Сообщений в теме: 683

[Uristochka]

######

гр-пр договор - сделка, а ТД - не есть сделка...

Юль, это, если честно никак не влияет на ситуацию.
Я сказала похож, но не он. Я считаю, что ТД - трудовой. Та же ХыПы считает, что он не может быть таковым, потому что этого не может быть (и приводит, кстати, убедительные аргументы)
Имеем проблему, пробел и невозможность реализовать механизм в силу его декларативности.
HuliganP

Если передёрнуть и буквально толковать, то получается, что решение должно быть принято руководителем, его заместителями и главным бухгалтером ..одновременно.

ну ты сама понимаешь, что буквально толковать эту норму мы не будем

А даже если бы на секунду я бы согласилась, что нормы ТК применимы к данному случаю, то нет органа, который мог бы расторгнуть по указанным основаниям Договор с ЕИО.

Марин, ты меня не понимаешь. В любом случае это будет досрочное прекращение полномочий гены (на соновании решения СД или ОСА). И я это говорю исключительно в разрезе КСюшиного постановления по применению ст. 278 и 279. Так вот в ст. 278 указано основание расторжения ТД с геной - принятие уполномоченным органом юридического лица решения о досрочном прекращении полномочий (то есть речь идет о решении СД или ОСА).
А в ст. 279 написано, что ГД следует выплатить компенсацию за досрочное расторжение с ним ТД при отсутствии виновных действий со стороны ГД.
Так в этом разрезе под совершением виновынх действий можно понимать что угодно, особенно учитывая, что п. 13 ст. 81 предоставляет право сформировать эти основания самим и не привязываться к нормам ТК.

13. предусмотренных трудовым договором с руководителем организации, членами коллегиального исполнительно органа.

Вот этот пункт очень лаже можно применять при любом расторжении ТД с геной.
А в ТД изначально включить и разграничить виновные и невиновные действия.
Ибо от этого зависит выплата/невыплата компенсаций.
Smertch

решение участников юрлица об увольнении директора не обосновывается каким-либо совершенным им дисциплинарным проступком или нет, а обусловлено сугубо "политическими", если можно так выразиться мотивами.

НЕ всегда. Иногда и уголовными ( в частности запрет занимать определенные должности или вообще осуждение, связанное с лишением нашего директора свободы). Не всегда политика, иногда и виновные действия самого ГД.
HuliganP

Ни у СД, ни у ОСА нет исполнительных функций и полномочий. Кто расторгнет? Некому, потому как нет у СД и ОСА ни ножек, ни ручек..

МАрин - ТД с гендиром расторгается не решением ОСА и СД, а вследствие принятия решения... и т.д. блаблабла....

То есть СД и ОСА не решают расторгнуть ТД, они выбирают нового гену, например. Выборы нового гены влекут автоматическое прекращение всех полномочий старого гены? Если у старого гены договор на 5 лет был заключен?

[Smertch]

Uristochka

НЕ всегда. Иногда и уголовными ( в частности запрет занимать определенные должности или вообще осуждение, связанное с лишением нашего директора свободы). Не всегда политика, иногда и виновные действия самого ГД.

В данном случае, опять же, не столько сами действия, сколько то, что директор более не может исполнять свои обязанности. Кстати, его в большинстве случаев лишают свободы не за нарушения обязанностей директора Но даже если директор дисквалифицирован, его отстраняют не потому, что он совершил условно говоря "дисциплинарное нарушение", а просто потому, что он не может исполнять свои обязанности.
Если бы здесь была ответственность, то орган, отстраняющй директора, должен быб был исследовать его вину, учитывать смягчающие и отягчающие обстоятельства и т.п.

[Uristochka]

Smertch

Если бы здесь была ответственность, то орган, отстраняющй директора, должен быб был исследовать его вину, учитывать смягчающие и отягчающие обстоятельства и т.п.

Я согласна, что этого не происходит всегда. Но иногда - очень даже.
У нас вот сменили директора (хотя основание одно - досрочное расторжение ТД, но по виновным основаниям). Естественно замяли истинные причины, ибо реноме дороже.
А теоретически - очень даже могло быть иначе))
Я согласна, что иногда политика, пускай и не в том проявлении, что Вы указали, но все же влияет на этот вопрос.

[Smertch]

Uristochka
Если бы это была ответственность, то это требовалось бы в императивном порядке. И,е сли бы ыбло вдруг обнаружено, что нет оснований для привлечения к ответственности, сменить директора было бы нельзя. А то, что все-таки можно, подтверждает "политическую" природу решения ОСА (ОСУ) о смене директора, а через это, кстати, - его корпоративную природу.

