Германии?
А нарушитель "ваньку валяет" и говорит примерно так:
Я патент в США и Германии не нарушаю, т.к. объем прав предоставлен по патентной формуле, а я ее полностью не использую, и НЕТ прямой нормы в законе, говорящей об обратном.
При этом нарушитель в США и Германии опять же говорит примерно так: меня судебная практика не интересует и покажите прямую норму права в законе, которую я нарушил.
А нормы права то и нет.

Вот вопрос тогда:
разве норма права по ст. 1358 (3) ГКРФ не направлена на защиту именно интересов патентообладателя, чтобы нарушители не валяли дурака?
Или Вы полагаете, что таких споров быть не может?

ВАС не решал вопрос, эквивалентны ли штаммы. Он решал вопрос, может ли штамм из патента буквально накрывать штамм ответчика. Далее, решения Роспатента и Палаты основывались в основном или полностью не на заявлениях истца, но исходя из собственной экспертизы. Поэтому нет оснований заявлять, что решение ВАС открыто или скрытно вводит эстоппель. Мне бы тоже хотелось, чтобы эстоппель был, потому что я считаю такой подход справедливым. Но в решении никакого указания на принятие эстоппеля, тем более для ограничения именно эквивалентов, нет.

Раз Вы не поняли, значит я плохо пояснил.
Уже отмечал, что об эквивалентах в Решении ВАС РФ не сказано, но посмотрите содержание тех судебных дел, которые состоялись до передачи спора в ВАС РФ. В них спор весь шел именно о возможности рассмотрения штамма А в качестве эквивалента штамму Б.
А эквивалентность устанавливается при наличии следующих условий (у нас - так!):
- известность штамма, который выдвигается в качестве "эквивалентного" признака,
- известность данного штамма в той же области техники,
- известность данного штамма до совершения правонарушения,
- достижение обоими штаммами одного и того же технического результат.

Так вот, не называя сравниваемые штаммы "эквивалентными" в решении ППС показано, что выданный патент отвечает изобретательскому уровню потому, что при совпадении трех первых условий, эти штаммы обеспечивают разный технический результат.

Таким образом, данное решение ППС напрочь выбивает почву для признания "эквивалентной" замены одного штамма на другой.

Не называя признаки "эквивалентными" механизм их сравнения при установления изобретательского уровня ОДИН (у нас- так!).

Хотел ли ВАС РФ уйти от вопроса оценки правомерности "эквивалентов" или не хотел, но положив в основу своего вердикта решение ППС, он тем самым признал правоту позиции, изложенной в решении ППС в отношении возможности, а по сути -невозможности, дальнейшего рассмотрения в судах двух штаммов как "эквивалентных".

Когда в патентном мире говорят о защите Жиллетт, уже тоже обычно имеют в виду не конкрентое дело, а принцип.

Но Вам вообще все равно, что в тексте? Gillette, Gillet - все одно? Это потрясающе. Вы не только не знаете о защите Жиллетт, но даже не способны найти правильный кейс, когда Вам про нее рассказывают. Ни одна из Вами приведенных ссылок не имеет отношения к делу.
Даю Вам слабенькую подсказку: Gillette Safety Razor Co. v. Anglo-American Trading Co., 30 R. P. C. 465 (1913)
Догадаетесь теперь о каком деле речь, чтобы понять принцип?

Когда Вы написали :
"Этот довод в патентном мире известен, как Gillette defense", я даже предположить не мог, что для Вас сочетание слов Gillette defense приобрело некое нарицательное значение, из которого должно следовать, что речь всегда и только идет о конкретном судебном деле, реквизиты которого Вы сообщили в последнем посте.
Конечно, Gillette и Gillet, это разные фирмы, и нельзя не признать, что в этой части, приводя цитату, где упомянута фирма Gillet, я ошибся, но только в этой, т.к. в приведенных первой и третьей ссылках рассматривается использование эстоппеля в различных судебных решениях, в т.ч. и в отношении Gillette (той самой-бритвенной фирмы), причем с разными результатами использования эстоппеля.
Не знаю как у Вас, но у Нас вряд ли достаточно в суде сказать - смотри дело о защите Джиллетте, не указывая конкретного дела.
Это все равно, что сказать - смотри дело СОЮПЛОДИМПОРТ по защите товарных знаков. Таких дел у СОЮЗПЛОИМПОРТА десятки.
Но, не в этом суть, как Вы поняли.

Меня интересует Ваша позиция относительно выше смоделированной ситуации. Мне просто интересно, норма ст. 1358 (3) ГКРФ действительно "зловредна" , или наоборот, упрощает защиту прав патентообладателя.
И на какие конкретные нормы права, прописанные в ЗАКОНЕ, сошлется суд в США и Германии, если некий нарушитель начнет "играть" в смоделированную мною игру.
Если в США еще и могут ссылаться на прецеденты, то в Германии сперва нужно сослаться на норму закона (я так думаю).

Сообщение отредактировал Джермук: 02 April 2012 - 23:38

[usernick]

... В России, при установлении правонарушения будет использована норма права по ст. 1358 (3).

Я честно не уверен, что 1358(3) задает необходимое условие. 1358(1) вполне можно читать как то, что 1358(2) и 1358(3) определяют частные случаи понятия "использование": "Патентообладателю принадлежит исключительное право использования изобретения ... в соответствии со статьей 1229 настоящего Кодекса любым не противоречащим закону способом (исключительное право на изобретение...), в том числе способами, предусмотренными пунктами 2 и 3 настоящей статьи." Что имеется в виду под способами использования, предусмотренными п. 3 статьи 1358? Мне не ясно.

В моем примере, если узкий п. 2 формулы содержит ссылку на широкий п. 1 формулы, и этот п. 1 не нарушается; а узкий п. 2 формулы нарушался бы, если б был независимым; с позиции патентообладателя имело бы смысл попытаться доказать нарушение п.2 формулы в иске по 1358(1).

Вот вопрос тогда:
разве норма права по ст. 1358 (3) ГКРФ не направлена на защиту именно интересов патентообладателя, чтобы нарушители не валяли дурака?
Или Вы полагаете, что таких споров быть не может?

Конечно, если бы были принимаемые во внимание основания, считать, что ст. 1358 (3) ГКРФ направлена на защиту именно интересов патентообладателя, не знаю, например, преамбула или запись парламентских слушаний, такой аргумент мог бы быть сделан. Например, так можно было б попытаться доказать, что п.2 - "независимый пункт", несмотря на ссылку и узость формулы. А что - если мы таки рассмотрим возможность нарушения п.2, и найдется железо, которое нарушит п.2, но не нарушит п.1, то значит можно думать, что в каком-то смысле п.2 независимый, хотя и "ссылающийся". Вот, например, книга у меня на столе лежит - она ссылается на и по смыслу во многом повторяет другие книги, но она содержит и что-то новое и вроде как независимая.

А с другой стороны, может специально, ради правовой определенности, статья 1358(3) отсылает потенциального нарушителя и патентообладателя и всех остальных именно к независимому пункту, где под таким имеется в виду нессылающийся, чтобы была у всех возможность удобно проверить какой-либо продукт на нарушение. И патентообладатель сам виноват, что большее количество независимых пунктов не написал и пошлин за них не заплатил.

Когда в патентном мире говорят о защите Жиллетт, уже тоже обычно имеют в виду не конкрентое дело, а принцип.
... Даю Вам слабенькую подсказку: Gillette Safety Razor Co. v. Anglo-American Trading Co., 30 R. P. C. 465 (1913) ... чтобы понять принцип ...

Когда Вы написали :
"Этот довод в патентном мире известен, как Gillette defense", я даже предположить не мог, что для Вас сочетание слов Gillette defense приобрело некое нарицательное значение, из которого должно следовать, что речь всегда и только идет о конкретном судебном деле, реквизиты которого Вы сообщили в последнем посте.

Это не конкретное дело, это довольно употребительный довод или принцип, который назван "в честь дела". Например, австралиец пишет "The so-called ‘Gillette defence’ derives its name from Gillette Safety Razor Company v Anglo-American Trading Company Ltd (1913) 30 RPC 465. This is a very old case, and the scheme of the UK Act at the time was very different to that of the current Australian Patents Act. Nonetheless, the general principle of the ‘defence’ is compelling."

Или канадцы "Should you assert that any of the claims in issue of the ′693 Patent are infringed, we allege that the claims are invalid based upon what has become known in Canadian law as the Gillette Defence, as discussed below."

Англичане: "One additional point of interest was that the judge also found that, if following ConvaTec's construction of the claims, the evidence had established that the defendants' product (Durafiber) infringed the patent, then the defendants would have been able to rely on a "Gillette" defence."

