Сообщений в теме: 372

[Ludmila]

Вот прямой вопрос - если Ваш сотрудник принесет Вам договор с ошибками  - Вы нормально отнесетесь? (те же ошибки, что мы вчера обсуждали (несоответствия в цифрах, датах, подписантах и проч.)

 

Если ошибки влекут риски для моего клиента, - буду исправлять по возможности. Если рисков для моего клиента не влекут, - зависит от того, от нас исходит этот документ или от контрагента. В документе, исходящем от нас, могу поправить только несоответствия с цифрах, суммах и подписантах. И то только ради соблюдения правил деловой переписки. Всем остальным а-ля смерть любовницы как обстоятельство непреодолимой силы, - заниматься не буду. А если документ от контрагента и рисков для моего клиента не несёт, то ничего править не буду.

Хорошо, а если отойдем от воды и перейдем к более крупной сделке - договор на поставку сложного оборудования на 5 млн. руб. Предмет НЕ согласован.

Если мы платим после того, как нам это оборудование поставят, то рисков нет. Ибо по ст. 432 ГК РФ признать договор незаключённым будет нельзя. Если мы платим до того, как поставщик поставит оборудование и тем лишит себя права на оспаривание договора, риски есть. И что?

 

Коллеги, если допустить, что Ваш сотрудник перепутал подписантов в договоре и Вы (клиент) это заметили - пожурите ли Вы юриста или отнесетесь к этому нейтрально? Усложню вопрос - если допустить, что Ваш сотрудник систематически путает подписантов?  - какое отношение будет (негативное, нейтральное, позитивное)?

О как! Вчера речь шла о том, что надо править любые "некорректные" условия - например, всякие необычные обстоятельства непреодолимой силы. Сейчас уже пошла подмена понятий, и речь исключительно об условиях, ненадлежащее описание которых является фактором риска.

Согласитесь, исправить-таки можно, если есть возможность? Я имела в виду именно такие случаи.

Ага. И как минимум на несколько дней, а то и месяцев затормозить сделку. А если для контрагента правки окажутся принципиальными, и вовсе сорвать сделку.

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:13

[Ludmila]

Я поняла, в чем причина нашего непонимания. Мы не определили при обсуждении: 1) От кого исходит документ 2) Режим согласования  - есть ли режим текстового согласования в ворде или он согласуется в готовом виде. Не все документы сразу поступают с печатью - большое кол-во договоров согласовывается в режиме правок в ворде.  

Причина непонимания - не в этом. Причина непонимания - в принципиально разном видении роли юриста. 

 

но явно противоречивые вещи можно удалить (скорректировать), тем более, что в современных редакторах текста это дело 5 минут.

Скорректировать, может, и дело пяти минут. Согласовать корректировки - дело не одного дня.

А в примере с оборудованием даже не обязательно платить после передачи оборудования. Для полного устранения рисков, связанных с незаключённостью, одна сторона может уплатить 100 рублей, а вторая - скажем, передать техническую документацию. И всё, риска не будет. Так что я так и не поняла, к чему Вы этот пример приводили.

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:14

[Ludmila]

В чем трудность  согласовать 1 техническую правку (по подписанту, к примеру) и 10 чисто юридических правок, если все они 1) выделены в тексте и 2) летят одним текстовым файлом?

Вы себе представляете процедуру согласования правок в договор?

Спасибо, если все эти правки не влекут изменений по существу. В таком случае это миниму затрат времени: отправить договор контрагенту,

у контрагента договор уходит юристу (у которого Ваш договор может быть не приоритетным и руки до него могут дойти через несколько дней), тот смотрит, пишет "согласовано" и всё отправляется назад. Это если юрист с той стороны нормальный и не начнёт упираться, что это Вы написали правильно, а у него всё верно. Есть юристы, любую правку в их текст воспринимающие как личное оскорбление и обвинение в некомпетентности, и делом чести считающие необходимость отстоять каждую букву своего текста. В таком случае согласование может длиться неделями.