[Uristochka]

Smertch

подтверждает "политическую" природу решения ОСА (ОСУ) о смене директора, а через это, кстати, - его корпоративную природу.

А с этим я вообще не спорила. Природа решения корпоративная и делает Гену особым субъектом трудового права. И подтверждает утверждение о том, что нормы корпоративного права имеют большеее юридическое значение - ТК применяется в части им не противоречащей)
Как раз из этого я и исхожу.

[SVR]

HuliganP

если исходить из того, что договор с ЕИО трудовой заключается.. - надо признать, что этот же договор заключается и с УО, и с управляющим

Уважаемая, а вам разница между "формируется орган" и "передаются полномочия" о чем нибудь говорит?

при буквальном толковании указанной мной нормы с опорой на ложную посылку о "трудовой" природе Договора

- хм. может сразу уточним - вы считаете, что договор между лицом, исполняющим функции ЕИО и организацией гражданско-правовой? Или вы просто используете "красивое" слово?

а то прицепились к абз.3 указанного пункта. а он лишь о том, что права и обязанности (в связи с управлением обществом)

то есть, по вашему этот пункт говорит - взаимоотношение ЕИО, как органа с Обществом НЕ регулируется ТП? А этого никто и не отрицает. ТП регулирует правоотношения, возникающием между физическим лицом, исполняющим обязанности ЕИО (работником) и ЮЛ (работодателем).

Пример смешанного регулирования приводила ужо.

Uristochka Наташа, в том наполнении которое ты придаешь данной дефиниции она не существует. Есть система правоотношений, регулируемых комплексом норм. Есть иерархия данных норм. Если мы исходим из того, что ФЗ "Об АО" содержит нормы трудового права, то должны констатировать, что применяться они могут только в части не противоречащей ТК РФ.


Smertch

По поводу увольнения ЕИО. По моему глубокому убеждению решение участников юрлица об увольнении директора не обосновывается каким-либо совершенным им дисциплинарным проступком или нет, а обусловлено сугубо "политическими", если можно так выразиться мотивами

Данное основание для расторжения ТД есть в ТК. Но оно не может быть единственным. Иначе нам пришлось бы констатировать, что нарушается право на свободу труда.

[Smertch]

SVR

Данное основание для расторжения ТД есть в ТК. Но оно не может быть единственным. Иначе нам пришлось бы констатировать, что нарушается право на свободу труда.

Не совсем понял, о чем речь?
Мои варианты понимания:
1. Одно из оснований - отстранение по решению участников. Кроме него есть другие основания, например, добровольная отставка (про свободу труда).
2. Для увольнения ЕИО нужен сложный фактический состав, включающий, помио решения ОСА, еще какие-то факты (вероятно, гарантирующие социально-трудовые права физлица - ЕИО).
Который из вариантов вы имели в виду? Или что-то третье?

[porket]

Пример смешанного регулирования приводила ужо.

и то правда... типичный пример смешанного регулирования -аутстаффинг ))))
можно говорить о том, что отношения одного субъекта в различных сферах могут одновременно регулироваться разными отраслями.. но сами то аспекты регулирования не пересекаются...

[SVR]

Uristochka

Юль, это, если честно никак не влияет на ситуацию.

С позволения ###### вмешаюсь. Наташа, с каких пор правововая природа отношения перестала влиять на ситуацию? В данном случае именно это и является определяющим. Мы никоим образом не может отказаться от наличия дуализма отношений в данной ситуации. Необходимо четко разводить когда мы говорим об отношениях ЕИО и представляемая им организация, а когда о отношениях физическое лицо, выполняющее функции ЕИО и организация. Последние являются трудовыми. Хотя бы в силу прямого указания закона (оставим пока в стороне такие мелочи как основные правовые принципы и т.п.).

То есть СД и ОСА не решают расторгнуть ТД, они выбирают нового гену, например. Выборы нового гены влекут автоматическое прекращение всех полномочий старого гены? Если у старого гены договор на 5 лет был заключен?

Обычный сложный состав. Не более того.

теоретически - очень даже могло быть иначе))

Даже теоретически не могло. Ты же сама ссылаешься на КСюшу. На мой взгляд ее позиция в данном случае сформирована достаточно понятно - без оснований, значит без оснований. Если за виновные действия - см. раздел дисциплинарная ответственность....
Smertch

Если бы это была ответственность, то это требовалось бы в императивном порядке

А это и не ответственность. Это право "собственников" выбирать "управляющего" их активами (сознательно утрирую термины, опять же исходя из позиции КС). Всего лишь признание особого статуса данного субъекта в рамках трудовых отношений. Обеспеченное особыми гарантиями.

А то, что все-таки можно, подтверждает "политическую" природу решения ОСА (ОСУ) о смене директора, а через это, кстати, - его корпоративную природу.