Бельгийцы опубликовали статью "The Gillette doctrine under Belgian patent law" Sarah van den Brande and I (Christian Dekoninck) discuss the Gillette defense under Belgian patent law

и т.д. голландцы, индусы, южноафриканцы...

Если бы Вы читали, Вы бы этот довод не пропустили.

Конечно, Gillette и Gillet, это разные фирмы, и нельзя не признать, что в этой части, приводя цитату, где упомянута фирма Gillet, я ошибся, но только в этой, т.к. в приведенных первой и третьей ссылках рассматривается использование эстоппеля в различных судебных решениях, в т.ч. и в отношении Gillette (той самой-бритвенной фирмы), причем с разными результатами использования эстоппеля.
Не знаю как у Вас, но у Нас вряд ли достаточно в суде сказать - смотри дело о защите Джиллетте, не указывая конкретного дела.
Это все равно, что сказать - смотри дело СОЮПЛОДИМПОРТ по защите товарных знаков. Таких дел у СОЮЗПЛОИМПОРТА десятки.
Но, не в этом суть, как Вы поняли.

По Вашей второй ссылке имеются, например, такие факты: "In October 1982, David Loomis and Linda Teller had a brief sexual encounter in Gillette, Wyoming." Я думаю, Вы не могли не понять, что это было не то, о чем Вам писали. Но, как Вы и хотели, там был эстоппель. Просто Вы решили видимо показать, что защита Жилетт связана с эстоппелем, и вышли, в основном, не на те страницы. Как эту страницу можно было посчитать за аргумент в нашей дискуссии, я не представляю. По-моему, Ваша страсть к атаке настолько сильна, что Вы готовы доказывать, что есть жизнь на Солнце, если только я предположу, что ее там нет.

Я ни разу не видел, чтоб защиту Жилетт квалифицировали, как эстоппель. Многие считают, что это extended patentability attack. Если бы Вы имели веру с зерно горчичное, Вы бы сначала поискали Gillette defense без эстоппеля и тогда бы уж сразу нашли бы, о чем Вам писали...


По другим вопросам Вы довольно понятно написали, и я частично соглашусь, но сейчас нет времени представить свою позицию, и сначала надо было бы окончательно разобраться с уже поднятыми спорными вопросами. Потому что я уже писал:

Каким образом из решения ВАС, будь оно даже про эквиваленты и эстоппель, могло бы последовать, что один и тот же признак в одном и том же пункте формулы можно толковать по-разному в зависимости от наличия дополнительных признаков в продукте ответчика - тайна сия велика есть.

Сообщение отредактировал usernick: 03 April 2012 - 15:16

[Джермук]

в соответствии со статьей 1229 настоящего Кодекса любым не противоречащим закону способом (исключительное право на изобретение...), в том числе способами, предусмотренными пунктами 2 и 3 настоящей статьи." Что имеется в виду под способами использования, предусмотренными п. 3 статьи 1358? Мне не ясно.

Это все способы, которые как правонарушающие действия перечислены в пунктах 2 и 3, в т.ч.:
1)ввоз на территорию Российской Федерации, изготовление, применение, предложение о продаже, продажа, иное введение в гражданский оборот или хранение для этих целей продукта, в котором использованы изобретение или полезная модель, либо изделия, в котором использован промышленный образец;
2) совершение действий, предусмотренных подпунктом 1 настоящего пункта, в отношении продукта, полученного непосредственно запатентованным способом. Если продукт, получаемый запатентованным способом, является новым, идентичный продукт считается полученным путем использования запатентованного способа, поскольку не доказано иное;
3) совершение действий, предусмотренных подпунктом 2 настоящего пункта, в отношении устройства, при функционировании (эксплуатации) которого в соответствии с его назначением автоматически осуществляется запатентованный способ;
4) осуществление способа, в котором используется изобретение, в частности путем применения этого способа.

Все перечисленные действия являются разновидностями "способа использования ИЗ, ПМ или ПО"

А по п. 3 в т.ч. и такой "способ использования", при котором выполняется нижеприведенное условие:
"Если при использовании изобретения или полезной модели используются также все признаки, приведенные в независимом пункте содержащейся в патенте формулы другого изобретения или другой полезной модели, а при использовании промышленного образца - все признаки, приведенные в перечне существенных признаков другого промышленного образца, другое изобретение, другая полезная модель или другой промышленный образец также признаются использованными."

А с другой стороны, может специально, ради правовой определенности, статья 1358(3) отсылает потенциального нарушителя и патентообладателя и всех остальных именно к независимому пункту, где под таким имеется в виду нессылающийся, чтобы была у всех возможность удобно проверить какой-либо продукт на нарушение. И патентообладатель сам виноват, что большее количество независимых пунктов не написал и пошлин за них не заплатил.

Да, ради правовой определенности, что, собственно, и говорил.

В диссертации Кузьминой О. М. Критерии и объем патентной охраны по законодательству Германии и России: Сравнительно-правовой анализ, 2002 г. приведено следующее в отношении Германии:

"Идентичным использование изобретения признается в том случае, если форма реализации, нарушающая патент, содержит все признаки технического решения, включенные в основной пункт формулы изобретения."

Как я понимаю, "основной" пункт это тот самый "независимый", о котором мы говорили.

Бельгийцы опубликовали статью "The Gillette doctrine under Belgian patent law" Sarah van den Brande and I (Christian Dekoninck) discuss the Gillette defense under Belgian patent law

Вы бы сначала поискали Gillette defense без эстоппеля и тогда бы уж сразу нашли бы, о чем Вам писали...

Я еще раз внимательно перечитал все свои посты по данному вопросу и пришел к выводу (бывает же такое! ) что ВЫ абсолютно правы.
Бес меня попутал, но я покаюсь в ближайшие выходные в соседнем ресторане
Я то по наивности полагал, что такая фирма как Gillette, не могла не иметь споров, в которых прибегала к эстоппелю. И это надо же, "споткнулся" на фирме, по заявкам которой вынес не одно решение о выдаче патентов в СССР (давно это было).
Хорошо, что Вы "уперто" меня довели до понимания. Действительно, спасибо.

По другим вопросам Вы довольно понятно написали, и я частично соглашусь, но сейчас нет времени представить свою позицию, и сначала надо было бы окончательно разобраться с уже поднятыми спорными вопросами.

Частичное согласие тоже наш общий результат. В конце концов мы оба получаем новые для себя знания. В этом форум и хорош.
Когда найдете время, прокачаем и оставшиеся вопросы.

Потому что я уже писал:

Просмотр сообщенияusernick (01 Апрель 2012 - 15:25) писал:
Каким образом из решения ВАС, будь оно даже про эквиваленты и эстоппель, могло бы последовать, что один и тот же признак в одном и том же пункте формулы можно толковать по-разному в зависимости от наличия дополнительных признаков в продукте ответчика - тайна сия велика есть.

Тут я опять остановлюсь чуть подробней. Лучше всего, если я приложу то решение суда, после которого дело поступило уже в ВАС РФ. Из пришпиленного дела ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 19 мая 2011 г. N КГ-А40/3145-11
Дело N А40-66073/09-51-579,
Вы увидите, что по сути весь сыр бор разгорелся относительно возможности рассмотрения одного из признаков как эквивалентного.
Если эквивалентность признается, то и нарушение патента признается.
Поэтому по тексту Вы увидите, как стороны доказывали свою правоту именно в части возможности квалификации признака эквивалентным.

В частности вот что сказал ФАС МО:

"Помимо этого, апелляционная инстанция правомерно указала, что эксперты Лившиц В.А. и Белков В.М., делая вывод о неприменении к данному случаю доктрины эквивалентов, фактически дают свое юридическое толкование п. 3 ст. 1358 ГК РФ в части эквивалентности признаков, сводя свои рассуждения к толкованию охраноспособности и изобретательского уровня, в то время как подобный вывод экспертов является правовым, поскольку понятия "новизна" и "изобретательский уровень" являются условием патентоспособности изобретения, суждения экспертов по этим вопросам не могут учитываться при рассмотрении спора, а выводы экспертов Лившица В.А. и Белкова В.М., и соответствующие доводы ответчика о несоответствии указанного изобретения истца условиям патентоспособности (вопросы новизны и изобретательского уровня указанного изобретения) по существу сводятся к правомерности выдачи патента истцу, что не является предметом судебного разбирательства по настоящему делу".

Это как раз относительно решения ППС, сохранившей данный патент в действии (и правильно сохранившей).

А вот ВАС РФ как раз, помянув в своем решении о правовой неопределенности в связи с наличием решения ППС (Роспатента), не помянул "эквиваленты", т.к. понял, что сравниваемые штаммы или как там их еще величают, эквивалентами с правовой позиции быть не могут.