 

А зачастую правка, которую исполнитель считает чисто технической, меняет смысл. Мне вот тут корректоры местами так поменяли текст, что изменился смысл. А в одном месте так вообще поменяли так,что можно налететь на иск о защите деловой репутации. А люди думали, что чисто редакторские правки вносят, ага. А изменение смысла может повлечь риски для контрагента, изменение правоотношений и проч. И вот тогда процедура согласования будет весёлой. Ибо в таком случае всё не ограничивается визой "согласовано". Юрист контрагента вынужден писать юридическое заключение и оценивать риски из нового текста, потом у контрагента запускается процесс принятия рисков. Если риски не приняты - снова переговоры, и так без конца.

 

На этом позволю себе закончить. Всё равно объяснять бесполезно, а объяснять человеку, унижающемуся до трамвайного хамства в ответ на одну только оценку его позиции, ещё и противно.

Пошла читать корректуру. Двух странных корректоров мне поменяли на одного хорошего.

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:15

[Ludmila]

Ключевое слово - оценка позиции. Вам кто-то давал полномочия по оценке? Были ли просьбы с моей стороны оценить мою позицию? Был запрос?

Тогда непонятно, зачем надо было создавать тему. Ну да ладно, это риторический вопрос.

[KUB]

Вам кто-то давал полномочия по оценке?

Форум для этих целей как раз и существует, что обсуждать мнению друг друга и давать оценку.

[maverick2008]

Хорошо, а в чем проблема признать незаключенным договор на воду, где менеджер по тупости своей не детализировал предмет и просто указал "вода"? Там в рыбе юрист-маверик2008 оставил прочерк для заполнения предмета __________________, вот менеджер -  дурачок и вписал слово "вода"..он же не знал, бедненький, что надо количество было указать. Или просто забыл по небрежности. И что, данный договор с предметом "вода", по-Вашему, нормальный?)

Коль помянули мою скромную персону. 

 

Юрист Маверик2к8 составляя рыбу типового договора к\п, поставки b2b обязательно предусмотрит в нем такое приложение как спецификация (наряду с графиком поставки). И если менеджер-дурачок не увидит в этом приложении подлежащую заполнению графу "кол-во единиц товара", то юрист маверик2к8 поставит перед руководством вопрос об уровне интеллектуального развития об увольнении менеджера. Более того, делать такое юристу маверику 2к8 приходилось. После сбивания в суде неустойки в 1% долга в день. 

Достаточно посмотреть hh, чтобы понять, как "высоко" бизнес ценит такую работу

от 40 до 80 как то так. Беда в том, что подобные, которые про "поручительство не слыхали" демпингуют ВЕСЬ рынок. 

Хорошо, а если отойдем от воды и перейдем к более крупной сделке - договор на поставку сложного оборудования на 5 млн. руб. Предмет НЕ согласован.

Сделка, от которой зависит существенно хоздеятельность предприятия априори не может пройти мимо юриста. 

 

А если юрист при поступлении к нему такого контракта будет завален 10 договорами на 10  тысяч на поставку воды\еды\канцтоваров\бумаги в принтер? Он, знаете ли, не железный. Последствия понимаете?

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:16

[maverick2008]

у него вообще образование дизайнерское, он творческий человек

Тогда творческому человеку с дизайнерским образованием (в компании, которой для бизнеса нужно сложное промоборудование) надо указать на дверь. И HR по-хорошему тоже

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:17

[Ludmila]

Сделка, от которой зависит существенно хоздеятельность предприятия априори не может пройти мимо юриста.    А если юрист при поступлении к нему такого контракта будет завален 10 договорами на 10  тысяч на поставку воды\еды\канцтоваров\бумаги в принтер? Он, знаете ли, не железный. Последствия понимаете?

Я про то  и говорю. Но мне упорно приписывают то, чего я не говорила. Если я считаю, что разные риски по договору поставки канцтоваров и по договору аренды, к примеру, и должны быть разные подходы к этим разным рискам, делается вывод: я предлагаю не смотреть юристу договоры, от которых зависит жизнь компании.

 

А Вы просто утрируете и все зачем-то катастрофизируете - "аааа, не успеем согласовать, сделка сорвется!!!!!!!!!" Грамотно надо коммуницировать с людьми - и будем всем щааастье и срывов не будет. Уверяю.

Перестаньте, пожалуйста, приписывать мне то, чего я не говорила. 