- неа... только особенность трудовых отношениях с данным субъектом.

HuliganP

кхм.. это я понимаю,но! КС не в праве применение указывать)).. он только соответствие К РФ проверять вправе

КС указала, что в этих отношениях применяется трудовое право.

во всём остальном я считаю,что с ним не ТД заключается.. (с ним - с ЕИО). Поэтому тут принципиальное расхождение позиций.

регулируемый нормами трудового законодательства? Уважаемая, иметь теоретическую позицию это одно. А заявлять, что:
1. Прямое указание закона;
2. Практика правовпременения;
Не соответствуют действительности это уже совсем другое.

Может вы тогда начнете и с зарплаты Гены платить налоги и отчисления как с оплаты по ГП договору? А то ведь такая масса бабла уходить между пальцев...


Добавлено в [mergetime]1133957058[/mergetime]
Smertch
в данном случае я имел в виду, что ТД может быть расторгнут с обоих сторон.
Причем расторжении его по инициативе лица, выполняющего функции ЕИО - это соблюдение принципа свободы труда. Т.е. сама правовая природа имеет другие корни.

[Smertch]

SVR

только особенность трудовых отношениях с данным субъектом.

ага, корпоративная по природе своей особенность

в данном случае я имел в виду, что ТД может быть расторгнут с обоих сторон.
Причем расторжении его по инициативе лица, выполняющего функции ЕИО - это соблюдение принципа свободы труда. Т.е. сама правовая природа имеет другие корни.

т.е. все-таки первый вариант, я правильно понял? Тогда нет возражений. Другое дело, что и ГП договор оказания услуг (а к нему из всех ГП договоров, все-таки и трудовой договор, и договор с ЕИО, как бы мы его ни квалифицировали, ближе) как правило может быть расторгнут в одностороннем порядке.

[SVR]

а вознаграждение. для этих выплат формируется из чистой прибыли специальный фонд

HuliganP а регистрировать как предпринимателей не забываете? ...


Добавлено в [mergetime]1133959268[/mergetime]
Smertch

Другое дело, что и ГП договор оказания услуг (а к нему из всех ГП договоров, все-таки и трудовой договор, и договор с ЕИО, как бы мы его ни квалифицировали, ближе) как правило может быть расторгнут в одностороннем порядке

Уважаемый Пан, давайте уточним - вы квалифицируете данный договор как ГП, со всеми вытекающими последствиями? Или все таки как частноправовой в сфере трудовых правоотношений? (Надеюсь я правильно сформулировал, в разрезе вашей теории деления отношений).

[Smertch]

SVR

Уважаемый Пан, давайте уточним - вы квалифицируете данный договор как ГП, со всеми вытекающими последствиями? Или все таки как частноправовой в сфере трудовых правоотношений? (Надеюсь я правильно сформулировал, в разрезе вашей теории деления отношений).

На сегодняшний день - в отсутствие у нас в стране такого органа, который руководил бы директором - ГП.

[SVR]

HuliganP
Похоже вы плохо представляете конструкцию данных отношений вообще. Если данные лица у вас не являются Управляющими, то они работники. Соответственно то, что вы с ними заключаете с легкостью переквалифицируется в трудовой договор. Со всеми вытекающими последствиями...

Позволю себе перефразировать Пана Смерча - "То, что вы не признаете законодательной власти за трудовым кодексом - это факт вашей биографии, а не элемент правовой системы России" (почти цы).

Smertch

ГП

1. мы с вами по разному понимает термин "хозяйственная власть".
2. для вас характерезовать данные отношение как гражданско-правовые равносильно констатации факта, что данные отношения регулируются только ГК и налогообложение приозводиться в порядке предусмотренном для договора ВОУ?

Сообщение отредактировал SVR: 07 December 2005 - 19:09

[SVR]

HuliganP

не все и не во всё готовы тянуть плюховедение

не все и не во всем готовы соблюдать действующее законодательство. Что впрочем, не отменяет ответственности за его нарушение...

[Рожденный в СССР]

У меня гены по ГП договорам свои функции осуществляют уже очень давно. И вознаграждение гене устанавливается в определённой сумме в год

Если данные лица у вас не являются Управляющими, то они работники. Соответственно то, что вы с ними заключаете с легкостью переквалифицируется в трудовой договор. Со всеми вытекающими последствиями...

Разговор глухого с немым... Что в договоре напишете - такой он и будет. Напишете: сидеть с 9 до 18, подчиняться ПВТР и др. - трудвой договор, напишете - осуществлять функции, без регулирования по ТК - гражданско-правовой договор. И если предпринимателем не зарегистрирован, то в худшем случае привлекут к уголовной ответственности по ст. 171 УК РФ, а уж никак не переквалифицируют на трудовой.