Конечно было бы совсем хорошо, что бы ВАС РФ в своем решении так и написал о том, что в таких ситуациях при разном техническом результате (в решении ППС очень подробно про это написано. Посмотрите это решение на сайте Роспатента по номеру данного патента в директории ППС), но ОНИ пока не смогли себя перешагнуть (я так думаю).

Прикрепленные файлы

•  Постановление ФАС Московского округа от 19_05_2011 N КГ-А40.rtf   265.13К   238 скачиваний

Сообщение отредактировал Джермук: 04 April 2012 - 00:28

[usernick]

в соответствии со статьей 1229 настоящего Кодекса любым не противоречащим закону способом (исключительное право на изобретение...), в том числе способами, предусмотренными пунктами 2 и 3 настоящей статьи." Что имеется в виду под способами использования, предусмотренными п. 3 статьи 1358? ...

Это все способы, которые как правонарушающие действия перечислены в пунктах 2 и 3, в т.ч.: ...
А по п. 3 в т.ч. и такой "способ использования", при котором выполняется нижеприведенное условие:
"Если при использовании изобретения или полезной модели используются также все признаки, приведенные в независимом пункте содержащейся в патенте формулы другого изобретения или другой полезной модели, а при использовании промышленного образца - все признаки, приведенные в перечне существенных признаков другого промышленного образца, другое изобретение, другая полезная модель или другой промышленный образец также признаются использованными."

А почему другие нормы п.3 - не "способы использования"?

А с другой стороны, может специально, ради правовой определенности, статья 1358(3) отсылает потенциального нарушителя и патентообладателя и всех остальных именно к независимому пункту, где под таким имеется в виду нессылающийся, чтобы была у всех возможность удобно проверить какой-либо продукт на нарушение. И патентообладатель сам виноват, что большее количество независимых пунктов не написал и пошлин за них не заплатил.

Да, ради правовой определенности, что, собственно, и говорил.

Вероятно да, но в законе-то это не отражено. И значение термина "независимый пункт" в законе не определено. Я уже писал, что также можно найти и причины понимать ссылающийся пункт, накрывающий что-то свое - тоже как "независимый". Не стоит ли избавиться от этой неопределенности?

Вы бы сначала поискали Gillette defense без эстоппеля и тогда бы уж сразу нашли бы, о чем Вам писали...

Я еще раз внимательно перечитал все свои посты по данному вопросу и пришел к выводу (бывает же такое! ) что ВЫ абсолютно правы.
...
Хорошо, что Вы "уперто" меня довели до понимания. Действительно, спасибо.

Пожалуйста Я тоже рад, что лед тронулся.

Вы увидите, что по сути весь сыр бор разгорелся относительно возможности рассмотрения одного из признаков как эквивалентного.
Если эквивалентность признается, то и нарушение патента признается.
Поэтому по тексту Вы увидите, как стороны доказывали свою правоту именно в части возможности квалификации признака эквивалентным.
...
В частности вот что сказал ФАС МО:
"Помимо этого, апелляционная инстанция правомерно указала, что эксперты Лившиц В.А. и Белков В.М., делая вывод о неприменении к данному случаю доктрины эквивалентов, ...".
...
Конечно было бы совсем хорошо, что бы ВАС РФ в своем решении так и написал о том, что в таких ситуациях при разном техническом результате (в решении ППС очень подробно про это написано. Посмотрите это решение на сайте Роспатента по номеру данного патента в директории ППС), но ОНИ пока не смогли себя перешагнуть (я так думаю).

Апелляционная инстанция вышла за пределы иска, когда завела речь о доктрине эквивалентов. В иске утверждалось, что в вакцине ответчика содержался именно каждый признак изобретения, а не эквивалент. ФАС МО решил заретушировать этот неприятный момент, перефразировав иск. Посмотрите дела сами.

ВАС вернулся к иску. ВАС не должен был решать что-то про эквиваленты, не дав возможности сторонам дойти до ВАС уже по этому вопросу.

Кроме деталей иска, посмотрите в постановлении ФАС МО № 09АП-21085/2010-ГК следующие утверждения:

"При этом эксперт Тарантул В.З. признал, что ... признак 6 вакцины ответчика в сопоставлении с признаком 6 всех названных независимых пунктов формулы изобретения признаны эквивалентными."

"... заключение эксперта Тарантула В.З. полностью подтверждает выводы комплексной патентно-технической экспертизы, проведенной при рассмотрении дела в суде первой инстанции о том, что вакцина ответчика содержит каждый признак изобретения, приведенный в независимых пунктах формулы изобретения патента РФ № 223105 .."

По-моему, очевидно, что апелляционная инстанция запуталась в понятиях "признак" и "признак, эквивалентный ...". Так возник сыр-бор.

Это как раз относительно решения ППС, сохранившей данный патент в действии (и правильно сохранившей).

ВАС не утверждал, что решения Роспатента и ППС - правильные. ВАС этот вопрос вообще не рассматривал. Просто ВАС убедился, что если бы ВАС признал нарушение патента, то патент должен был бы быть отменен. Но если кто-то дойдет до стадии оспаривания патента в суде, суд не будет связан ни решением Роспатента о выдаче патента, ни решением Палаты о сохранении патента, ни решением ВАС, которого по вопросу патентоспособности и не было.


Я, тем не менее, предварительно согласен с Вашей идеей о том, что если бы иск был по поводу эквивалентного нарушения, то при данных фактах, суд должен был бы отказать в признании нарушения.

Однако, повторяю: я не вижу у Вас аргумента, каким образом из решения ВАС, будь оно даже про эквиваленты, могло бы последовать, что один и тот же признак в одном и том же пункте формулы можно толковать по-разному в зависимости от наличия дополнительных признаков в продукте ответчика.

Например, каким образом это решение ВАС, даже если б оно было про эквиваленты, можно было бы применить к моему примеру:

Если железо имеет формулу А+Б+С+Ж+Е, где Ж - технический эквивалент Д, и при этом комбинация А+Б+С+Ж не имела изобретательского уровня на дату приоритета заявки с п.1 и п.2, то в железе не используется изобретение по п. 1 (А+Б+С+Д), потому что в таком случае Ж не является патенто-правовым эквивалентом Д. Иными словами, патентная защита изобретения А+Б+С+Д не может быть распространена на общественное достояние А+Б+С+Ж, и, следовательно, на железо, которое является комбинацией общественного достояния А+Б+С+Ж и признака Е, потому что признак Е - также не признак п.1.

Тем не менее, в железе А+Б+С+Ж+Е используется изобретение (не ссылающегося) п.2 А+Б+С+Д+Е (если комбинация А+Б+С+Ж+Е не была на дату приоритета общественным достоянием). В этом случае, строго по вопросу использования изобретения по п. 2, Ж является патентно-правовым эквивалентом Д.

Если Вы опять рассмотрите то самое железо А+Б+С+Ж+Е, то теперь в нем использование изобретения по (ссылающемуся) п.2 (п.1+Е) может быть не признано, потому что п. 2 теперь хотя бы "зависимый по форме изложения", а статья 1358 требует использования изобретения по независимому пункту формулы.

в отличие от дела, рассмотренного ВАС, в этом примере обстоятельства совершенно другие: признаки Д и Ж обеспечивают одинаковый технический результат. То есть, решение ВАС тут ни при чем.

Поэтому, что Вы имеете в виду в следующей цитате, для меня - загадка:

Признание признака технически заменяемым еще недостаточно, чтобы считать его "патентно-правовым" эквивалентом, дающим основание признать патент нарушенным при неизменном независимом пункте формулы. Признание использованным "широкого" независимого пункта с признаками конкретного исполнения, которые раскрыты в зависимом пункте (или в описании), не говорит о том, что и любые другие частные формы исполнения признака будут свидетельствовать о признании нарушения независимого пункта. Опять же толкование такого заменяемого признака должно быть. Я уже привел Вам решение ВАС РФ. Ваш "контрпример" никакой контры не содержит.

Я уже попытался Вас понять и Вам серьезно ответить:

Нет нормы, по которой широкий п. 1 мог бы быть признан использованным в железе А+Б+С+Ж+Е в примере. Железо А+Б+С+Ж+Е, как и А+Б+С+Ж - не "конкретное исполнение" пункта А+Б+С+Д: признак Ж отличается от Д, да такого оборота и в законе-то нет. Признать иное - означачало бы толковать признак Д из п. 1 в зависимости от железа, а не от описания: если железо не содержит Е, признак Д из п. 1 Вы толкуете как не эквивалент Ж; если железо содержит Е, признак Д из п.1 Вы толкуете как эквивалент Ж. Решение ВАС сюда ни к чему не пристегнуть.