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:18

[Ludmila]

А зачем тему закрывать? Тут и работодатели есть. Будут знать, что 

 

пол женский, возраст от 25 до 30л, диплом с отличием ("тройка вузов"), готова к комплексной работе в компании (договоры+суды+трудовое+корпоративка) либо на какой-то отдельный участок), ничем не обременена, могу всецело отдаваться работе всецело, пафоса нет, легкообучаема (учеба - мое второе Я), есть жгучее желание достигать результата  и продуктивности, бизнес-ориентированна и общаюсь в бизнес-среде стартаперов и предпринимателей. Люблю порядок в работе и в документах, ляпы не терплю и пресекаю. 

будет тратить время на редакционную правку договоров на поставку канцтоваров, воды и туалетной бумаги.

А зачем тему закрывать? Тут и работодатели есть. Будут знать, что 

 

пол женский, возраст от 25 до 30л, диплом с отличием ("тройка вузов"), готова к комплексной работе в компании (договоры+суды+трудовое+корпоративка) либо на какой-то отдельный участок), ничем не обременена, могу всецело отдаваться работе всецело, пафоса нет, легкообучаема (учеба - мое второе Я), есть жгучее желание достигать результата  и продуктивности, бизнес-ориентированна и общаюсь в бизнес-среде стартаперов и предпринимателей. Люблю порядок в работе и в документах, ляпы не терплю и пресекаю. 

будет тратить время на редакционную правку договоров на поставку канцтоваров, воды и туалетной бумаги.

А ну да, проще спихнуть эти договоры на секретаршу, дать ей рыбу и пусть ваяет....Ляпота......А потом ее уволить за профнепригодность, чтобы свою задницу прикрыть перед начальством "онажвиновата"....Дааа, это круто! Это прям супер-уровень юриста компании ))))))))))))))

Так Вы так и не сказали, какие негативные последствия возникают при признании незаключённым договора на поставку воды.

[maverick2008]

Вот встречный вопрос к Вам - в Вашей компании кто финализирует визирование договора?

Я частнопрактикующий юрист. В последней компании, где я был инхаусом, последнюю визу ставил рукпроекта. Всякой мелочевкой меня принципиально старались не грузить. 

А ну да, проще спихнуть эти договоры на секретаршу, дать ей рыбу и пусть ваяет....Ляпота......А потом ее уволить за профнепригодность, чтобы свою задницу прикрыть перед начальством "онажвиновата"....Дааа, это круто! Это прям супер-уровень юриста компании ))))))))))))))   Пожалуй, тоже возьму на вооружение)

 

Знаете, уважаемая lwoo, Вам видимо в карьере достаточно сильно везло, если за 7-10 лет работы в инхаусе ни один менеджер не пытался прикрыть свой BackSide вами. С мотивировкой "ну юрист же смотрел, и что,  что номенклатура не совпала? и что сроки нереальные? юрист же смотрел!"

 

А вот мне пару раз так не повезло. 

Сообщение отредактировал maverick2008: 16 October 2017 - 21:49

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:20

[Ludmila]

У нас одно время все договоры смотрели юристы, независимо от суммы. Однажды смотрели договор... на покупку двух ковриков для мыши. Всё как полагается: проверка полномочий контрагента, запрос недостающих документов, повторная проверка полномочий, проверка договора, внесение в него правок, согласование правок с контрагентом...

В какой-то момент кому-то из умных людей пришла в голову мысль посмотреть, а сколько стоила эта проверка. Выяснилось, что зарплата одних только юристов за время, потраченное на всё это, многократно превысила цену ковриков...

Если для Вас несогласованность предмета договора - редакционная правка, то мои соболезнования.

В очередной раз прошу показать, где я такое писала. То Вы говорите о несогласованности предмета договора, то о правках "Дагавор" на "Договор", то об исключении смерти любовницы из обстоятельств непреодолимой силы. вы уж определитесь, какие правки Вы в договор вносите.