[porket]

кхм..вообще-то на моих предприятиях гене не зарплату платят, а вознаграждение. для этих выплат формируется из чистой прибыли специальный фонд.. и т.п.

с такими талантами - и еще на свободе? (с)
а администрирование ЕСН - вас никогда не проверяли что ли? чистый уход от ЕСН, глядишь на уголовку потянет.. я как налоговый юрист пронозирую довольно тяжелые последствия...

не регистрируем))) это в данном случае не требуется. И это вытекает из закона))))..

а норма?!
ну я еще понимаю отдать функции управления по ГП-договору сторонней организации или предпринимателю-управлющему...
но так...???

а уж никак не переквалифицируют на трудовой.

еще как перквалифицируют и натянут по самое не хочу за занижение налога...
не переквалифицируют в одном случае - предприниматель-управляющий взял на себя фукцию управления...

Помимо плюховедения еще бы неплохо для ин-хауса разбираться немного в налогах.. а то с предприятием могут случится весьма пренепреятнейшие события...

[SVR]

######

Помимо плюховедения еще бы неплохо для ин-хауса разбираться немного в налогах

для консалтера это не обязательно...

antilegal

то в худшем случае привлекут к уголовной ответственности по ст. 171 УК РФ

неа, не только... еще в совокупности впаяют уколонение от налогов.. подделку документов, мошенничество, ну и там прочей фигни по мелочи вроде изнасилования КРС не веришь? Миша с Платошей, тоже не верили... впрочем они себя вообще считали неприкосновенными.

Уважаемый Smertch возвращаясь к нашему разговору -
Я придерживаюсь следующей дефиниции "Власть - форма влияния, при которой индивидуум, группа или организация имеют возможности добиться изменения поведения других людей даже вопреки их воле". (с)

ОСА и СД - имеют возможность воздействия на действия лица, выполняющего обязанности ЕИО путем издания соответствующих регламентирующих документов. Задавая границы деятельности они изменяют поведение лица соответственно обладают властью над ним.

Какого определения власти придерживаетесь вы? Если это позволяет говорить что физик-ЕИО неконтролируем?

[Smertch]

SVR

2. для вас характерезовать данные отношение как гражданско-правовые равносильно констатации факта, что данные отношения регулируются только ГК и налогообложение приозводиться в порядке предусмотренном для договора ВОУ?

не только ГК - много еще чем, законоами об АО и ООО, например, даже ТК возможно (помните, я говорил, что отраслевая принадлежность нормы не определяется ее нахождением в том или ином законе )
А налогообложение - так это вообще вопрос десятый: налогообложение зависит от материально-праовых отношений лица, а не наоборот, как бы ни пытались нас за последние годы фискалы убедить в обратном.

Я придерживаюсь следующей дефиниции "Власть - форма влияния, при которой индивидуум, группа или организация имеют возможности добиться изменения поведения других людей даже вопреки их воле". (с)

слишком широкое определение. Грузоотправитель вот тоже может переадресовать груз и через это - добиться изменения поведения перевозчика, но от этого их отношения не становятся трудовыми.

[porket]

слишком широкое определение. Грузоотправитель вот тоже может переадресовать груз и через это - добиться изменения поведения перевозчика, но от этого их отношения не становятся трудовыми

нда.. и кто тут в таком разе занимается передергиванием?
Пан Смерч, ну имейте совесть, конечно, я восхищаюсь Вашим софизмо, но давайте по существу, а?
у Вас отличительный признак ТО - "власть" (так кажется?).
вы утверждаете, что ни один из органов не обладает такой властью в отношении гены.
Вам убедительно показали, что такая власть имеет место быть... причем мной же было замечено, что это не единственный признак...
и тут такая аналогия... тогад поясните, что вы хотели сказать тезисом про "власть"?

Сообщение отредактировал porket: 07 December 2005 - 22:13

[Smertch]

######

Вам убедительно показали, что такая власть имеет место быть...

свои претензии к определению я уже высказал, так что неубедительно. Есть еще государственная власть - не так ли? Тоже возможность определять поведение определенных лиц.

у Вас отличительный признак ТО - "власть" (так кажется?).

там еще прилагательное было - вы его куда потеряли?

Давайте определим так: власть давать обязательные для работника указания, с возможность применения дисциплинарных санкций в случае нарушения этих указаний.

мной же было замечено, что это не единственный признак...

при этом все ваши попытки продемонстрировать такие признаки оказывались либо
а) следствием наличия "хозяйской власти" (кстати, SVR, именно "хозяйская", а не

хозяйственная

- несколько старомодное название, но какое есть), либо
б) приписыванием гражданскому праву того, что ему несвойственно.