Теперь отвечу еще и конкретно:
Представьте, что в моем примере АБС - танк с броней, башней и гусеницами, признак Ж - цвет танка, зеленый. Изобретение п. 1 - танк АБСД, где Д - тоже цвет, "новый розовый". Признак Е - танк стреляет пивом. Я Вас понимаю так: формулой АБСД нельзя накрыть АБСЖ, потому что зеленые танки известны, но если зеленый танк стреляет пивом, и в зависимом пункте (или описании) есть такой признак, то можно истолковать комбинацию Ж и Е, как конкретное исполнение признака Д, и вуаля. То есть, признак "зеленый" не окажется патентно-правовой эквивалентом признака "новый розовый", а признак "зеленый и стреляющий пивом" - окажется.

Знаете, может апелляция и ФАС МО такое толкование допустят, но районный суд и ВАС - все-таки не должны

Сообщение отредактировал usernick: 09 April 2012 - 03:20

[Джермук]

А почему другие нормы п.3 - не "способы использования"?

Другие нормы п.3 также являются «способами использования». Я не стал все перечислять. Совершенно не имеет значения как назвать: «способы использования» или «виды использования» или «формы использования» или просто «использованием считается» т.д.

Вероятно да, но в законе-то это не отражено. И значение термина "независимый пункт" в законе не определено. Я уже писал, что также можно найти и причины понимать ссылающийся пункт, накрывающий что-то свое - тоже как "независимый". Не стоит ли избавиться от этой неопределенности?

Термин «независимый пункт» в законе не определен, но он определен в Административном регламенте ИЗ. Из этого и следует исходить, т.к. ст. 1246 (2) ГК РФ предписывает соответствующему уполномоченному федеральному органу издавать такие нормативные акты, регулирующие отношения в сфере интеллектуальной деятельности, связанные с ИЗ, ПМ и т.д. Админрегламент это нормативный документ. В Законе, например, не отражено, что такое вещество или устройство как объекты изобретения, но никто от этого голову не потерял.

Я, тем не менее, предварительно согласен с Вашей идеей о том, что если бы иск был по поводу эквивалентного нарушения, то при данных фактах, суд должен был бы отказать в признании нарушения.

Так к этому и подвожу все время. Все остальное – суета и интереса не представляет, по крайней мере, для меня. Это первое Решение ВАС РФ (на моей памяти), в котором установление правовой неопределенности в отношении оценки использования ИЗ связано именно с необходимостью учета решений Роспатента и ППС, в которых конкретное ИЗ уже рассматривалось на предмет оценки патентоспособности. Казалось, в чем тут правовая неопределенность, когда в судах рассматривается правонарушение (использование), а в Роспатенте и ППС – патентоспособность? Оказалось, что есть корреляция и вполне понятная. Но об этом чуть ниже.

Однако, повторяю: я не вижу у Вас аргумента, каким образом из решения ВАС, будь оно даже про эквиваленты, могло бы последовать, что один и тот же признак в одном и том же пункте формулы можно толковать по-разному в зависимости от наличия дополнительных признаков в продукте ответчика.

А я разве где то об этом говорил? Тем не менее, выскажусь так. Один и тот же признак может перестать быть «одним и тем же», если за счет других признаков он потерял первоначальную определенность. Иными словами, можно прийти к выводу о том, что это не «один и тот же признак». Муторно написал, но, думаю, вы поймете. Например, в патентной формуле написан признак «вода», а в продукте «слабосолевой раствор, который представляет собой «вода+соль». Можно ли при установлении использования ИЗ говорить, что в признаке «вода+соль» использован признак из патентной формулы – «вода»? Мой ответ, нет.

Например, каким образом это решение ВАС, даже если б оно было про эквиваленты, можно было бы применить к моему примеру:

Давайте сперва определимся с данным Решением ВАС РФ и куда и как оно нас заведет, а потом будем рассматривать другие примеры.
В Решении ВАС РФ отмечено, что Суд первой инстанции что производимая ответчиком вакцина гепатита B рекомбинантная (рДНК) получена путем культивирования генетически модифицированных дрожжевых клеток Hansenula Polymorpha K-3/8-1, в которые встроен поверхностный ген антигена вируса гепатита B (HbsAg), то есть другого, отличного от указанного в патенте истца штамма, признал, что один из признаков формулы изобретения истца не используется ответчиком при производстве вакцины.
В Решении ВАС РФ также отмечено, что в процессе судебного спора для экспертов остался спорным вопрос об эквивалентности одного из признаков независимого пункта формулы изобретения, в результате чего в суд апелляционной инстанции были представлены два экспертных заключения от 26.10.2010: одно, выполненное экспертом Тарантулом В.З., утверждавшим, что в вакцине ответчика использованы все признаки, приведенные в независимых пунктах изобретения, и другое - совместное заключение экспертов Белкова В.М. и Лившица В.А., которыми сделан вывод о неиспользовании одного признака.
В Решении ВАС РФ также отмечено, что вывод судов апелляционной и кассационной инстанций о том, что при производстве вакцины ответчика (производство которой началось за несколько лет до даты приоритета по патенту N 2238105) используется изобретение истца, то есть все признаки изобретения, противоречат решению Роспатента о регистрации изобретения и указанным решениям Палаты по патентным спорам, что нарушает принцип правовой определенности.
Не имеет смысла комментировать сказанное в Решении ВАС РФ о том, что вывод об отсутствии нарушения патента базируется «на наличии мировой новизны" изобретения», т.к. при оценке патентоспособности изобретения оценивается не только «мировая новизна», но и «изобретательский уровень».
Определяющим является то, что в Решении ВАС РФ сказано о том, что при наличии решения Роспатента и ППС решения судов апелляционной и кассационной инстанции «нарушают принцип правовой определенности».
Нарушение принципа правовой определенности заключается не в том, что есть решение Роспатента и ППС, а в том, что их содержание, относящееся к оценке изобретательского уровня (особенно читать нужно объемное разъяснение разницы технических результатов сравниваемых штаммов в решении ППС), напрочь перечеркивает оценку технического результата, принятую судами апелляционной и кассационной инстанций.
Уже пояснял, что оценка эквивалентности признаков при установлении использования изобретения и оценка изобретательского уровня при оценке патентоспособности изобретения в России базируются на тождественном анализе достигаемого технического результата.
Подтверждая изобретательский уровень запатентованного изобретения при рассмотрении возражения против данного патента, ППС признала доводы патентообладателя о том, что сравниваемые штаммы обеспечивают разный технический результат. А это приводит к тому, что правовая неопределенность в оценке технического результата разрешается в ту сторону, которая привела к сохранению патента.
Российская правоприменительная практика не допускает при разных технических результатах рассматривать замененный в вакцине штамм как эквивалентный признак, так как одним из условий признания признака эквивалентным является достижение сравниваемыми признаками одного и того же технического результата.

Теперь отвечу еще и конкретно:
Представьте, что в моем примере АБС - танк с броней, башней и гусеницами, признак Ж - цвет танка, зеленый. Изобретение п. 1 - танк АБСД, где Д - тоже цвет, "новый розовый". Признак Е - танк стреляет пивом. Я Вас понимаю так: формулой АБСД нельзя накрыть АБСЖ, потому что зеленые танки известны, но если зеленый танк стреляет пивом, и в зависимом пункте (или описании) есть такой признак, то можно истолковать комбинацию Ж и Е, как конкретное исполнение признака Д, и вуаля. То есть, признак "зеленый" не окажется патентно-правовой эквивалентом признака "новый розовый", а признак "зеленый и стреляющий пивом" - окажется.

А Вы как умудрились РАЗНЫЕ признаки объединить под ОДИН эквивалент?
Зеленый (розовый) - это отдельный признак, он и будет рассматриваться на предмет эквивалентности вне связи с другими признаками.
Признак - «стреляющий пивом», также является отдельным признаком, не находящимся в причинно-следственной связи с цветом танка (зеленый, розовый или красный), и также будет рассматриваться на «эквивалентность» вне связи с признаком, определяющим цвет.
Или Вы под «эквивалентным признаком» понимаете любое нагромождение признаков в одном предложении? Я так не считаю, и опять же отталкиваюсь от определения признаков соответствующего объекта ИЗ, данных в Адмирегламенте ИЗ.

[usernick]

А почему другие нормы п.3 - не "способы использования"?

Другие нормы п.3 также являются «способами использования». Я не стал все перечислять. Совершенно не имеет значения как назвать: «способы использования» или «виды использования» или «формы использования» или просто «использованием считается» т.д.

Если другие нормы п. 3 - тоже «способы использования», то, значит, это не необходимые условия использования? А только достаточные? Там еще в п. 1 стоит "в том числе"...

Вероятно да, но в законе-то это не отражено. И значение термина "независимый пункт" в законе не определено. Я уже писал, что также можно найти и причины понимать ссылающийся пункт, накрывающий что-то свое - тоже как "независимый". Не стоит ли избавиться от этой неопределенности?