 

Так работодателям и скажу - представляете, есть юристы, которые пренебрегает юр. сопровождением Вашего бизнеса  в комплексе и оценивают бизнес только по  сущ. контрактам свыше _________ руб.,  игнорируя адм.-хоз. нужды, которые важны для функционирования "тела компании" (да-да, туалетная бумага в офисе тоже нужна, и кофе все пьют, и ручками пользуются, а вот договоры просто БЕГЛО ПРОСМОТРЕТЬ, одним глазком - ЭТО ПРЯМ БЕДА). . И мотив у таких юристов один  -  У МЕНЯ НЕТ ВРЕМЕНИ ЭТИМ ЗАНИМАЦЦО.

Т.е. опять припишете людям то, что они не говорили. Ну что же, если Вам так хочется, мы Вам врать-то не запретим.

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:21

[Ludmila]

Знаете, уважаемая lwoo, Вам видимо в карьере достаточно сильно везло, если за 7-10 лет работы в инхаусе ни один менеджер не пытался прикрыть свой BackSide вами. С мотивировкой "ну юрист же смотрел, и что,  что номенклатура не совпала? и что сроки нереальные? юрист же смотрел!"   А вот мне пару раз так не повезло. 

Да не работала она инхаусом, как я понимаю. 

Гы. Вспомнила историю одну. Тоже в 2 ярда ценой - ко мне же мелочь (меньше 500 000 000 руб.) не попадала. Смотрела я документы на строечку одну весёлую. Три участка, один (процентов 90 от всей площади) не предоставлялся под строительство, да и вообще строительство на нём было запрещено. Что за участок указан в РнС, я так и не угадала - такая площадь не получалась ни при сложении трёх участков, ни при сложении любых двух из них. Откуда взялась именно такая площадь, так и осталось неясным. Как они вообще получили РнС, можно только догадываться.

Ну я и написала, что самоволка чистой воды, что риски охрененные... И это тот редкий случай, когда сделать нельзя ничего. Ну если только обеспечение взять, с самим объектом не связанное.

Бегал вокруг меня мальчонка-менагер. Байки рассказывал. Как эти товарищи открывают пинком дверь в кабинет губернатора, что это друзья акционеров... А мне-то что? Я документы смотрю, а не контрагента оцениваю.

Вышел мальчонка на коллегиальный орган с этой хренью, договор заключили. Года через два начинают все бегать, срочно заключение моё требуют. Ну а мне что? В заключении русским по белому: самоволка... прав на строительство нет... неустранимые риски... Спрашиваю: чего все так бегают-то?

Ну и выясняется: сносят эту самоволку. Строительство приостановлено, иск в суде... В исковом - ровно то же, что в моём заключении. На те же нормы ссылка, на ту же практику... Что называется, найдите десять различий.

А кого-то надо в жертву принести. Ну не членов же коллегиального органа, которые ручки "за" тянули. Мальчонку по статье пнули.

...С даты подготовки мной заключения прошло 8 лет. Объект снесли. Единственный участник застройщика сел.  И тут звонок: служба собственной безопасности, бла-бла-бла. 

Спрашиваю: ребят, а вы в курсе, что я у вас уже не работаю? В курсе. Стали спрашивать, как так случилось, что сделку заключили. Предложила спросить у тех, кто заключал. Но венцом были два вопроса:

- А на Вас не давили, когда Вы заключение писали?

- Эээээ... А Вы заключение почитайте: самоволка... риски... считаю недопустимым... Как Вы думаете, ЧТО было бы написано, если бы на меня давили?

- Ну да. А Вы не хотели бы подъехать к нам дать письменные показания?

- А мне это зачем надо?

- Нуууу, нам это надо, чтобы разобраться...

- Я понимаю, зачем это нужно Вам. Вы объясните, зачем это нужно мне. 

Больше не звонили.

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:22

[Ludmila]

И сделки про 2 ярда Вам че-то часто мерещатся  

А у меня большая часть сделок именно на такую сумму была. Либо 1-2 ярда, либо 9-12. Промежуточных цифр мало было.

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:23

[Ludmila]

Ох...меня коллеги настойчиво предупреждали, что нельзя спорить с женщинами старше 40 лет Я добрая, им не верила. Ан нет, правда, опасно. Буду знать - не отцепяться ведь.

Так сами от меня никак не отцепитесь. Уже и молчу, а Вы мне припишете то, чего я не говорила, и сами же по поводу приписанного мне ёрничать начинаете.

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:23