Термин «независимый пункт» в законе не определен, но он определен в Административном регламенте ИЗ. Из этого и следует исходить, т.к. ст. 1246 (2) ГК РФ предписывает соответствующему уполномоченному федеральному органу издавать такие нормативные акты, регулирующие отношения в сфере интеллектуальной деятельности, связанные с ИЗ, ПМ и т.д. Админрегламент это нормативный документ. В Законе, например, не отражено, что такое вещество или устройство как объекты изобретения, но никто от этого голову не потерял.

ст. 1246(2) гласит " В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, издание нормативных правовых актов в целях регулирования отношений в сфере интеллектуальной собственности, связанных с изобретениями, ..." - да, у Роспатента есть определенные полномочия. Но, из этого не следует, что Админ. Регламент может быть употреблен для толкования нормы "независимый пункт формулы" в статье 1358 ГК. Не видно, чтоб это был случай "предусмотренный настоящим Кодексом". Потенциального нарушителя патентов никто Админ. Регламент по получению патентов читать не направлял. Также, по-моему, ГК не дает Роспатенту полномочий определять норму "эквивалентный признак".

Я, тем не менее, предварительно согласен с Вашей идеей о том, что если бы иск был по поводу эквивалентного нарушения, то при данных фактах, суд должен был бы отказать в признании нарушения.

Так к этому и подвожу все время.

Так я с этим и не спорил. Я просто подчеркивал, что решения ВАС по эквивалентам пока не было, но предлагал с осторожностью рассуждать дальше:

Каким образом из решения ВАС, будь оно даже про эквиваленты и эстоппель, могло бы последовать, что один и тот же признак в одном и том же пункте формулы можно толковать по-разному в зависимости от наличия дополнительных признаков в продукте ответчика - тайна сия велика есть.

Однако, повторяю: я не вижу у Вас аргумента, каким образом из решения ВАС, будь оно даже про эквиваленты, могло бы последовать, что один и тот же признак в одном и том же пункте формулы можно толковать по-разному в зависимости от наличия дополнительных признаков в продукте ответчика.

А я разве где то об этом говорил?

По-моему, Вы приблизительно так говорили. Конкретно, Вы сделали следующие утверждение в связи с моим примером:

Признание признака технически заменяемым еще недостаточно, чтобы считать его "патентно-правовым" эквивалентом, дающим основание признать патент нарушенным при неизменном независимом пункте формулы. Признание использованным "широкого" независимого пункта с признаками конкретного исполнения, которые раскрыты в зависимом пункте (или в описании), не говорит о том, что и любые другие частные формы исполнения признака будут свидетельствовать о признании нарушения независимого пункта. Опять же толкование такого заменяемого признака должно быть. Я уже привел Вам решение ВАС РФ. Ваш "контрпример" никакой контры не содержит.

То есть, у Вас признание признака использованным, в одном и том же независимом пункте, зависит от частной формы исполнения признака.
В законе же нет ссылки на "частное исполнение". Решают же так: есть в продукте признак - значит, признак используется. Нет признака - значит, признак не используется. Но нет Вашего варианта: есть в продукте признак, исполненный одним частным образом - признак используется; другим частным образом - признак не используется. Когда Вы пишите, что у признака есть "частное исполнение", Вы подмешиваете к признаку другой признак. Я же отвечаю Вам по Пагенбергу: сравнение продукта с пунктом формулы должно прозводиться только по признакам данного пункта.

Тем не менее, выскажусь так. Один и тот же признак может перестать быть «одним и тем же», если за счет других признаков он потерял первоначальную определенность. Иными словами, можно прийти к выводу о том, что это не «один и тот же признак». Муторно написал, но, думаю, вы поймете. Например, в патентной формуле написан признак «вода», а в продукте «слабосолевой раствор, который представляет собой «вода+соль». Можно ли при установлении использования ИЗ говорить, что в признаке «вода+соль» использован признак из патентной формулы – «вода»? Мой ответ, нет.

Если нет, то когда в следующем пункте формулы будет признак "вода по предыдущему пункту, в которой растворена соль", Вы использования и такого признака не обнаружите, так ведь?

И даже если Вы обнаружите использование признака зависимого пункта, Вы не обнаружите нарушение патента, потому, что пункт будет зависимым, а закон, по-Вашему, требует нарушения независимого пункта?

А если в другом независимом (нессылающемся) пункте будет признак "вода, в которой растворена соль", то Вы использование такого признака обнаружите?

Так может все-таки следует записывать зависимые пункты, как независимые (ссылающиеся пункты, как нессылающиеся)?

В любом случае, в моем детализированном примере с танками потери первоначальной определенности не происходит ни для одного признака.

Например, каким образом это решение ВАС, даже если б оно было про эквиваленты, можно было бы применить к моему примеру:

Давайте сперва определимся с данным Решением ВАС РФ и куда и как оно нас заведет, а потом будем рассматривать другие примеры. ...
Российская правоприменительная практика не допускает при разных технических результатах рассматривать замененный в вакцине штамм как эквивалентный признак, так как одним из условий признания признака эквивалентным является достижение сравниваемыми признаками одного и того же технического результата.

И чего же в этом удивительного? Практика многих других стран тоже этого не позволяет. Но какое отношение это имеет к моему примеру??? В моем примере технический результат признаков Д и Ж принимается одинаковым. Например, можно принять, что и зеленая краска, и новая розовая краска одинаково хорошо защищают танк от ржавчины.

Теперь отвечу еще и конкретно:
Представьте, что в моем примере АБС - танк с броней, башней и гусеницами, признак Ж - цвет танка, зеленый. Изобретение п. 1 - танк АБСД, где Д - тоже цвет, "новый розовый". Признак Е - танк стреляет пивом. Я Вас понимаю так: формулой АБСД нельзя накрыть АБСЖ, потому что зеленые танки известны, но если зеленый танк стреляет пивом, и в зависимом пункте (или описании) есть такой признак, то можно истолковать комбинацию Ж и Е, как конкретное исполнение признака Д, и вуаля. То есть, признак "зеленый" не окажется патентно-правовой эквивалентом признака "новый розовый", а признак "зеленый и стреляющий пивом" - окажется.

А Вы как умудрились РАЗНЫЕ признаки объединить под ОДИН эквивалент?

Я пытался понять, что стоит за ЭТОЙ ВАШЕЙ ФРАЗОЙ:

Признание признака технически заменяемым еще недостаточно, чтобы считать его "патентно-правовым" эквивалентом, дающим основание признать патент нарушенным при неизменном независимом пункте формулы. Признание использованным "широкого" независимого пункта с признаками конкретного исполнения, которые раскрыты в зависимом пункте (или в описании), не говорит о том, что и любые другие частные формы исполнения признака будут свидетельствовать о признании нарушения независимого пункта. Опять же толкование такого заменяемого признака должно быть. Я уже привел Вам решение ВАС РФ. Ваш "контрпример" никакой контры не содержит.

Вот как эту фразу применить к моему примеру с железом, детализированном до признаков танка???

[Джермук]

Если другие нормы п. 3 - тоже «способы использования», то, значит, это не необходимые условия использования? А только достаточные? Там еще в п. 1 стоит "в том числе"...

И что это меняет, когда мы хотим определить, что следует понимать под «способами использования»?
Конечно список «способов использования» не ограничен. Мало ли что еще можно пытаться подвести под "способ использования" ИЗ.
Суд рассудит, есть использование в очередном «способе использования» или нет.
Например, в РФ уже пытались под «способ использования» ИЗ вогнать и изображение ИЗ на чертежах. Финт ушами не прошел, а суд отметил что нет утилитарного использования ИЗ в таком "способе".

ст. 1246(2) гласит " В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, издание нормативных правовых актов в целях регулирования отношений в сфере интеллектуальной собственности, связанных с изобретениями, ..." - да, у Роспатента есть определенные полномочия. Но, из этого не следует, что Админ. Регламент может быть употреблен для толкования нормы "независимый пункт формулы" в статье 1358 ГК. Не видно, чтоб это был случай "предусмотренный настоящим Кодексом". Потенциального нарушителя патентов никто Админ. Регламент по получению патентов читать не направлял. Также, по-моему, ГК не дает Роспатенту полномочий определять норму "эквивалентный признак".

Возможность толкования - «независимый пункт», однозначна, т.к. определение независимого пункта дано в нормативном документе- Админрегламент, и толковать тут вообще то, нечего. Все и так однозначно прописано. Тут спорить не о чем.
Конечно Роспатент не определяет при оценке патентоспособности «эквивалентность признака», и я этого никогда не говорил.
Эквивалентность признака оценивается только при установлении использования ИЗ в железе,т.е., а это уже прерогатива суда.
Эквивалентность признака устанавливается всегда и только по фактическому сравнению признаков патентной формулы с признаками вещного продукта. Тут нет никаких вопросов.
Никто не запрещает высказывать Роспатенту свое мнение о том, что, когда и как следует понимать под «эквивалентным признаком», опираясь на многолетнюю практику начиная со времен СССР.
Если законодатель решит внести в закон определенные ограничения в признании эквивалентной замены признака при установлении правонарушения, тогда и Роспатент будет привлечен в качестве соисполнителя проработки нормы. Пока этого нет.

Так я с этим и не спорил. Я просто подчеркивал, что решения ВАС по эквивалентам пока не было, но предлагал с осторожностью рассуждать дальше:

А я итак очень "осторожно" рассуждаю на эту тему, когда привожу судебные решения, которые противоречат одно другому.
Но, волков бояться, в лес не ходить.

То есть, у Вас признание признака использованным, в одном и том же независимом пункте, зависит от частной формы исполнения признака.

Я этого не говорил. Я говорил лишь о том, что частная форма исполнения признака будет подтверждать использование признака, изложенного в общей форме. При этом отмечал, что если при этом используются частные признаки из зависимых пунктов, то это всего лишь подтверждение использования той частной формы, которое подпадает под определение признака в независимом пункте, изложенное в общем виде (например, в виде функции или свойства).
Ничего тут оригинального нет.

В законе же нет ссылки на "частное исполнение". Решают же так: есть в продукте признак - значит, признак используется. Нет признака - значит, признак не используется. Но нет Вашего варианта: есть в продукте признак, исполненный одним частным образом - признак используется; другим частным образом - признак не используется. Когда Вы пишите, что у признака есть "частное исполнение", Вы подмешиваете к признаку другой признак. Я же отвечаю Вам по Пагенбергу: сравнение продукта с пунктом формулы должно прозводиться только по признакам данного пункта.

Или я Вас не понимаю, или Вы меня не понимаете, Пагенберг тут не поможет.

Если нет, то когда в следующем пункте формулы будет признак "вода по предыдущему пункту, в которой растворена соль", Вы использования и такого признака не обнаружите, так ведь?

Нет не так.
Вода, в которой растворена соль, это уже не «вода» как признак, указанный в независимом пункте.
Вода, в которой растворена соль, это уже иной признак, который должен именоваться как - «водный солевой раствор».
Признаки независимого и зависимого пунктов не должны взаимоисключать друг друга. У нас так. Хотите Вы этого или нет, но так определено в нашем нормативном документе.
Признак «вода» и признак «водный солевой раствор» являются взаимоисключающими, и патентная формула у нас в таком виде не будет принята, т.к. признаки зависимого пункта могут только развивать и уточнять признаки независимого, а не противоречить им.
Вот если в независимом пункте был бы указан не конкретный признак –«вода», а признак в общем виде типа - «жидкая среда, содержащая воду», вот тогда можно в зависимом пункте добавлять «соли» к такому признаку сколько душе угодно, но опять же до того предела, пока фаза- «жидкая среда» будет сохранена и не превратится в кристалл.
По моему, это тоже совершенно понятно.

И даже если Вы обнаружите использование признака зависимого пункта, Вы не обнаружите нарушение патента, потому, что пункт будет зависимым, а закон, по-Вашему, требует нарушения независимого пункта?
А если в другом независимом (нессылающемся) пункте будет признак "вода, в которой растворена соль", то Вы использование такого признака обнаружите?

Если пункты патентной формулы составлены корректно и так как я пояснил выше, то никаких проблем с установлением нарушения патента нет. А если патентная формула составлена с нарушением требований соподчиненности зависимого пункта независимому, то нарушение не должно быть признано, т.к. нет использования независимого пункта, а "зависимый" пункт таковым не является.
Но, если допустимое толкование независимого пункта по описанию позволит установить, что в независимом пункте имеет место некорректное изложение признака – «вода», а из описания явно следует, что речь идет о водной среде, в которую могут быть внесены добавки, то нарушение будет признано. Для этого закон содержит норму, позволяющую толковать именно патентную формулу по описанию и чертежам.
Нужно всего лишь при патентовании ИЗ в РФ соблюдать требования к патентной формуле, предписанные в Админрегламенте, и не будет проблем.
Это мое мнение.

Так может все-таки следует записывать зависимые пункты, как независимые (ссылающиеся пункты, как нессылающиеся)?

Я уже многократно повторял, что нет у нас никаких запретов на такие деяния. Заявитель и его ПП сами решают, в каких случаях использовать ту или иную патентную формулу. Хочет заявитель все пункты заявить как независимые, его право. Однозначного рецепта на все случаи жизни нет. Главное, что нет препятствий излагать патентную формулу в различных редакциях ее пунктов.

В любом случае, в моем детализированном примере с танками потери первоначальной определенности не происходит ни для одного признака.

Если перечитаете то, что было написано ранее и то, что написано выше, то, надеюсь, что придете к обратному выводу.
Сперва нужно выделить и обозначить конкретный признак и только потом определяется возможность рассмотрения именно этого признака как эквивалентного.
Странно, что Вы понимаете иначе.

И чего же в этом удивительного? Практика многих других стран тоже этого не позволяет. Но какое отношение это имеет к моему примеру??? В моем примере технический результат признаков Д и Ж принимается одинаковым. Например, можно принять, что и зеленая краска, и новая розовая краска одинаково хорошо защищают танк от ржавчины.

А что означает сказанное Вами:
« То есть, признак "зеленый" не окажется патентно-правовой эквивалентом признака "новый розовый", а признак "зеленый и стреляющий пивом" - окажется.»

Вы полагаете, что "зеленый и стреляющий пивом" это ОДИН признак?
Я считаю, что в такой формулировке два признака:
- танк- зеленый,
- танк - стреляющий пивом.
Соответственно, каждый из них подлежит самостоятельной оценке на эквивалентность.
Или Вы хотите, чтобы я подтвердил или отрицал между ними эквивалентность, когда один признак не заменяет другой?
Могу сказать однозначно, что цвет танка не заменяет его возможности стрелять пивом.

[usernick]

ст. 1246(2) гласит " В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, издание нормативных правовых актов в целях регулирования отношений в сфере интеллектуальной собственности, связанных с изобретениями, ..." - да, у Роспатента есть определенные полномочия. Но, из этого не следует, что Админ. Регламент может быть употреблен для толкования нормы "независимый пункт формулы" в статье 1358 ГК. Не видно, чтоб это был случай "предусмотренный настоящим Кодексом".

Возможность толкования - «независимый пункт», однозначна, т.к. определение независимого пункта дано в нормативном документе- Админрегламент, и толковать тут вообще то, нечего. Все и так однозначно прописано. Тут спорить не о чем. Конечно Роспатент не определяет при оценке патентоспособности «эквивалентность признака», и я этого никогда не говорил.

Определение независимого пункта в Регламенте дано без всякой формальной связи со ст. 1358 и ГК. По этой же причине в Регламенте нет определения эквивалентности: Роспатент не занимается интерпретацией ст. 1358. Но суд, конечно, может признать определение независимого пункта Роспатента. Но может и не признать.

То есть, у Вас признание признака использованным, в одном и том же независимом пункте, зависит от частной формы исполнения признака.

Я этого не говорил. Я говорил лишь о том, что частная форма исполнения признака будет подтверждать использование признака, изложенного в общей форме. При этом отмечал, что если при этом используются частные признаки из зависимых пунктов, то это всего лишь подтверждение использования той частной формы, которое подпадает под определение признака в независимом пункте, изложенное в общем виде (например, в виде функции или свойства).
Ничего тут оригинального нет.

Все-таки, в Вашем утверждении была еще и вторая половина:

Признание использованным "широкого" независимого пункта с признаками конкретного исполнения, которые раскрыты в зависимом пункте (или в описании), не говорит о том, что и любые другие частные формы исполнения признака будут свидетельствовать о признании нарушения независимого пункта.

То есть, у Вас все признаки независимого пункта могут быть исполнены, но ввиду того, что один из них исполнен в какой-то частной форме, нарушение патента почему-то не доказано.

Признак «вода» и признак «водный солевой раствор» являются взаимоисключающими, и патентная формула у нас в таком виде не будет принята, т.к. признаки зависимого пункта могут только развивать и уточнять признаки независимого, а не противоречить им.
...
Но, если допустимое толкование независимого пункта по описанию позволит установить, что в независимом пункте имеет место некорректное изложение признака – «вода», а из описания явно следует, что речь идет о водной среде, в которую могут быть внесены добавки, то нарушение будет признано.

В общем случае здесь взаимоисключения нет. Во многих областях признак вода не означает отсутствие соли в ней. Иначе бы не было выражений "пресная вода" (было бы избыточным) и "соленая вода" (было бы противоречивым).

Если даже признаки вода и водный солевой раствор взаимоисключают друг друга, то это значит, что это Вы не привели примера, в котором признак не используется притом, что используется частная форма признака. Это же Вы сделали утверждение:

Признание использованным "широкого" независимого пункта с признаками конкретного исполнения, которые раскрыты в зависимом пункте (или в описании), не говорит о том, что и любые другие частные формы исполнения признака будут свидетельствовать о признании нарушения независимого пункта.

А затем привели пример:

Один и тот же признак может перестать быть «одним и тем же», если за счет других признаков он потерял первоначальную определенность. Иными словами, можно прийти к выводу о том, что это не «один и тот же признак». Муторно написал, но, думаю, вы поймете. Например, в патентной формуле написан признак «вода», а в продукте «слабосолевой раствор, который представляет собой «вода+соль». Можно ли при установлении использования ИЗ говорить, что в признаке «вода+соль» использован признак из патентной формулы – «вода»? Мой ответ, нет.

Я пытался Вас понять, но не получилось. Pаз Вы считаете, что «слабосолевой раствор, который представляет собой «вода+соль» - не "частная форма исполнения признака" «вода», то и Ваш пример с раствором - не пример того, что какая-то частная форма исполнения признака может не свидетельствовать о признании нарушения независимого пункта. (Если же все же считаете, что «слабосолевой раствор, который представляет собой «вода+соль» - "частная форма исполнения признака" «вода», то и экспертиза должна зависимый пункт с признаком "вода представляет собой «слабосолевой раствор, который представляет собой «вода+соль»" разрешить.)

Но, если допустимое толкование независимого пункта по описанию позволит установить, что в независимом пункте имеет место некорректное изложение признака – «вода», а из описания явно следует, что речь идет о водной среде, в которую могут быть внесены добавки, то нарушение будет признано.

Если патент уже выдан, какая инстанция разберет вопрос, корректно ли изложен признак "вода" в независимом пункте? По какой статье приступят к разбору корректности?

В любом случае, в моем детализированном примере с танками потери первоначальной определенности не происходит ни для одного признака.

... Сперва нужно выделить и обозначить конкретный признак и только потом определяется возможность рассмотрения именно этого признака как эквивалентного.
Странно, что Вы понимаете иначе.

Где я это понимаю иначе? Если Вы утверждаете, что в моем примере есть потеря первоначальной определенности для какого-то признака, укажите на это признак и объясните, в чем потеря определенности.

И где Вы писали или я писал про связь определенности с эквивалентом?? Вы писали про связь определенности с самим признаком, а не эквивалентом, я тоже. Вот Ваша цитата, где тут слово "эквивалент"???

Один и тот же признак может перестать быть «одним и тем же», если за счет других признаков он потерял первоначальную определенность. Иными словами, можно прийти к выводу о том, что это не «один и тот же признак».

А что означает сказанное Вами:
« То есть, признак "зеленый" не окажется патентно-правовой эквивалентом признака "новый розовый", а признак "зеленый и стреляющий пивом" - окажется.»

Вы полагаете, что "зеленый и стреляющий пивом" это ОДИН признак?

Я считаю, что в моем примере нет, но что Вы могли иметь это в виду, когда писали об эквивалентах (но не о потере определенности):

Признание признака технически заменяемым еще недостаточно, чтобы считать его "патентно-правовым" эквивалентом, дающим основание признать патент нарушенным при неизменном независимом пункте формулы. Признание использованным "широкого" независимого пункта с признаками конкретного исполнения, которые раскрыты в зависимом пункте (или в описании), не говорит о том, что и любые другие частные формы исполнения признака будут свидетельствовать о признании нарушения независимого пункта. Опять же толкование такого заменяемого признака должно быть. Я уже привел Вам решение ВАС РФ. Ваш "контрпример" никакой контры не содержит.

Во-первых, Вы свалили в кучу идентичное, буквальное нарушение патента ("Признание использованным "широкого" независимого пункта с признаками конкретного исполнения, которые раскрыты в зависимом пункте (или в описании)") и эквивалентное нарушение патента. Я ж пытался уловить хоть какой-то смысл и пришел к довольно странному результату.

Во-вторых, эта фраза должна была бы быть применима ко всем вариантам моего примера, иначе пример контру содержит. Таким образом, она должна была бы быть применима и к варианту с танком. Так как Вы не объяснили с детализацией до признаков А, Б, С, Д, Ж, Е примера, причем тут решение ВАС и каким конкретно образом Ваша фраза касается моего примера, я попытался воспроизвести Вашу мысль сам. Я не настаиваю, что я понял Вашу фразу верно, и что в ней вообще был смысл.


Я, однако, вижу, что Вы начали разбирать мой пример:

Я считаю, что в такой формулировке два признака:
- танк- зеленый,
- танк - стреляющий пивом.
Соответственно, каждый из них подлежит самостоятельной оценке на эквивалентность.

Правильно. Об этом я и пишу. Может быть, Вы наконец придете ко всем правильным ответам, если доведете разбор примера до конца.

Рассудите:

Используется ли пункт 1 А+Б+С+Д, если железо имеет формулу А+Б+С+Ж+Е, где Ж - технический эквивалент Д, и при этом комбинация А+Б+С+Ж была в общественном достоянии на дату приоритета заявки?

При этом, представьте, что в моем примере АБС - танк с броней, башней и гусеницами, признак Ж - краска танка, зеленая. Д - тоже цвет, "новый розовый", получение новой розовой краски раскрывается в заявке, признаки Д и Ж обеспечивают одинаковый технический результат - одинаково защищают танк от ржавчины. Признак Е - танк стреляет пивом. Зеленые танки были очевидны или известны из уровня техники; зеленые танки, стреляющие пивом - не были.

Используется ли пункт 1, если железо имеет формулу А+Б+С+Ж?

Используется ли пункт 2 А+Б+С+Д+Е, если железо имеет формулу А+Б+С+Ж+Е, и эта комбинация не была на дату приоритета заявки общественным достоянием?

Используется ли пункт 3 "п. 1+Е"?

Интересны, естественно, не только ответы да/нет, но и аргументы. Только если они будут четкие, конечно.

Сообщение отредактировал usernick: 12 April 2012 - 18:21

[Джермук]

Определение независимого пункта в Регламенте дано без всякой формальной связи со ст. 1358 и ГК.

И что?
Я уже говорил о том, что Регламент -это нормативный документ, а не любовные письма, и придется его соблюдать до тех пор, пока тот или иной пункт не отменят. Не вижу оснований продолжать обсуждение этого вопроса.

Но суд, конечно, может признать определение независимого пункта Роспатента. Но может и не признать.

Может признать, может не признать, может отменить, может приостановить действие, может..., да хрен его знает, что еще может суд. Как минимум на сегодня суд определение независимого пункта в Регламенте не отменял. Не вижу оснований продолжать обсуждение и этого вопроса.

То есть, у Вас все признаки независимого пункта могут быть исполнены, но ввиду того, что один из них исполнен в какой-то частной форме, нарушение патента почему-то не доказано.

Да, в ситуации, когда частная форма признака, формально подпадающая под общее определение, тем не менее обеспечивает изменение назначения объекта в целом. Например, когда есть средство А+Б+С+Д, где Д-указано как "растворитель", а в реальности сделано Д(1), которое хотя и является "растворителем", но в сочетании с именно с А+Б+С меняет назначение объекта.
Таким образом делается вывод о том, что признак-назначение, указанное в патенте, не использован и, соответственно, запатентованное ИЗ не использовано.

В общем случае здесь взаимоисключения нет. Во многих областях признак вода не означает отсутствие соли в ней. Иначе бы не было выражений "пресная вода" (было бы избыточным) и "соленая вода" (было бы противоречивым).

Не думаю, что Вы не понимаете, что пример с "водой" подразумевал
воду без каких-либо примесей.

Если патент уже выдан, какая инстанция разберет вопрос, корректно ли изложен признак "вода" в независимом пункте? По какой статье приступят к разбору корректности?

В суде устанавливается нарушение патента и в суде применяется норма ст.1354(2), которую уже приводил.

Правильно. Об этом я и пишу. Может быть, Вы наконец придете ко всем правильным ответам, если доведете разбор примера до конца.

Насчет прихода "ко всем правильным ответам", сказано, конечно сильно. За исключением моей ошибки с Gillette, да и то не влияющей на суть вопроса, все остальные мои ответы правильны. Иначе как понять, что Вы периодически с ними соглашаетесь. Правда, с неким натягом и допущениями, но соглашаетесь.
Я уже все, что мог, высказал, в т.ч. и по зеленым и розовым танкам, и по танкам, стреляющим пивом.

Иного добавить не могу.

Сообщение отредактировал Джермук: 12 April 2012 - 23:48

[usernick]

Определение независимого пункта в Регламенте дано без всякой формальной связи со ст. 1358 и ГК.

И что? ... Регламент -это нормативный документ,... и придется его соблюдать до тех пор, пока тот или иной пункт не отменят.

Как "и что"? Раз определения независимого и зависимого пунктов в Регламенте даны без всякой формальной связи со ст. 1358 ГК, то зависимый пункт по Регламенту может оказаться независимым в смысле ст. 1358. Регламент при этом будет соблюден, и никакой его пункт отменять не потребуется.

Но суд, конечно, может признать определение независимого пункта Роспатента. Но может и не признать.

Может признать, может не признать, может отменить, может приостановить действие, может..., да хрен его знает, что еще может суд. Как минимум на сегодня суд определение независимого пункта в Регламенте не отменял.

Имелось в виду, что суд может признать, что понятия независимого пункта в смысле ст. 1358 и в Регламенте на сто процентов совпадают. Сейчас это нигде не установлено. Для того, чтобы признать, что зависимый пункт по Регламенту может быть независимым пунктом в смысле ст. 1358, отменять определение независимого пункта в Регламенте не потребуется.

Тем не менее, я и сам считаю, что самый гуманный суд в мире с большой вероятностью примет, что зависимый по Регламенту пункт не является независимым в смысле ст. 1358.

На этой вероятности, и на нежелании подводить патентообладателя под процесс по толкованию ст. 1358, и основано мое изначальное утверждение, что в России есть дополнительная причина записывать узкие пункты, как независимые (по Регламенту). Эта позиция также основана на логике процитированных дел из США и книге Пагенберга в части про Германию, из которых следует, что более узкий пункт по эквивалентности может нарушаться в отсутствие нарушения более широкого, а также на упоре на нарушение именно независимого пункта в статье 1358 ГК. Такого упора нет в законах США и Германии.

Тем не менее, у патентообладателя, в ситуации когда узкий пункт используется без использования более широкого, и этот узкий пункт - зависимый по Регламенту, есть две дополнительные возможности доказать нарушение: (а) предъявлять иск по 1358(3), обосновывая, что независимый пункт формулы в смысле статьи 1358(3) - это пункт, который может использоваться без использования какого-либо широкого пункта, а наличие ссылки, которая делает такой пункт зависимым по Регламенту, не должно мешать признанию такого ссылающегося пункта независимым в смысле статьи 1358(3) и (б) предъявлять иск по 1358(1) или 1358(2), и в этом случае для выигрыша потребуется, чтобы использование по 1358(3) не было необходимым условием.

В этой связи, для устранения неопределенности, хотелось бы, чтоб в новой редакции ГК либо отсутствовал упор на нарушение именно независимого пункта в 1358(3); либо было дано определение независимого (и зависимого) пункта; либо было указано, что использование независимого пункта является только достаточным условием нарушения патента.

Я так понимаю, Вы Вашу точку зрения изложили, представив несколько причин, почему моя позиция не верна. Спасибо. Может быть, она не верна, но я считаю, что верна (Ваш последний аргумент я разбираю ниже и прихожу к выводу, что он не имеет близкого отношения к ситуации, о которой я пишу).

Интересно было бы узнать, какие еще есть точки зрения по этим вопросам. Хотя, тема, конечно, не настолько актуальная, как про коней или котов


Перехожу к разбору Вашего последнего аргумента:

То есть, у Вас все признаки независимого пункта могут быть исполнены, но ввиду того, что один из них исполнен в какой-то частной форме, нарушение патента почему-то не доказано.

Да, в ситуации, когда частная форма признака, формально подпадающая под общее определение, тем не менее обеспечивает изменение назначения объекта в целом. Например, когда есть средство А+Б+С+Д, где Д-указано как "растворитель", а в реальности сделано Д(1), которое хотя и является "растворителем", но в сочетании с именно с А+Б+С меняет назначение объекта.
Таким образом делается вывод о том, что признак-назначение, указанное в патенте, не использован и, соответственно, запатентованное ИЗ не использовано.

Я в этот раз не буду разбирать Ваши ошибки в самом утверждении. Просто достаточно заметить, что Ваш аргумент был, оказывается, не общим, а требовал неисполненного признака-назначения. Между тем, в моем примере, развивающем Ваш, даже в его самом детализированном варианте, признака-назначения, тем более неисполненного, не было:

Используется ли пункт 1 А+Б+С+Д, если железо имеет формулу А+Б+С+Ж+Е, где Ж - технический эквивалент Д, и при этом комбинация А+Б+С+Ж была в общественном достоянии на дату приоритета заявки?

При этом, представьте, что в моем примере АБС - танк с броней, башней и гусеницами, признак Ж - краска танка, зеленая. Д - тоже цвет, "новый розовый", получение новой розовой краски раскрывается в заявке, признаки Д и Ж обеспечивают одинаковый технический результат - одинаково защищают танк от ржавчины. Признак Е - танк стреляет пивом. Зеленые танки были очевидны или известны из уровня техники; зеленые танки, стреляющие пивом - не были.

Используется ли пункт 1, если железо имеет формулу А+Б+С+Ж?

Используется ли пункт 2 А+Б+С+Д+Е, если железо имеет формулу А+Б+С+Ж+Е, и эта комбинация не была на дату приоритета заявки общественным достоянием?

Используется ли пункт 3 "п. 1+Е"?

Таким образом, в Вашей следующей цитате нарушена связь между Вашим аргументом и моим примером:

Признание использованным "широкого" независимого пункта с признаками конкретного исполнения, которые раскрыты в зависимом пункте (или в описании), не говорит о том, что и любые другие частные формы исполнения признака будут свидетельствовать о признании нарушения независимого пункта. ... Ваш "контрпример" никакой контры не содержит.

Это Ваш аргумент, относительно моей позиции, подробно описанной выше и проиллюстрированной примером, контры не содержит.

В общем случае здесь взаимоисключения нет. Во многих областях признак вода не означает отсутствие соли в ней. Иначе бы не было выражений "пресная вода" (было бы избыточным) и "соленая вода" (было бы противоречивым).

Не думаю, что Вы не понимаете, что пример с "водой" подразумевал воду без каких-либо примесей.

Я не видел у Вас аргумента, опровергающего мой контрпример, в любом варианте Вашей воды, с примесями или без примесей, и поэтому разобрал оба варианта.

Если патент уже выдан, какая инстанция разберет вопрос, корректно ли изложен признак "вода" в независимом пункте? По какой статье приступят к разбору корректности?

В суде устанавливается нарушение патента и в суде применяется норма ст.1354(2), которую уже приводил.

В этой статье нет ничего про проверку корректности формулы.

Правильно. Об этом я и пишу. Может быть, Вы наконец придете ко всем правильным ответам, если доведете разбор примера до конца.

Насчет прихода "ко всем правильным ответам", сказано, конечно сильно. За исключением моей ошибки с Gillette, да и то не влияющей на суть вопроса, все остальные мои ответы правильны. Иначе как понять, что Вы периодически с ними соглашаетесь. Правда, с неким натягом и допущениями, но соглашаетесь.

Вы определяете "согласие" как отношение между Вашими позициями в следующих цитатах?

То, что написано в ст. 1358 касается достаточности факта установления ИЗ использованным.

А Вы можете гарантировать, что это не необходимое условие? Есть решение авторитетного суда?

Есть и множество, а Ваш этот вопрос говорит о том, что с российской судебной практикой по рассмотрению споров об использовании ИЗ и ПМ, Вы совершенно не знакомы.

Необходимость установлена самой нормой закона, которая устанавливает факт признания ИЗ использованным именно при использовании признаков независимого пункта ... .

По-моему, в Вашей "позиции" основное - это лечь костьми, но меня опровергнуть. Поэтому я периодически с Вами на форуме вообще во всем соглашаюсь

Если бы Вы не были одержимы духом противоречия и рассуждали бы не широкими мазками, то Вы бы получили не меньше удовольствия, чем от нового знания про доктрину Gillette, и от цитат из американских дел и книги Пагенберга, а также от наблюдения в этой связи про наличие в российском законе упора на независимый пункт формулы ИЗ.

Сообщение отредактировал usernick: 15 April 2012 - 04:49

[Джермук]

По-моему, в Вашей "позиции" основное - это лечь костьми, но меня опровергнуть. Поэтому я периодически с Вами на форуме вообще во всем соглашаюсь

Я никогда не ставил целью Вас опровергнуть.
Я ставлю одну цель- обсуждаемые вопросы и ответы должны быть ясны для тех форумчан, которые читают наши "перебранки".
Переубеждать друг друга не имеет смысла.

Мне нечего добавить, кроме того, что Христос Воскрес.
Пасха, однако, уже наступила.